Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Кровяной след. Это серьезно? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кровяной след. Это серьезно?
taksaAgata
29-11-2007 23:32 taksaAgata
В одной из тем форума высказывались разные мнения участников по поводу нужности/ненужности испытаний по кровяному следу для разных пород собак. Если рассматривать этот вопрос с точки зрения "для нашей породы не обязателен", то наверное, не нужен. Но интересна ли работа собаки на кровяном следе самой собаке, и интересно ли хозяину видеть, как его собака пройдет кровяной след?
Здесь на форуме уважаемый мной Покет написал, что кс воспитывает злобу собаки. Я не могу согласиться, кс в первую очередь - это умение идти по следу и умение обозначить голосом или отдать анонс при обнаружении зверя.
Цитата из темы АКС
quote:
в Германии если собака по следу без голоса работает ее в разведение не пускают..
Честно говоря, об обязательной отдаче голоса на следе не слышала. Но вот, что пишет участник (таксятник) другого форума в теме о кровяном следе
quote:
... там КС такой, что... нам и не снилось. 24 часа и ни минутой меньше! По зарослям ежевики и буеракам. Правда только на поводке и собаке можно помогать (только я не поняла как...). Из 5 собак на испытаниях сдали 2. И диплом по КС дает право на запись в рабочий класс. И без собаки, обученной по кс выход на охоту запрещен! Чтобы не оставлять подранков. Люди годами тренируют собак, чтобы сдать след. Я вот все о книжке мечтаю, толстой. Написанной о том, КАК обучить таксу ходить по кровяному следу. Там только складыванию поводка целая глава посвящена. Книга - раритет. Не могу нигде добыть... А Издана-то всего в 2000 году...
а у нас... универсальность... А у них - с огромным уважением - Кровяной След. При подсчете рейтингов приравнивается к норному диплому.
Здесь имеется в виду, что испытания начинаются только через 24 часа после прокладки следа.
Еще интересно послушать тех, кто знает, как обучить собаку отдавать анонс так, как этому обучают за границей - на шее висит специальная палочка, которую собака берет в зубы и так возвращается к хозяину, когда обнаружит зверя.
Ann
30-11-2007 00:32 Ann
Если интересно мнение дилетанта (в современном смысле), то сам по себе КС мне интересен, у меня лабрадор. Его практическое применение - нет. Я не знаю, что надет пес в конце следа - тушку или подранка. А кабан, например, моего толстопопика порвет со слишком большой вероятностью. Пес даже гавкать не умеет
taksaAgata
30-11-2007 01:00 taksaAgata
Чтобы собака нашла раненого кабана, сначала надо его ранить. Тогда в конце следа он не будет неожиданностью ))
Ann
30-11-2007 01:05 Ann
quote:
Чтобы собака нашла раненого кабана, сначала надо его ранить. Тогда в конце следа он не будет неожиданностью ))

Вот степень подраненности как раз и интересует.

По опыту утиной охоты, мы с Рамсом собирали уток всем, в том числе соседям. Не удивлюсь, если народ узнает про ходящего по крови собакена и будет требовать его услуг. А в чем там клянется стрелявший, как он бьет себя пяткой в пузо - мне безразлично. Живенький и злобный подранок для моего лабрика опасен, да и для меня тоже. Поэтому мы за ним не пойдем

taksaAgata
30-11-2007 01:39 taksaAgata
По правилам на кс собака не должна добить подранка. Она или возвращается к охотнику и далее ведет его к месту, или оповещает лаем.
Слышала рассказ эксперта, о том, как некоторые неопытные эксперты на испытаниях расценивали молчаливый отход собаки от муляжа кабана и возвращение к хозяину, как отсутствие злобы и какой-либо реакции и оставляли без диплома. В то время, как такая работа собаки - это "золотая" работа ))

edit log

Wachtel_Girl
30-11-2007 01:41 Wachtel_Girl
quote:
Originally posted by taksaAgata:
Цитата из темы АКС
quote:
----------
в Германии если собака по следу без голоса работает ее в разведение не пускают..
----------

Честно говоря, об обязательной отдаче голоса на следе не слышала. Но вот, что пишет участник (таксятник) другого форума в теме о кровяном следе

Вера, в цитате один момент упущен - обязательная отдача голоса - для определенной породы , а не вообще для всех, проходящих КС, в Германии . После 2-й мировой (когда вязки не были контролируемыми) вахтели некоторых линий перестали отдавать голос на следу, эту проблему исправили - но обязательность такой работы с голосом прописана в правилах, мало ли что ))

Big_dunhil
30-11-2007 01:51 Big_dunhil
2 Ann
И не ходите .Если собака не работает по зверю, нет злобы и чувства опасности, то такую собаку использовать реально на охоте при доборе подранка по следу не разумно. Если хотите побаловаться то это можно сделать на состязаниях. Там ни кто ,ни кого не укусит, не порвет. А тем кто ходит с собакой по зверю, умение пса работать по кс очень помогает добрать осбенно по черной тропе. С ув.
taksaAgata
30-11-2007 02:02 taksaAgata
Есть похожие испытания (проект): Подача дичи с волока. Там используется птица или мелкий зверь (енот, заяц, хорь, лисица).

edit log

Lat.(izvinite) strelok
30-11-2007 11:56 Lat.(izvinite) strelok
тут нужно дядюшку Оберлендера читать. Насчет кровяного следа и отдачи голоса по тушке- все написано как нужно. И насчет палочки тоже
Ann
30-11-2007 12:11 Ann
quote:
2 Ann
И не ходите .Если собака не работает по зверю, нет злобы и чувства опасности, то такую собаку использовать реально на охоте при доборе подранка по следу не разумно. Если хотите побаловаться то это можно сделать на состязаниях. Там ни кто ,ни кого не укусит, не порвет. А тем кто ходит с собакой по зверю, умение пса работать по кс очень помогает добрать осбенно по черной тропе. С ув.

Как-то уже писала, как мой лабрик пытался быть "притравленным" по кабану во Фрязево. Слопал хлеб из его кормушки, пометил все кустики, поприставал к яростно гавкающим девкам... полакал водички из лужи под носом у кабанчика Ноль эмоций на дикого зверюгу (Также без особых эмоций отреагировл на вольер с волком и медведем, хотя близко приближаться не стал.) Правда, сейчас повзрослел, мож иначе отреагирует. Но далее испытаний работать по КС совершенно нет желания
Lat.(izvinite) strelok
30-11-2007 12:27 Lat.(izvinite) strelok
Я свою дратхаарицу не хотел пускать по кабану до первых щенков, но вот так получилось...
Короче, учил работать по крови. кровяной след, в конце- пайка, прикрытая шкурой. собака находит, но не знает чего делать. Говорю- голос, голос! возбуждаю, пока не начнет лаять. подхожу, хвалю, даю пайку ( тут нужно учесть, что собака далжна знать команду "голос" и не брать пайку без спроса). И так несколько раз. В какой-то момент собака, найдя миску накрытую шкурой ( а в дальнейшем просто привязаную шкуру) либо начинает лаять, либо возвращается к хозяину и всем видом дает понять что что-то нашла. Победа!
Так вот, моя идея была чтобы собака работала по кабану как по трупику- то есть лаяла бы рядом не нападая ( драт- херовая лайка, работа с хватками чревата гибелью). Ну да чел предполагает, а бог над ним смеется. На одной охоте подранили прошлогодка, а собака- только моя. Пошел, делать нечего. Пустил по следу, собака с пробуксовкой- и через 300 метров залаяла, да злобно так. Подхожу, собака видит меня, начинает напирать, прошлогодний поросюк видит меня, разворачивается и желая убежать бодает собаку в зад, да чувствительно так- та аж взвизгнула! Ну, думаю, будь там кабан- писец, операция или труп. Однако, после этого урока собака стала сразу умной- и лаяла в 3 метрах от поросюка, а я подошел-таки и грохнул его. После этого собака решила подрать кабаську, но я не дал, уложил рядом и приказал "голос".
На следующей охоте она выгнала на номера кабана на 120 кг. На вопрос- близко ли собака была от зверя? все кто видел, отвечали- метрах в пяти. Вот так получилось...
taksaAgata
30-11-2007 12:41 taksaAgata
Анн, мне кажется вы смешали все в одну кучу ))
Вольер с кабаном - это притравка или испытания по живому кабану.
КС - это движение собаки по следу в открытом лесу к муляжу зверя.
Волок - вроде в поле проводится.

Лат Стрелок, пошла читать палочку Оберлендера

edit log

Lat.(izvinite) strelok
30-11-2007 12:47 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by taksaAgata:
Мне кажется вы смешали все в одну кучу ))
Вольер с кабаном - это притравка или испытания по кабану.
КС - это движение собаки по следу в открытом лесу к муляжу зверя.
Волок - вроде в поле проводится.

на охоте иногда вроде начинаешь отрабатывать кровяной след, а в конце получается работа по кабану..... а в другом загоне- волок по убежавшей подыхать лисице... не нужно ИМХО заниматься пуризмом, если собака делает нечто что поможет в дальнейшей охоте- нужно это закреплять пусть это и выбивается из рамок какой-то одной дисциплины ( вольер ли, волок ли, Кр.С. ли)

Ann
30-11-2007 12:59 Ann
quote:
Анн, мне кажется вы смешали все в одну кучу ))
Вольер с кабаном - это притравка или испытания по живому кабану.
КС - это движение собаки по следу в открытом лесу к муляжу зверя.
Волок - вроде в поле проводится.
Лат Стрелок, пошла читать палочку Оберлендера

Я отвечала на вопрос о чувстве злобности к зверю и чувстве опасности.
Это не в повросу о КС, а к вопросу о том что найдется в конце следа
Lat.(izvinite) strelok
30-11-2007 13:04 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by Ann:

Я отвечала на вопрос о чувстве злобности к зверю и чувстве опасности.
Это не в повросу о КС, а к вопросу о том что найдется в конце следа

тут наверное могу посоветовать идти моим путем- отрабатывать КС и пусть лает на чучело ( хватки пресекать!), а потом пустить в вольер и пусть лает на живую свинью ( команда голос, с последующим поощрением). Если вздумает бросаться- должен получить люлей от свинки и быть осторожнее.

taksaAgata
30-11-2007 13:25 taksaAgata
А если не будет лаять на чучело? Может, у собаки склонность к анонсу? Это же здорово - с одной стороны умение находить и подводить к подранку (или убитому), с другой - отсутствие злобной зверовой атаки, когда этого и хозяин не хочет.
Lat.(izvinite) strelok
30-11-2007 13:33 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by taksaAgata:
А если не будет лаять на чучело? Может, у собаки склонность к анонсу? Это же здорово - с одной стороны умение находить и подводить к подранку (или убитому), с другой - отсутствие злобной зверовой атаки, когда этого и хозяин не хочет.

анонс- замечательно Но тогда нужно будет учить голосить на живого, который бегает. Просто разные собаки, разные подходы.

Ann
30-11-2007 14:10 Ann
Вопрос на десерт: как научить собаку гавкать?
Только не смейтесь пожалуйста. Не лает и всё тут Умеет сопеть, пыхтеть и рычать.

edit log

taksaAgata
30-11-2007 14:51 taksaAgata
Анн, пошли читать Оберлендера. Я о нем наслышала, что жесток в рекомендациях по обучению. Этим я не воспользуюсь, но вот как учить анонсу, интересно.
Ann
30-11-2007 14:56 Ann
quote:
Originally posted by taksaAgata:
Анн, пошли читать Оберлендера. Я о нем наслышала, что жесток в рекомендациях по обучению. Этим я не воспользуюсь, но вот как учить анонсу, интересно.

http://www.fictionbook.ru/ru/author/oberlender_g/dressirovka_i_nataska_ohotnichih_sobak/

Вот, пожалуйста.
Я читала Правда, про то как учить собаку гавкать там не написано

Lat.(izvinite) strelok
30-11-2007 15:04 Lat.(izvinite) strelok
с моей тоже были проблемы. Нужно, чтобы он на что-то лаял. Допустим, моя лаяла на соседского кота. Я показывал на кота, говорил "голос" и после лая угощал. потом перед миской говорил "голос", а она искала кота, пока не догадалась гавкнуть- получила пайку. Потом просто уже поняла что "голос"- это команда такая. Потом шкура- команда "голос"- поощрение, а потом уже и шкура- голос. но блин, путь этот еще не до конца пройден, нужно работать... найдет козла- и давай трепать, а нужно- либо идти с докладом, или сесть и голосить. Азарта много еще, есть над чем работать
taksaAgata
30-11-2007 15:04 taksaAgata
Видела, как владелец курца знакомил его с енотом, заставлял лаять. Толкал в сторону зверя, почти носом тыкал, дергал за поводок, ругал... Нормастер запустила в вольер двух молодых такс, велела владельцу снять с собаки ошейник, не толкать, а придерживать, активно хвалить и гладить. Таксы вокруг енота суетятся, лаят, курц через пару минут "завелся", залаял, и почти тут же стал броски показывать.
Учите в компании лающих собак. Как еще этому учат, не знаю. Но зачем вам это, может, ваша собака будет анонсировать?

edit log

Покет
1-12-2007 02:40 Покет
Прочитал, спецом ждал, кто чего скажет... Смешались в кучу кони, люди, и что-то про гору кровавых тел... Отвечу... Хотите учить собаку работе нижним чутьем - учите... Есть потасковый след, входит в обязательный набор упражнений при сдаче поиска и подачи битой дичи. Та же утка, все то же самое... 70 метров длина, с изломом. Никто не против. Хотите, чтобы добирал зайца - готовьтесь к проблемам с соседскими кошками. Друг притравил собаку на барсука - результат - берет по месту всех теплокровных, размером меньше ее...
То что кровяной след (добор подранка крупного зверя) будет воспитывать в собаках агрессию - по моему вполне ясен. Кровяной не возможен без злобности к зверю... Агрессия - агрессивное (злобное) поведение собаки по отношению к человеку или другим животным. Мое рассуждение не безосновательно. С нового года кровяной след отсутствует в списке профильных у ретриверов. Кроме того мне достаточно своего опыта и опыта моих товарищей - ретриверо-владельцев, а также мнения лучших экспертов по подружейным собакам.

Да, кстати, то что я пишу не в коем случае не распространяется на такс, ягдов, гончих, кровяных гончьих, лаек и т.д. У них агрессия к зверю в крови, в стандарте, а для ретриверов и спаниелей - это порок. Так же как и для легавых.

Big_dunhil
1-12-2007 05:15 Big_dunhil
ПО легавым: для островных легавых злобность к зверю порок, да ее и нет у них потому что любят всех вообще, а континентальные по зверю работают, а там без злобности ну ни как. С ув.

edit log

taksaAgata
1-12-2007 16:11 taksaAgata
Дмитрий, отчего вы отвечаете так, будто кто-то заставляет ретриверов дружным строем идти на кс? Отчего постоянно говорите о злобности? Только от того, что в конце следа должна лежать туша копытного? Или опасность уже в том, что в теме сидит владелец лабра? Так и разбирайтесь по-родственному, зачем же во всеуслышание домысливать и искажать?
А об историях про нападения на дворовую живность после зайцев и барсуков, думаю, все слышали )) У меня по соседству такой коричневый лабр живет, все время стремится попрактиковаться в ловле кошек. Из другой живности он, наверное, знает только дачных мух.
Но даже между притравкой по барсуку и следовой работой - пропасть. В одном случае широкий поиск и травля, в другом - четкое движение по следу и оповещение.
А в правилах испытаний по кс нет даже показателя "агрессия", "злоба". Собаки проверяются на умение идти по следу нижним чутьем и умение обозначить место нахождения подранка. Причем именно идти, а не нестись.
Высшая расценка - это анонсирование, даже анонс с задержкой расценивается выше, чем оповещение лаем. А собака рвущая тушу, остается без диплома.

edit log

Покет
1-12-2007 16:53 Покет
quote:
Originally posted by Big_dunhil:

континентальные по зверю работают, а там без злобности ну ни как

quote:


Пустил по следу, собака с пробуксовкой- и через 300 метров залаяла, да злобно так. Подхожу, собака видит меня, начинает напирать, прошлогодний поросюк видит меня, разворачивается и желая убежать бодает собаку в зад, да чувствительно так- та аж взвизгнула!


Вера, это не только я говорю... (про злобность)
Вы наверно просто не хотите понять чем я пишу, либо я никак не могу донести до Вас свою мысль
Ответьте пожалуйста, как по Вашему, почему с 2008 года из списка профильных дисциплин у спаниелей и ретриверов кровяной след исключен? Зачем он нужен, если есть потасковый? По Вашему он необходим? Обоснуйте, плз. А пишу я про ретриверов, т.к. эту породу знаю, у меня их 7, один из них чемпион как раз по кровяному следу, и я как раз вижу, как и чем его поведение отличается от поведения тех, кто по кровяному не ходил... Что же мне, теперь о риджбеках писать...
taksaAgata
1-12-2007 17:43 taksaAgata
quote:
почему с 2008 года из списка профильных дисциплин у спаниелей и ретриверов кровяной след исключен? Зачем он нужен, если есть потасковый? По Вашему он необходим?
Нет, не обходим. Разве я где-то писала о необхомости?
А почему исключен? Да скорее всего, породники "достали" тех, от кого зависит утверждение тех или иных испытаний по породам. Если бы в нашей стране так не развились породы ретриверов, то росы до сих пор бегали бы по кс.
Не знаю, как вы занимались со своим чемпионом, что его поведение настолько отличается...
Знаю, что многие стремятся к злобе собак в любом деле. К сожалению, некоторые утвержденные правила испытаний это подстегивают, хотя в реалиях такая злоба только навредит. Но вот так уж устроены многие - надо что б не просто полаяла, а еще и укусила.
Но на кс злобы нет, есть азарт, потому мне и не понятно, чем вы собаку испортили? Тем, что исключает в работе верхнее чутье? Сомневаюсь. Поиск в линию стал? Вряд ли. А азарт в любом деле нужен.
Не подумайте, что склоняю ваших породников к кс. Нет этого в моих постах.

Мне гораздо интереснее узнать, как на кс обучают за границей и мнение владельцев о прохождении следа их собаками здесь.

edit log

Покет
1-12-2007 19:14 Покет
Ну, во первых не испортил, просто его поведение отличается от других. Он более агрессивен, более напорист, при контактах более подвижен, противника облаивает и сажает за "штаны", вообщем более склонен к зверовой охоте. Кстати, он же и чемпион по подаче и поиску.
Наоборот, так как диплом по КС получить проше, многие "породники", особенно с дифана очень даже против этой отмены. Подаче учить долго и тяжело, нужна утка, нужен водоем, и т.д. Работу по полю только ввели, спецов еще нет, многие не знают что и как, работа по водоплавующей требует опять же плотного контакта с хозяином и и долгого обучения. Что нужно для обучения КС - кг печенки и пластиковая бутылка... Лабр спокойно идет по трехсуточному КС, опять же проверено на практике.
taksaAgata
1-12-2007 23:11 taksaAgata
Я тоже постоянно слышу, что работе по кс обучать не надо. Типа, идет последу, значит, работает. Но какие же условия работы по кс за границей, что обучение собак проходит в течение нескольких лет? Об этом в цитате моего первого поста.
А склонность к той или иной работе, наверное, все таки в крови и в характере собаки. Знала жш таксу, владелец которой охотился на птицу. В норе с трудом один диплом третьей степени "заработала", как он с ней маялся... Много лет ее пытались научить работать в норе. Собака вообще на зверя смотреть не хотела. Зато подавала птицу что из воды, что с суши, и всегда с удовольствием.
Charnota
3-12-2007 13:49 Charnota
quote:
Originally posted by Ann:
Вопрос на десерт: как научить собаку гавкать?
Только не смейтесь пожалуйста. Не лает и всё тут Умеет сопеть, пыхтеть и рычать.

Гм. Я не собачник, и поэтому задам идиотский вопрос: а ЗАЧЕМ его учить лаять?
Ведь если этот ЛОШАД повадится лаять в квартире, штукатурка может не выдержать.

Покет
3-12-2007 15:08 Покет
quote:
Originally posted by Charnota:

Гм. Я не собачник, и поэтому задам идиотский вопрос: а ЗАЧЕМ его учить лаять?
Ведь если этот ЛОШАД повадится лаять в квартире, штукатурка может не выдержать.


Все, убил, ухожу... Часто в квартире подранков добираешь?
KOZIN
3-12-2007 16:34 KOZIN
Разговор ни о чем.
КС -спорт не имеющий отношение к охоте.
Отдельный КС на охоте нужен только собакам способным работать по подранку опасного зверя, т.е. лайкам. И нужен-ли если они и без крови замечательно преследуют.
На днях в нижегородской секачишко двух многоопытных зверовых лаечек как грелок порвал, а вы тут КС не КС.

Сергей.

edit log

Lat.(izvinite) strelok
3-12-2007 16:57 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by KOZIN:
Разговор ни о чем.
КС -спорт не имеющий отношение к охоте.
Отдельный КС на охоте нужен только собакам способным работать по подранку опасного зверя, т.е. лайкам. И нужен-ли если они и без крови замечательно преследуют.
На днях в нижегородской секачишко двух многоопытных зверовых лаечек как грелок порвал, а вы тут КС не КС.

Сергей.

КС- это один из элементов охоты, когда на КС (зачастую- вчерашний)ставят собаку, и она идет по этим вчерашним капелькам, не сбиваясь на мышей и протчее. А увидев живого\не живого зверя- отдает голос либо делает доклад.
Про порватых лаек- это уже не КС. Совсем. И к данной теме отношения не имеет.

KOZIN
3-12-2007 19:02 KOZIN
И раненый медведь сидит в кустах и смотрит как него брешет собаченка.
Каждый раз подранок уходит с кровью?

Сергей

Lat.(izvinite) strelok
3-12-2007 19:31 Lat.(izvinite) strelok
Ну вот, был кабан- стал медведем... Счас до тигрольвов дорастем если собаченка увидела того кабана- подранка и с расстояния 3-4 метра стала его облаивать- все намана, траблы начинаются когда псявка решает укусить "умирающего льва".
А вообще тема все дальше и дальше уходит в область версий и гипотез.
taksaAgata
3-12-2007 19:39 taksaAgata
quote:
Каждый раз подранок уходит с кровью?
А куда надо ранить, что б крови не было?
Lat.(izvinite) strelok
3-12-2007 19:44 Lat.(izvinite) strelok
quote:
Originally posted by taksaAgata:
А куда надо ранить, что б крови не было?

ну, есть версия... если попасть строго в анус, у зверя очко жим- жим, и он убегает без крови

Покет
3-12-2007 20:29 Покет
По квартире? А вообще не каждая рана сопровождается бурным кровопотоком.
taksaAgata
3-12-2007 21:15 taksaAgata
"жим-жим", "квартира", сами пишете о версиях и гипотезах
Кстати, а при чем квартира? )))
Вон, на таксячьем форуме таксятник мооира готовь вкровь биться против кс для такс (( ))

edit log

Charnota
4-12-2007 11:05 Charnota
quote:
Originally posted by taksaAgata:
[BКстати, а при чем квартира? )))
[/B]

Это я сказал, что если мелкий лабрадор в квартирке гавкать повадится, штукатурка и облететь может.


Guns.ru Talks
Охотничьи собаки
Кровяной след. Это серьезно? ( 1 )