Originally posted by Покет: Я, между прочим и от ярых твоих противников-оппонентов уже как лет 7 слышу, что ты все правильно говоришь, но ругаешься обидно.
Так какие же они оппоненты? )) Они просто обиженные)))
Покет: Это.. Плясать надо от собаки и от рабочего стандарта. Печка это добытая птица, добытая красиво.
Ну давай ещё раз. На видео с выжлой птица добыта. Судя по тому что писали, титулы у собаки есть. То есть она в стандарте. А с поиском у неё проблемы.. . Возможно видео не лучшее - но вот кстати ты писал что собака что то там обследует, а мне было видно что она просто бегает. Я к тому, что важно ещё какими глазами смотреть на собаку и на её поиск. Беготню тоже можно обозвать поиском, вон у Глаши по диагоналям бегают, и на аллее славы НХЛ (зачёркнуто) он висит. А толку то что?
Не, ну конечно, все начинается с поиска и 99,9% процентов информации о собаке даёт поиск. Положительная работа по сути нужна, чтобы подтвердить все то, что видно по поиску.. И что это был на самом деле поиск, а не беготня.. Правда, у кого есть глаза, тому и так видно.. И недаром сравнительные пуски, которые в Европе называются barrage , а на Островах run off работу не требуют.. Хотя, конечно, к ним допускаются собаки птицу ранее сработавшие.. Да отработка птицы имеет огромное значение. Она тоже характеризует собаку, но если честно, по тому как собаке ищет уже можно предположить как она будет птицу отрабатывает.. Если собака ищет быстро, нагло, то и отрабатывать птицу она будет с большой вероятностью так же .. Если же она постоянно проверяется, притормаживает, допускает приостановки и пустые стойки, то понятно чего от неё ожидать под птицей.. Есть определённые стилевые моменты в отработке птицы, которые важны, но и это, как не покажется странным, тоже можно с большой вероятностью увидеть в поиске.. . Увидеть, кто,например, ляжет на стойке, а кто ни за что.. и даже упав, напоровшись на запах, все равно поднимется)))
Разумеется.. . среди, главным образом, революционно настроенных новичков, не обремененных знаниями и с минимальным опытом. Среди людей опытных, которым свойственен умеренный консерватизм, отношение другое.. .
Это ты себя,что ли, в" опытных людей" записал? Маразматик ,обременённый деменцией , с максимальным самомнением и неумеренной самовлюблённостью.
Глашу назначили. Он сам где то писал, что покупал собаку в лучшей секции, у лучшего заводчика, натаскивал её лучший натасчик. И ему сказали, что его собака оставит след. То есть не для охоты брал, а для следов ))) И он ведь не сам что-то понимал в охоте, а его опять же научили. И вот это "назначение" и легло на почву самомнения и неумеренной самовлюблённости. А охота с собаками там где то очень далеко.
Глаша - последний бойскаут )) один он остался тут защищать 81 год) Правда, с такими защитниками и врагов не надо)) Чем ещё 81 год характерен? Ну кроме притырошных его адептов))) Тем, что он выделяет для оценки совершенно незначимые, второстепенные элементы работы, наделяя их сравнительно высокими баллами, к тому же делая их проходными!! Например: отдаёт ажно 10 проходных баллов за длину потяжки и дальность стойки))) при этом плюсом за саму потяжку ещё 5 баллов, плюс 10 баллов за подводку (которая или есть или нет), необходимую по всей видимости чтобы сократить в данном случае не нужную, а я утверждаю: порочную, дальность стойки))
Originally posted by Maxim1967: На видео с выжлой птица добыта.
На видео с выжлой птица подсадная. Лальше продолжать?
Originally posted by Maxim1967: а мне было видно что она просто бегает.
а мне нет. Я видел, что собака ищет. Опять, подход 81. Ищем не достоинства, а недостатки.
Originally posted by Псарек: по тому как собаке ищет уже можно предположить как она будет птицу отрабатывает..
Но Клейн снова обратился ко мне. - Вот вы, молодой человек, недоумеваете, а ведь ничего удивительного здесь нет. За пять - десять минут уже видно, послушна собака или нет, ищет ли она птицу или просто бегает, видно, как она реагирует на запахи, отмечая их короткой потяжкой или приостановкой, снижает нос или нет, стильно ли она скачет, какой у нее ход, правильно ли она обыскивает местность, нуждается ли в поправляющих командах и т.д. Сопоставив все эти показатели смекалки собаки, можно сравнительно точно предсказать её чутьё. Конечно, для этого нужно походить не за одной сотней собак. (с) Бедель. Ум и чутье легавой. Андрей, не смущай молодые умы. Что бы так оценить собаку надо видеть не одну сотню хороших примеров. Ну и опять же, говорить что что-то главнее, а что-то второстепенно в живом организме - по крайней мере неумно. Так-то получается, что ум. А не ноги и хвост. И быстрота поиска, ширина и правильность челнока, умение следить за ветром, отсутствия ковыряний по набродам, обосывания кустов и прочей фигни - это ум собаки. Чутье тоже напрямую связанно с мозгом. Еще Аксаков заметил, что 'Тонкость обоняния, чутьё - врождённое, наследственное качество легавых собак.. . Тонкость чутья может доходить до степени невероятной и всегда соединяется в одной и той же собаке с удивительным пониманием, почти умом'" Так что по одному качеству, при наличия опыта и судейского ума можно определить другой. Ну, а некоторые интуитивно это понимают. Но писать что что-то одно важнее... . Это, братцы, полная фигня.
Originally posted by SRTV: Это ты себя,что ли, в" опытных людей" записал? Маразматик ,обременённый деменцией , с максимальным самомнением и неумеренной самовлюблённостью.
Вот к чему этот пост? Где тут о легавых? За Вас семья и школа не боролись?
Originally posted by Псарек: А кто так говорит? просто по поиску многое видно.. почти все.
Согласен, о чем тебе и написал. НО
Maxim1967: Я к тому, что плясать нужно от печки - то есть от поиска. Стойки, подводки, стили это важно тоже конечно - но если собака не ищет то изначально уже суть охоты пропадёт.
я про это. вот отсюда и идет злословие про безумных бегунов. Ну давай правила 81 года изменим. введем проходные баллы для поиска, увеличим его вес баллами. Изменит это что-то? да не фига. В стобалке неверна именно идея разбить целое на качества, оценить каждое, а потом сложить. И пока мы от этого не уйдем, все новые, доработанные, пересмотренные и т.д. правила будут шагом назад. При этом, т.к. Правила для легавых у нас почему-то тащат за собой правила спаниелей и правила ретриверов, и там тоже полный конец обеда. Ну ты сам столкнулся с этим.
Originally posted by Покет: На видео с выжлой птица подсадная. Лальше продолжать?
Да. Причём, я пару раз охотился с собакой на выпускного фазана в Рылеево, и могу сказать - собаке которая ищет в принципе без разницы какую птицу искать. Найдёт ту, что есть.
Originally posted by Покет: а мне нет. Я видел, что собака ищет. Опять, подход 81. Ищем не достоинства, а недостатки.
Ну а я видел что не ищет. Видимо мы разными взглядами смотрим на поиск. Тут как раз ты ошибаешься ИМХО. Подход 81г как раз не выделяет поиск в собаке. Как можно выделить поиск, если в правилах уже заложен шаблон даже по ширине поиска. Для всех пород. А шаблон не может подразумевать выделение качеств, он может только загнать в определённые рамки. Потому что это шаблон.
Originally posted by Maxim1967: Причём, я пару раз охотился с собакой на выпускного фазана в Рылеево, и могу сказать - собаке которая ищет в принципе без разницы какую птицу искать. Найдёт ту, что есть.
а я уже 7 лет провожу Петров день. И могу сказать, что не каждая собака найдет . И разница есть и большая. И выигрывают Фестиваль люди и собаки, с определенным подходом к работе по подсадной.
Originally posted by Maxim1967: Видимо мы разными взглядами смотрим на поиск.
Да нет. Ты просто по видео и подсадной птице пытаешься что-то оценить. При этом вешаешь ярлык. Не ищет и ппц. Но нашла. Это факт. Если бы сказал что собака не показала хороший поиск, я бы согласился. Мне неохота этот ролик еще раз смотреть, потому что он бестолковый и не красивый, да и спорить ради спора тоже неохота. но .. . но.. . делать на основании этого видео вывод, что печка - это поиск.. . брат.. . ну как тэ... .
Originally posted by Покет: Ну давай правила 81 года изменим. введем проходные баллы для поиска, увеличим его вес баллами. Изменит это что-то? да не фига. В стобалке неверна именно идея разбить целое на качества, оценить каждое, а потом сложить. И пока мы от этого не уйдем, все новые, доработанные, пересмотренные и т.д. правила будут шагом назад. При этом, т.к. Правила для легавых у нас почему-то тащат за собой правила спаниелей и правила ретриверов, и там тоже полный конец обеда. Ну ты сам столкнулся с этим.
Сама идея каких-либо изменений правил 81 года, правил спаниелей, а также изобретение правил ретриверов мне кажется абсурдной.. Ну, во-первых, изменять будут "тупой еще тупее", а, во-вторых, чем, бл"ть, не устраивают правила оригинаторов пород легавых, спаниелей и ретриверов????? Бери, сука, пользуйся и не вы"бывайся..
Originally posted by Покет: я про это. вот отсюда и идет злословие про безумных бегунов.
Злословие идёт от тех, кто не отличает поиск от просто скачки. В поиске действия собаки связаны в одно целое. А скачка это просто скачка. Пох куда и зачем. Ну типа как некоторые "разгоняют" скачку у собаки бегом за машиной, не понимая того, что в поле такая разогнанная собачка либо разгонит всю птичку на своём пути, если она без мозгов, либо всё равно будет искать с той скоростью, на которую её сподобил создатель. Понятно что опыта должна собака набраться, физухи - но мозги это движущая сила собаки в поиске )))
Ролик простой как три копейки, хоть и с небольшим монтажом. Фазана высадили в некось, собака хоть и неправильным челноком нашла место его высадки по пятну запаха, причем верхом (иногда опуская голову, конечно), прошла за ним до края некоси, куда фазан отбежал и там надеялся отсидеться, не выходя на кошенный участок, но получил пинка под зад от ведущего.
Искать подсадного фазана в некоси правильным челноком смысла нет, только зря силы расходовать. Собака и так его причует верхом издалека по пятну запаха и потом доработает без километровых скачек. Есть риск зайти по ветру и толкнуть, но тут ведущий должен голову иметь.
Originally posted by Покет: а я уже 7 лет провожу Петров день. И могу сказать, что не каждая собака найдет . И разница есть и большая. И выигрывают Фестиваль люди и собаки, с определенным подходом к работе по подсадной.
Возможно, не буду спорить потому как у меня опыт только с одной собакой по подсадному фазану.
Originally posted by Покет: Да нет. Ты просто по видео и подсадной птице пытаешься что-то оценить. При этом вешаешь ярлык. Не ищет и ппц.
Ну, если собака на том конкретном видео не ищет и мне это видно - что должен написать ? Выкладывался и другой, там вообще прогулка, ну видно же что не ищут собаки - но птичку отстреляли, аж два раза ))) Уже не фазана а куропаток. Причём это не ярлык, может действительно эти видео неудачные. Хотелось бы увидеть удачные )))
Ролик простой как три копейки, хоть и с небольшим монтажом.
Там минимум пять склеек на 4 минуты))Небольшой монтаж? )) и как по этим склейкам Вы сумели нафантизировать все то, что нафантизировали??
Originally posted by magcyril: Искать подсадного фазана в некоси правильным челноком смысла нет, только зря силы расходовать
А какой смысл проходить за ведущим и заворачивать вовнутрь?)) ускорятся какой смысл когда бежишь к ведущему? )) ну если только не от радости от предстоящей встречи с ним))) нет там поиска
Originally posted by magcyril: Собака и так его причует верхом издалека по пятну запаха и потом доработает без километровых скачек. Есть риск зайти по ветру и толкнуть, но тут ведущий должен голову иметь.
Выжла в принципе не способна на километровые скачки. Не очень понял, как собака может искать на ветер, но в итоге зайти по ветру и толкнуть ??? Тут ИМХО собачке нужно голову иметь, а не ведущему. Это у Сливчикова собака стаёт в птицу с ветром в жопе и для него похоже это нормальное явление - он даже был не удивлён )))
Originally posted by Псарек: А какой смысл проходить за ведущим и заворачивать вовнутрь?)) ускорятся какой смысл когда бежишь к ведущему? )) ну если только не от радости от предстоящей встречи с ним))) нет там поиска
Это собственно и есть беготня, которая и видна на видео. И даже отстрелянный фазан не портит впечатления от этой весёлой беготни ))) Но - понравилась скорость , моя рыжая так не бегала ))) Хз, может нужно было её за машиной погонять )))
Да и вот эти собаки могут ходить по 500 в обе стороны и не просто ходить, а искать)) Капо, кстати, становился чемпионом во всех дисциплинах.. Ескини же принципиально не ставит собак на классики.. и не скачет в охотничьей поиске.. может себе позволить)))
Вот лучшее что есть в 81 году)) и то на любителя)) мне это категорически не нравится.. особенно песенка)) хотя вообщем-то на видео милые люди)) только какое отношение эти Грушинские фестивали 81 года имеют к кинологии не понятно))
Да сразу скажу, что попытки превратить Филд трайлы у нас в джаз фанк фестиваль мне тоже не нравятся, поскольку суть у всего этого одна - подмена. Разнится только музыкальное оформление.))
Псарек: Там минимум пять склеек на 4 минуты))Небольшой монтаж? ))
Основная склейка там в конце, когда собака встала скорее всего по пустой сидке. Остальные склейки - либо копалась, либо голову опускала. Це ж континентал.
Maxim1967: Не очень понял, как собака может искать на ветер, но в итоге зайти по ветру и толкнуть ???
Собака не ищет челноком, а временами уходит вдаль от ведущего и потом возвращается обратно. Все прекрасно видно в ролике.
Вот видите, какая разница в оценке простого ролика. Я уважаю Псарька и Максима, а Кирилл постоянный участник и призер Петрова дня. Поиск в ролике, конечно, не совершенство. Но он, с моей точки зрения, есть. Спор длиться бесконечно, арбитраж мы не найдем, предлагаю перенести его в Крым на апрель. Думаю, Андрей будет не против провести с мну ликбез по поводу ищет- не ищет - нашел. 😎 Желающие могут присоединиться.
Как-то на одном из первых трайлов Дарригад снял ирландского сеттера со словами: " не ищет". Хотя ведущая (эксперт первой категории между прочим) аж заходилась восхваляя ход и поиск этого своего сеттера.. ))
Ещё история. Шагинов судил по 81 году какую-то собаку. Дарригад был рядом и спросил его: " чего ты ждёшь? Собака не ищет. Надо снимать" Шагинов сказал, что не имеет права её снять так как по положению она должна ходить сорок минут. Тогда Дарригад сказа: "я тебе гарантирую. Она ничего не найдёт за целый день" и ушёл. Собака ничего не нашла..
Глаза открыл. 
