Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
410калибр и Сунар 7,62?

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
maxmax ivanovo
20-12-2011 11:39 maxmax ivanovo
Прикупил летом Сунар 7,62(который х 39). Планирую накрутить патронов для сайги 410 в Барнаул. Может кто уже пробовал общаться с этим порошком-можно выложить теорию (рассчеты) и результаты отстрела.

edit log

Glam
20-12-2011 19:07 Glam
По поводу характеристик этих порохов поспрашайте здесь https://forum.guns.ru/forumtopics/12.html
Сунаром 7,62 наврятли кто снаряжал.
Коныч
21-12-2011 04:21 Коныч
пороха нарезняка и гладкого имеют канкретные различия. Так что не делайте глупостей.

ЗЫ: туд уж кто-то предлагал накрутить патронов для Сайги410 как для нарезняка, ога!

----------
Кругом одни враги!

zapchem
21-12-2011 08:04 zapchem
Если под тяжелую пулю эдак побольше 25г то пойдет наверно. Иначе нормально не будет гореть.
maxmax ivanovo
21-12-2011 09:34 maxmax ivanovo
Мои основные пули 18 и 19 грамм.
Спасибо за ссылки.
Andy_56
27-2-2012 20:07 Andy_56
Сунар-7,62 медленнее, чем Сунар-410.
Может оказаться весьма полезным на тяжелых пулях для 410.

Деление - порох для гладкоствола и нарезного - условность.
Основной показатель пороха - бурн-рейт, или скорость горения.

Подбирается пара порох-снаряд ( пуля или дробь),
с учетом веса снаряда и пороха и по очевидным критериям -
отсутствие превышения давления и достижение приемлемой скорости
снаряда на выходе из ствола, не говоря уже о полном сгорании заряда.

Даже в дробовых патронах применяются пороха с достаточно приличным
диапазоном бурн-рейта, иначе не получится для 12 калибра и резкий
спортинг-патрон с навеской в 24 грамма и супер-магнум 12-89
с навеской около 58 грамм. А пороха все "гладкоствольные".

В номинации "нарезные" диапазон бурн-рейта порохов тоже достаточно
велик, особенно при учете крупных калибров. Никто не задумывался,
почему артиллерийский порох такой крупный? Чтобы дольше горело.

zapchem
28-2-2012 08:44 zapchem
quote:
Originally posted by Andy_56:
Сунар-7,62 медленнее, чем Сунар-410.
Может оказаться весьма полезным на тяжелых пулях для 410.

А также не забываем что в 410гильзах используются разный тип капсюля, и скорость горения пороха тоже будет координально меняться.

maxmax ivanovo
29-2-2012 10:19 maxmax ivanovo
Самое главное от чего плясать? НАчать с 0,5г. или с 0,7 на 18г пулю. Есле применять изначально пластиковую гильзу от техкрима, то в случае превышения давления её просто раскурочит и лишнее давление пойдет через патронник в ствольную коробку.
zapchem
29-2-2012 12:33 zapchem
на 18г дроби при навеске сунара-410 скорость была 347м/с. ЦБО гильза сталь барнаул. В пластиковой гильзе при сунаре 410 0,75г. и калиберной пуле весом в около 22г. гильзу порвало вдоль, скорость не знаю. Пуля отлитая в пулелейке от Лии масса 13,8 опилочный пыж с навеской сунара 410 в стальной гильзе дало 342м/с. И еще гильза стальная свинцовый калиберный цилиндр массой 21,16г навеска сунара 410 на дно 0,5г картонная прокладка с отверстием 2мм поверх неё еще 1г пороха прокладка пороховая и опилки от дсп скорость 387,3м/с. Отдача перепугала привык что она на саежке малая, а тут как с тозика жахнул.
Вот такие данные, от которых можно оттолкнуться.
ruslan.amba
2-3-2012 03:15 ruslan.amba
quote:
Originally posted by maxmax ivanovo:
Самое главное от чего плясать? НАчать с 0,5г. или с 0,7 на 18г пулю. Есле применять изначально пластиковую гильзу от техкрима, то в случае превышения давления её просто раскурочит и лишнее давление пойдет через патронник в ствольную коробку.

Чтобы этот порох нормально горел ему надо 3000атм.Даже в 410кл Вы не получите выстрел нормального качества.Где то здесь на форуме приводили пример,что в 20кл этого пороха надо 5гр.на70гр.дроби.Для 410-ИМХО грамма 3 минимум и дроби грамм 50.И нафиг такие эксперименты.Ружью будет "кирдык"-100%.При нормальных навесках будет куча несгоревшего пороха и чрезвычайно низкая скорость дроби.Подарите лучше знакомым,у кого есть нарезной-7.62мм.И заряжайте на С-410м или С-42м.

AS 34
2-3-2012 07:13 AS 34
Все правильно, порох нарезной и в гладком 410 кал. гореть не будет при заданных условиях, нужна либо заоблачная для калибра масса снаряда, либо нарезы для сопротивления движению...

Для подтверждение описанной теории необходимо самому все практически проверить - начинайте с минимума, как запланировали... С любым порохом можно увидеть порог превышение давления по капсулю, если начинать опыты с наименьшей навески.

В гладком только "Ланкастер" может проглотить этот порошок... После практического отстрела в 410 кал. готов рассмотреть Ваше предложение...

maxmax ivanovo
2-3-2012 11:18 maxmax ivanovo
Моё пледложение такое - а посмотрите снаряжение 410 калибра с оболоченными пулями. До чего ТАМ дошли? - нужен нарезной медленный порох от патрошков 7,62х39 чтобы медленно - медленно разогнать полуоболочку. Сунар 7,62 как раз и является таким порохом. В общем практика покажет. По применению сунара 410 в калибре 7,62 Сайги - даже 0,8 г. срывает цельнооловянную пулю весом 11 г. и диаметром 7,9 мм. с нарезов.
Nikola_spb
2-3-2012 20:34 Nikola_spb
Если медленно разгонять пулю на большой навеске медленного пороха, получим большое давление во втором сечении (162 мм) и у дульного среза. Первое может порвать ствол. Второе даст пинка вылетевшей пуле. ИМХО.
zapchem
2-3-2012 21:32 zapchem
quote:
Originally posted by Nikola_spb:
Первое может порвать ствол. Второе даст пинка вылетевшей пуле.

Это опять домыслы а вот где практика? До опытов SVS1 тоже считали что смесь дымного с черным порохом приводит к детонации, а как выясняется на практике все совсем наоборот.

maxmax ivanovo
3-3-2012 09:17 maxmax ivanovo
по поводу пинка пуле -поствимкомпнсатор который в дрочку.
zapchem
3-3-2012 10:09 zapchem
quote:
Originally posted by maxmax ivanovo:
по поводу пинка пуле -поствимкомпнсатор который в дрочку.

А может посмотрим внутреннею баллистику, почитаем книги может тогда все и станет ясно ? И про давление и скорость горения

SergeySR
3-3-2012 10:37 SergeySR
quote:
Originally posted by zapchem:

стальная свинцовый калиберный цилиндр массой 21,16г навеска сунара 410 на дно 0,5г картонная прокладка с отверстием 2мм поверх неё еще 1г пороха прокладка пороховая и опилки от дсп скорость 387,3м/с


всего 1615дж .
http://www.hunter.ru/gun/articles/410.htm вот тут написано какой порох и под какую пулю использовали для получения приемлемых показателей точности и резкости.

----------
Не навреди...

maxmax ivanovo
3-3-2012 10:58 maxmax ivanovo
Сам начинал прочитав эту статью. Прошло 5 лет теперь мои навески пуля 18,1 цилиндр с5 пеоясками кучный патрон 0,9 сунара 410 прокладки и войлок. Усиленный 1,35 мнонавеска сунара 410 прокладки и войлок. В сйе 20 перешел на пробковые пыжи то же сделаю и на 410 калибре. Навеска бинар 0,9 сунара 410 прокладка с отверстием 1,2 мм сунар 410 0,55. хорошая кучность но дует пластик от техкрима парадокс длинный 150 мм.
Ilias
3-3-2012 11:57 Ilias
quote:
Originally posted by maxmax ivanovo:
пуля 18,1 цилиндр с5 пеоясками кучный патрон 0,9 сунара 410 прокладки и войлок

Что значит "кучный"?
ZloyA
3-3-2012 16:44 ZloyA
ложил как то грамм пороха от патрона 7,62х39, прокладку картон на порох, прокладку линолиум 1 шт., пыж-контейнер, 3 картечины 8мм.
в результате жалкий "пук" при выстреле и картечь на снегу в 2-х метрах от меня.

//снаряжал 410

maxmax ivanovo
3-3-2012 17:23 maxmax ivanovo
quote:
Originally posted by Ilias:

Что значит "кучный"?

Это значит кучность 100 мм на 100м.

maxmax ivanovo
3-3-2012 17:32 maxmax ivanovo
quote:
Originally posted by ZloyA:
ложил как то грамм пороха от патрона 7,62х39, прокладку картон на порох, прокладку линолиум 1 шт., пыж-контейнер, 3 картечины 8мм.
в результате жалкий "пук" при выстреле и картечь на снегу в 2-х метрах от меня.

//снаряжал 410

в не

Очень у Вас информация полезная! Т.К. 1 г. сунара 410 на 18 г дроби в сайге 410 не развиваем давления магнум.
Похоже сунар 7,62 -аналог того что сыплют в боеприпас 7,62х39 является более флегматизированным порошком. И следовательно его можно положить поболее 1 грамма не достигнув давения 90 МПа - магнум и разогнав пулю оч.хорошо.
Подумав немного склоняюсь к мысли что 1,4 г. Сунара 7,62 будут аналогом 1 грамма С-410 по развиваемому давлению.

КМВ1961
3-3-2012 17:47 КМВ1961
quote:
Originally posted by Andy_56:

Сунар-7,62 медленнее, чем Сунар-410.
Может оказаться весьма полезным на тяжелых пулях для 410.
Деление - порох для гладкоствола и нарезного - условность.
Основной показатель пороха - бурн-рейт, или скорость горения.

Никакая это не условность. Порох Сунар-7,62 рассчитан не просто под меньший калибр, а под более длинную пулю и нарезной ствол. В случае применения его с 410 гладким калибром даже при более тяжёлых пулях будет нелегко создать для него приемлемое для горения давление. Основной показатель - не просто скорость горения, а скорость воспламенения при заданной плотности заряжания, определённом уровне сопротивления движению и дальнейшей прогрессивности горения. Разница в том, что пороха ведут себя по-разному при гладком и нарезном выстреле.
quote:
Originally posted by Nikola_spb:

Если медленно разгонять пулю на большой навеске медленного пороха, получим большое давление во втором сечении (162 мм) и у дульного среза. Первое может порвать ствол.

Такого не может получиться. В случае медленного нарастания давления и смещения области образования максимального давления за пределы патронника, абсолютный уровень этого давления всегда будет ниже, пропорционально увеличению камеры сгорания, т.к образование пика макс. давления будет происходить после страгивания снаряда в условиях увеличения заснарядного пространства. Давление в 162мм от казны никогда не превысит допустимого, т.к на этом расстоянии скорость нарастания давления уже ниже скорости увеличения заснарядного пространства. Давление во втором сечении (162мм) не регламентируется по предельному максимуму.

edit log

maxmax ivanovo
3-3-2012 18:27 maxmax ivanovo
Значится так для повышения скорости воспламенения нужен антибинар т.е. быстрый порох в малом количестве и сразуза ним наш Сунар-7,62. Применив к примеру 0,4г. того чего есть (рекс-2) мы сможем повысить давление воспламенения. В теме Факторы, влияющие на качество дробовой осыпи уже рассматривалось давление воспламенения от разных КВ.
+ Вопрос что делать с барнаульской (наиболее перспективной для экспериментов) гильзой с капсюлем бердана? Спасет ли 3 зерна дымного.

edit log

КМВ1961
3-3-2012 18:49 КМВ1961
quote:
Originally posted by maxmax ivanovo:

Для повышения скорости воспламенения нужен антибинар, т.е быстрый порох в малом количестве и сразу за ним наш Сунар-7,62. Применив к примеру 0,4г. того чего есть (рекс-2) мы сможем повысить давление воспламенения... Спасёт ли 3 зерна дымного?


Дымный порох самый быстрый из всех. И по большому счёту, когда под ЦБ кладётся магические 3 зерна, то происходит то, что Вы предлагаете. Однако, помимо увеличения скорости воспламенения, нужно создать определённый уровень давления форсирования, который в гладком стволе создаётся в основном инерцией снаряда, а в нарезном - сопротивлением пули при вхождении в нарезы. Учитывая несоизмеримый уровень эффективности последнего возникают очень большие сомнения, что удасться создать приемлемое давление простым увеличением массы снаряда в границах 410 калибра, да к тому же при большем объёме камеры сгорания.

edit log

ruslan.amba
3-3-2012 18:52 ruslan.amba
quote:
Originally posted by zapchem:

Это опять домыслы а вот где практика? До опытов SVS1 тоже считали что смесь дымного с черным порохом приводит к детонации, а как выясняется на практике все совсем наоборот.


По поводу практики. В 1995году приобрел ТОЗ-7801. Начал проводить эксперименты по усилению,ослаблению и т.п.патрона 5.6мм бокового огня. К тому времени уже разбирался что к чему в отношении порохов. Поэтому когда я насыпал полную гильзу пороха от 39го патрона, то уже примерно понимал что выйдет. Так же собрал патрон на порохе от патрона 5.45. Пули вклеивал "Моментом". Заряд получился около 0.3гр., т.е. в 3 раза больше стандартного для Мк. патрона. По звуку выстрел был похож на пневматический, пуля метров с 2 зашла в деревянный столб на 1.5-2см. При стрельбе нормальным патроном она пробивала с метра 8-9см сосновой доски. В стволе осталась куча пороха и в гильзе тоже. Если на этом порохе в дробовике довести давление до нормы для него(даже в "Сайге"), то для ружья это закончится плачевно. Потому,что в 39 патроне его 1.6гр. В 410 получится намного больше с учетом гладкого ствола. И площадь, на которую это давление будет действовать тоже будет больше. Если давление подобрать в пределах нормы для дробовика, то получим выброшенную из ствола без пользы часть(значительную) порохового заряда. Плюс высокое дульное давление, низкую скорость, грохот, дульный огонь-как из огнемета и т.п. Смысл? Пороха разве делаются разными не для того, чтобы быть оптимальными для определенных условий? Можно применять в смежных калибрах один тип пороха. Но 7.62 и 410 очень разные. Порох 7.62 мало того, что намного плотнее, так он еще и поверхностно флегматизирован, чтобы давление даже в нарезном стволе нарастало постепенно, иначе-высокое давление и низкая скорость. ИМХО не стоит проводить с 7.62 опытов. В лучшем случае зря потратите время.

edit log

Nikola_spb
3-3-2012 20:19 Nikola_spb
quote:
Давление в 162мм от казны никогда не превысит допустимого, т.к на этом расстоянии скорость нарастания давления уже ниже скорости увеличения заснарядного пространства. Давление во втором сечении (162мм) не регламентируется по предельному максимуму.

Спасибо! Понял, буду знать.

maxmax ivanovo
4-3-2012 00:00 maxmax ivanovo
Может SVS1 нас услышит? И надает нам по рукам!? Развеяв мифы и легенды ганзы о нарезном порохе в гладком.
Но мне думается что всёж думается что можно использовать сунар 7,62 при дполнительномм его розжиге чем-либо в калибре 10,3.
ZloyA
4-3-2012 07:26 ZloyA
господа, приношу извинения, что ввёл в заблуждение про патрон
посмотрел своё старое сообщение N 39 в https://forum.guns.ru/forummessage/43/395675.html .... написал вверху не про тот порох

edit log

zapchem
4-3-2012 08:47 zapchem
Думаю что информация будет полезна для размышления http://narod.ru/disk/426754260...primer.rar.html
BOBSS
4-3-2012 15:05 BOBSS
quote:
maxmax ivanovo

Вы посмотрите, какие навески идут в нарезном с этим порохом. Ведь там для пули в 11 грамм нужно чуть ли не 3грамма. Правда, и разгоняет пулю под 800м\с. И давление в стволе подымает почти до 2000 бар. У вас просто не будет такого сопротивления в стволе, пуля вылетит гораздо быстрее, чем порох сгорит. Ведь быстрогорящий, используемый в гладкостволе, пости в 4 раза быстрей сгорает, чем медленногорящий в нерезном. Да и диаметр свтола в нарезном совсем другой, гораздо меньше. В пистолетах используют порох уже "гладкоствольный" -быстрогорящий.
В нарезном думают, сколько надо пороха от гладкоствола, тут думают, как бы "нарезной" порох засунуть в гладкоствол...
maxmax ivanovo
4-3-2012 21:17 maxmax ivanovo
Стандатная навеска 1,56 г сунра 7,62 х 8 г. пулю. Такое сооношени долнжн давать мксиально двление 2850 кгс\см.кв. (по Трфимовым). Длина ствола 415мм в калибре 7,9 соответствует 52 калибрам. При длина ствола сайги 410 570мм - это 55 калибров.Согласитесь длиы ствлов прктичеки равны. Что и наталкивает на мысль о примении медлнного пороха + 14 калибров Парадокс.

edit log

BOBSS
4-3-2012 22:42 BOBSS
Нет, канал ствола почти в 2 раза меньше-7.6мм и 12 мм. И обьем совсем другой! Площадь 7.62 всего 38,5, а у 12мм - 113. Т.е. и обьем на 5 см длины почти в 3 раза больше в 410 калибре. Длина ствола практически не играет роли. Главное, обьем. И сила страгивания. Быстрые гладкоствольные пороха дают пуле как бы "пинок". А нарезные медленные должны пулю разгонять по нарезам. Если наоборот, то гладкоствольную просто вытолкнет со ствола, не успев и сгореть полностью и не разогнав.
Коныч
5-3-2012 15:53 Коныч
quote:
Подумав немного склоняюсь к мысли что 1,4 г. Сунара 7,62 будут аналогом 1 грамма С-410 по развиваемому давлению.

Я если чо, под многопоясковую Лии сфыплю 1,39 410 Сунара. Сотая грамма спасет героев Рассеи?

----------
Кругом одни враги!

maxmax ivanovo
5-3-2012 16:01 maxmax ivanovo
quote:
Originally posted by Коныч:

Я если чо, под многопоясковую Лии сфыплю 1,39 410 Сунара. Сотая грамма спасет героев Рассеи?


Сунара 410 привёз из Мособла 2 банки и 1 сунара 7,62 -специально для опытов в 410 и 7,62 калибрах.
Про сунар 410 писал в нескольких темах мононавеска этого порошка 1,45 нещадно дует красные гильзы техкрима, но не разрывает(пластик хорош). При разбивке этой навески в бинарное снаряжение получается мощный и кучный патрончик и пуля не срывается с нарезов.
По пороху 7,62 информация настолько скудная что я обратился SVS1 c целью развеяния моих надежд по его юзанью в 410-ке.

Ilias
5-3-2012 19:56 Ilias
quote:
Originally posted by maxmax ivanovo:
мощный и кучный патрончик и пуля не срывается с нарезов.

quote:
пуля 18,1 цилиндр с5 поясками кучный патрон 0,9 сунара 410 прокладки и войлок

Если не трудно, можно фото пули, какая гильза, какие прокладки, метод центровки. Другими словами - прошу более точное описание патрона. Заранее благодарен.
И условия стрельбы...

quote:
Это значит кучность 100 мм на 100м.

Пять из пяти?
ruslan.amba
6-3-2012 17:23 ruslan.amba
quote:
Originally posted by maxmax ivanovo:
Стандатная навеска 1,56 г сунра 7,62 х 8 г. пулю. Такое сооношени долнжн давать мксиально двление 2850 кгс\см.кв. (по Трфимовым). Длина ствола 415мм в калибре 7,9 соответствует 52 калибрам. При длина ствола сайги 410 570мм - это 55 калибров.Согласитесь длиы ствлов прктичеки равны. Что и наталкивает на мысль о примении медлнного пороха + 14 калибров Парадокс.

Ну как Вам еще объяснить? При большем объеме, как тут Вам правильно пишут, понадобится около 2.7гр. для создания того же давления, но в нарезном стволе. Пуля по нарезам идет очень туго за счет твердой оболочки. И в гладком стволе нужна сверхтяжелая пуля для этого калибра. Будет она сантиметров 10 длинной, может даже больше. После выстрела, если ствол выдержит(что вряд ли)вы будете иметь возможность наблюдать ее полет. Это все равно, что зубилом стрелять. При любых экспериментах с этим порохом вы получите крайне низкую скорость, либо угробленный ствол, либо все вместе плюс не дай бог вред здоровью.

edit log

wlasp
20-9-2012 12:06 wlasp
интересно, почитаю
Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
410калибр и Сунар 7,62?