Снаряжение патронов
Убойная дистанция дроби и картечи
Не поняли . А , какая скорость будет у снаряда на 300м при начальной скорости 300м\с . Какую скорость снаряда считать нижней границей убойности . И как называется тема . Посмотрите на фото , ниже это границы убойности или нет , учитывая , что начальная скорость гораздо выше 300м\с , а расстояние только 60м .
Стрелял самокрутом и фетером сегодня, доска 40мм, 00 и 000, кароче, одна дробина пробила доску, точнее щепку выбила а сама осталось в доске, дистанция 35 метров) Вот мистика какая)
quote:А , какая скорость будет у снаряда на 300м при начальной скорости 300м\с . Какую скорость снаряда считать нижней границей убойности . И как называется тема . Посмотрите на фото , ниже это границы убойности или нет , учитывая , что начальная скорость гораздо выше 300м\с , а расстояние только 60м .
Дело не в убойности, а в том, что на расстоянии более 40-50 метров дробины\картечины очень сильно "расходяться". Вероятность поражения резко стремиться к нулю. Конечно случайно попасть можно, на полсотни промахов будет одно-два попадания (и то маловероятно!). Но практически наверняка это подранки... А для меня главная беда "дальнобойщиков" пытающихся, например, сбить ту же утку или гуся "нулями" /картечью ещё и в том, что они распугивают дичь. Не давая ей приблизится на верный выстрел. Как говориться: ни себе, ни людям. Станет такой вот "зенитчик" на утреннй зорьке и давай за 70-80 метров бабахать по налетающей стае, на авось. И хрен ты ему что объяснишь, потому что: "...а у меня корешок как-то "нулёвкой" за 100 метров утку на вылет прошил!..."
quote:Вероятность поражения резко стремиться к нулю.
Посмотрите фото , пост N 63 . Но тема не об охоте , а убойности дроби и картечи . Поясняю , на фото стрельба двумя видами дроби на одну дистанцию , казалась бы мелкая дробь должна иметь массу преимуществ . На самом деле , крупная дробь , незначительно уступая в кол-ве попаданий , в разы превосходит мелкую по убойности . Если у вас есть конкретные примеры - будет интересно ознакомиться . И еще , на нижнем фото дробь N 2 - ваше мнение о достаточной убойности именно этой дроби на данной дистанции , мое мнение - если " поколдовать" с зарядкой , резкость есть возможность увеличить .( патрон собран на порохе сокол , картонных пороховых пыжах , войлочном - основном и латунной гильзе )
Тут дело ещё в том, что несколько мелких дробинок более надёжно и качественно поражают дичь, чем одна крупная. Как-то раз я стрелял куропатку метров на 30 дробью N1 (был в стволе). Одна дробина пробила тушку навылет и кропатка чуть не убежала, вторым выстрелом (дробьN7) добрал.
quote:Originally posted by thfkfi:
Вы правы,думаю и без расчетов это понятно.
Расчеты я привел относительно темы этого топика.
quote:amster21
Конечно здравый смысл есть в ваших рассуждениях
и думаю он заключается в том,что нет одинаковых ружей даже одной модели и одного калибра.Для разных стволов предпочтительна какая то конкретная дробь хоть даже и 0000.Бывает ружье показывает прекрасный бой дробью более крупного номера.Или разница в количестве попаданий мизерная.Опять же кучности должна соответствовать резкость,иначе все остальное не имеет значение.Двойку лучше использовать до 50м в качестве первого выстрела.Мои примеры в общем то не впечатляют,но я и ими пока доволен:в частности в квадрат со стороной 50см прилетает примерно 18-20 дробин 0-00 на 50м или чуть дальше,часть дробин пробивает 1-1,5см доску.Ружье ТОЗ-25 навеска дроби 28г без крахмала без контейнера.У ИЖ58 12к возможно показатели и получше будут,сейчас не помню. quote:нет одинаковых ружей даже одной модели и одного калибра.Для разных стволов предпочтительна какая то конкретная дробь
+1. Например у моего Тоз-БМ (штучного) дробовая осыпь дробью N3 была кучнее и равномернее чем дробью N5.
quote:Originally posted by amster21:
Это ттх "винторез". Пример низкоскоростного, но убойного до 300м , патрона вас ни в чем не убедил . Сейчас на ганзе народ слишком увлекся начальной скоростью , накупили хронов , но мишений отстрелянных сверхскоростными патронами на более-менее дальние расстояния , что-то не выкладывают .
Не корректно, сравнивать пулевое оружие с дробовым, а тем более боевое с охотничьим..
Смысл в том что от боевых образцов требуется нанесения раны обьекту стрельбы, и если она будет не смертельная, то это еще лучьще, боец не только выходит из строя, перестав выполнять поставленные перед ним задачи, но еще и отвлекает на себя ресурсы противника, для оказания медицинской помощи раненому, плюс это ведет к росту материальных затрат на медицинское обслуживание и денежную компенсацию вреда здоровью на период восстановления (а если получился пожизненный инвалид - вообще "шоколад"), официально - это наверно никто из силовиков не указывает и не признает, но именно так принято считать. Боевые действия в частности и война в целом - способ зарабатывания денег, защита своих финансовых интересов. которая вредит только обычным гражданам - налогоплательщикам.
Далее, нарезное оружие точнее, поэтому убойность там сильней выражается, хотя все равно убойность стоит на втором месте в связи со сложностью ее реализации на дальних дистанциях.
Охотнику поставлена задача другого направления, не только поразить цель, но и сделать это так, чтоб не было подранка, а обьект охоты - лег (упал) сразу. Во главу "угла" встает останавливающее действие снаряда, думаю никому не охота тратит часы, на поиск умирающего или умершего подранка, который уполз на большое расстояние от места своего ранения. К тому же обьеты охоты покрепче на соответствующую им рану, чем человек, который довольно слаб в этом отношении. Единственно - останавливающее действие увеличивают (большим калибром) для оружия ближнего огневого контакта - пистолетов и револьверов (9-10 мм), основная дистанция эффективного применения которых укладывается в дистанцию - 15 метров. Так исключительно из близкой дистанции, чтоб противник остановился сразу и не смог нанести вред преодолев такое небольшое расстояние. А для автоматов (5,5 мм) и снайперских винтовок (7,6-7,9 мм) применяют боеприпас более точный (что важнее на большей дистанции стрельбы), а не более останавливающий.Для снайперок калибр берут больше для того чтоб именно на дальнюю дистанцию стрелять, более тяжелой пулей, стоит сравнит 243-й и 308-й калибры, патроны практически одинаковые, только калибр разный. Так более настильный, 6,5 мм калибр - для полицейских нужд в городских условиях его производители позиционировали, где дистанция стрельбы не превышает 400 метров, а 7,62 и на 800 метров можно попробовать применить, хотя этот патрон более 1,5 км. сохраняет убойность, по человеку. Спецбоеприпас я не затрагиваю - это не общепринятый стандарт, а именно оружие с патроном для специальных условий применения (это я про винторез ).
Поэтому, дробовой выстрел довольно сложный комплекс стрелок-ружье-патрон. Ведь надо собрать оптимальную кучку дробин на дистанции их встречи с дичью. Что довольно сложно с учетом кучности, равномерности, убойности и останавливающего действия дроби, да еще и при росте дистанции стрельбы (особенно по движущейся цели) - вероятность совершить ошибку стрелком растет.
Вышеперечисленное ведет к резкому ограничению эффективной дальности дробового выстрела (да и не только дробового, в огнестреле - всегда точность уступает убойности предельной для этого оружия на дистанции).
Поэтому предельная дистанция убойности дробины, интересна только с целью максимально уменьшить размер применяемой дроби, по конкретной дичи, и на конкретную дистанцию, ибо с уменьшением размера дробины (чаще всего, исключения не рассматриваю) - вероятность поражения дичи растет, как и останавливающий эффект выстрела. 4-5 более мелких, но еще сохранивших убойность дробин, с большей вероятностью остановят дичь, чем 1-2 более крупные и имеющие "избыточную" для поражения дичи энергию.
Максимальная скорость снаряда в гладкостволе не так важна, при начальных скоростях снаряда в 380 и 400 м/с, разница которых равна 20 м/с - на дистанции 50 метров эта разница нивелируется, за счет того, что чем выше скорость дробины, тем быстрей она ее теряет, из-за большего сопротивления воздуха - обычная физика. Поэтому разгонять снаряд надо на близкую, максимум - среднюю дистанцию, где увеличенная скорость снаряда еще не потерялась и более скоростной патрон еще сохранил некоторое преимушество перед обычным, да и нужно это тоже в основном для уменьшеия размера сегмента снаряда (дробины), т.к. их большее количество - "рулит". На дальнюю дистанцию, во главу "угла" ставится - количество сегментов снаряда, их кучность, равномерность и масса (все что нужно для сохранения энергии на дальней дистанции выстрела), а совсем не максимальная начальная скорость, т.к. при большей начальной скорости труднее сохранить высокую кучность выстрела а сама скорость быстрей исчезает. исключение - дробовой бинар, где рост начальной скорости на 100 и более м/с дает прирост дальности выстрела, чаще всего - не более в 10-20 метров дистанции. Да и задумывался бинар, как мне кажется, для увеличения эффективности самого выстрела, а не для увеличения его убойной дистанции. Т.к. бинар позволяет более мелкой дроби и соответственно большему, по количеству дробин в снаряде, патрону стрелять на ту же дистанцию, что и более крупная дробь. то есть - количество дробин в снопе увеличивается, а их энергия не уменьшается.
Как пример, был участником форума подобран рецепт патрона - "бинар-полумагнум" (мое субьективное название), тут сочетание, как бы, более высокой начальной скорости снаряда с большей (от стандартного для 12-го калибра в 32-35 г.) массой данного снаряда. И рецепт оказался достаточно эффективным.
Но подобрать такой патрон совсем не просто, я даже не пытался.. постараюсь тему вспомнить, тогда и ссылку на нее дам...
Для себя остановился на "полумагнуме" (чисто по массе дробовой навески, не затрагивая давления выстрела) с массой в 38-40 г. как наиболее эффективного для дальнобоя, из моей практики. Тупо - умеренно увеличиваю массу, а значит и количество сегментов (дробин) снаряда при сохранении умеренной же начальной скорости снаряда (380 м/с вполне достаточно, меньше не желательно, а более 400 м/с и не нужно, все "сьест" разница в потери скорости дробиной на дальнюю - свыше 40-ка метров дистанцию), что ведет к большей плотности дробовой осыпи на дальней дистанции, по сравнению с обычным для меня патроном 12-го калибра в 34 г.
quote:Например у моего Тоз-БМ (штучного) дробовая осыпь дробью N3 была кучнее и равномернее чем дробью N5.
Это характерно для БМ-ок, неоднократно сталкивался с тем, что они очень кучно стреляют дробью N3 и N2. Отец весьма часто этим пользовался, стреляя уток на дистанции в 40-50 метров, но он и стрелок неординарный был (сейчас не охотится и крайние годы охоты, он не так хорошо стрелял - возраст наверно уже сказывался), "перестреливал" большинство знакомых мне охотников, а на дистанцию в 40 и более метров и конкуренцию ему из знакомых никто составить не мог, т.к. при стрельбе на такую дистанцию, у большинства стрелков, очень сильно растет количество промахов, редко, кто может за счет хорошей подготовки (на стенде) или за счет своего таланта - преодолеть рубеж в 40 метров дистанции стрельбы без значительной потери точности выстрела. Но даже он, стабильно не только попадал, но и делал подранков, т.к., чаще всего - не могут 1-2 дробины такого номера, уверенно поразить утку "чисто" и нередко, подстреленные таким образом утки - уползают, уплывают и улетают на значительную дистанцию, вплоть до 200-300 метров, а изредка и до 1 км.
Нервов извел много, поясняя неправильность такой позиции, пока не пересадил его на дробь N4, по утке.
quote:Смысл в том что от боевых образцов требуется нанесения раны обьекту стрельбы, и если она будет не смертельная, то это еще лучьще, боец не только выходит из строя, перестав выполнять поставленные перед ним задачи, но еще и отвлекает на себя ресурсы противника, для оказания медицинской помощи раненому, плюс это ведет к росту материальных затрат на медицинское обслуживание
В отношени Винтореза тут немного по-другому. Т.к. именно Винторез (равно как и АС "Вал") - оружие и создано для надёжного УБИЙСТВА противника. 9-мм, бесшумное - т.е. для спец.задач. Потому как просто раненый (даже тяжело) противник\террорист может ещё натворить бед... А вообще конечно Вы правы- задачи ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ военные и охотничьи бывают несколко различны. Ну и конечно сравнивать пулевой и дробовой выстрелы неправильно
quote:Originally posted by deniskamchatka:
В отношени Винтореза тут немного по-другому. Т.к. именно Винторез (равно как и АС "Вал") - оружие и создано для надёжного УБИЙСТВА противника.
Хм, а внимательней мой пост прочитать не пробовали..?
quote:Originally posted by DenZ:
Спецбоеприпас я не затрагиваю - это не общепринятый стандарт, а именно оружие с патроном для специальных условий применения (это я про винторез ).
Пробовал
Но человек ранее привёл в пример именно Винтрез, поэтому я и обратил внимание на различие. Также выделил слово ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ военные задачи, т.к. если бы упор в боевых действиях был бы только на ранения противника, то в военных целях вовсю использовался бы калибр 22RL Впрочем не буду впадать во флуд.Ну не совсем флуд.. считаю подходит пример для данной темы (про 22 LR) некоторые - "чудо охотники", лосей валили с мелкашки.. очень показательный пример, который и для дроби подходит, убойности у мелкахи хватит, чтоб лося или медведя убить, но ее останавливающее действие по ним, стремится к нулю.. то есть после выстрела по зверю, возможно смертельному, мы получим непредсказуемое от ранения животное.. которое свою агрессию может на нас направить.. что ведет к очень неприятным последствиям для такого охотника. Поэтому то мелкаху по крупному зверю и не применяют здравомыслящие люди.. вот очередь из мелкокалиберного автомата (когда пули придут в цель почти одновременно) - другое дело, мне кажется, что это поэффективней одного попадания из 7,62 будет, из минуса такого способа - убойности мелкахи все же маловато (не стоит понимать буквально - автоматическое оружие в РФ для охоты запрещено, мелкаху по крупному зверю тоже запрещено применять, вроде).
Что ведет нас к примеру с дробью, получение одновременно нескольких ран, снарядами (сегментами снаряда) с достаточной убойностью - эффективней одного, назовем - "нормально-убойного" снаряда, за исключением случаев попадания четко по месту.
П.С. Немного флуда - мелкаха не будет применяться в общевойсковых целях, по причине ее слабой точности за пределами 100 метров, ее слабой убойности,
а так же - слабой бронепробиваемости (а практически все солдаты сейчас, оснащены индивидуальной броней - бронежилетом).
Поэтому, мелкокалиберный патрон, кроме как для мелкой дичи и тренировки - не катит.
Ну и как бы я писал про выведение из строя человеческих ресурсов противника, а временно или насовсем, это уже немного другая ситуация. Иногда надо уничтожить противника, а иногда и просто поранить их достаточно.. ситуации они же разные бывают, но ИМХО - самое эффективное, это все же делать из живой силы противника пожизненных инвалидов. затраты на подготовку существенны, затраты на последующее лечение и содержание тоже, а выполнять боевые задачи такой индивид уже не сможет - цинично, но реалистично...
quote:DenZ
Приводя в виде примера винторез хотел только обратить ваше внимание на относительно низкую , даже по меркам гладкоствола начальную скорость и фантастическую , по меркам того же гладкоствола , дальность . Мне хотелось бы обсудить понятия : выдающаяся резкость , отличная , хорошая , НОРМАЛЬНАЯ , не удовлетворительная , плохая . ИМХО : нужна НОРМАЛЬНАЯ резкость , т.к. ИМХО , выдающаяся резкость , отличная , хорошая - ПОЗВОЛЯЮТ перейти на более мелкий номер дроби .О преимуществах думаю не стоит говорить . Но сам критерий " нормальная резкость " следует довольно подробно разжевать , с учетом номера дроби и вида дичи , дистанции выстрела . Стрельбу мелкой дробью на дистанции до 40м и рассматривать не стоит . Предложил поговорить о дроби N 2 , как " самой мелкой из крупной " . И хотя бы с ней определиться на счет максимальной дистанции выстрела .
Тут КАЖДЫЙ СТВОЛ индивидуален. А вообще никто-ничего нового не придумал - есть общеизвестные таблицы для номеров дроби, дичи и дистанций. Они могут НЕМНОГО варьироваться но, опять таки, в зависимости от применяемого ствола. Классики советуют проверять резкость боя по сухим сосновым доскам. Я предпочитаю проверять при стрельбе по пластиковым пустым бутылкам. Если пробивается на вылет, то для данной дистанции резкость отличная. Учитывая то, что осыпь у дроби N2 будет не очень густая, то на 35 метров (нормальная дистанция ружейного выстрела) надо ставить рядом бутылки три-четыре, чтобы оценивать резкость по нескольким попаданиям дробин.
И, само собой, одно ружьё будет вполне кучно класть дробь, а другое сильно рассеивать. В зависимости от ствола, чокового сужения, способа снаряжения...
quote:Я предпочитаю проверять при стрельбе по пластиковым пустым бутылкам. Если пробивается на вылет,
Бутылки с водой или пустые ?
низкая скорость у винтореза для бесшумности, дозвуковая скорость вылета снаряда, что характерно и для мелкашки.
У гладкоствола уже сверхзвуковая скорость...
Дальность, так относительно тяжелая пуля стабилизированная в полете вращением - большая точность и сохранение энергии, по сравнению с гладкостволом. Ее баллистический коэффициент всяко лучше, чем у гладкоствольной пули.
Но, не о том речь, убойность 2-ки, на 50 метров достаточна для поражения и утки и зайца и гуся, останавливающий эффект зависит от плотности дробовой осыпи, максимальная дистанция стрельбы 2-кой в рамках 50 метров - подбирается кучностью и равномерностью осыпи. Пока их показателей хватает для эффективного выстрела, на столько метров и стреляем.. При этом 2-ка в принципе и на 70-80 метров может сломать кость или смертельную рану по внутренним органам дичи нанести.. но ее убойности уже маловато..
Для себя определился, что 4-ка на 50 метров утке смертельную рану нанести может, 6-ка на 40 метров, следовательно и применять при охоте на утку/ тетерева дробь крупней N4 - нет никакого смысла (исключение - эта дробь совсем из конкретного ствола не летит, а более крупная, из него же, отлично летает).
По гусю, на 50-60 метров - дроби N1 хватает, поэтому тоже применять крупней 1-цы не желательно, кроме случаев с исключением..
Естественно, что это справедливо для хороших патронов, с начальной скоростью 380-400 м/с, твердой дробью и т.д. и т.п., а не при использовании непонятного продукта, только внешне похожего на патроны.
При бинаре, убойную дальность дробины можно увеличить, но не так и на много, думаю, что метров 10 дальности без проблем бинаром можно прибавить, может 15 метров, вряд ли больше.. при этом будет существенная разница в начальной скорости..
quote:DenZ
Я немного не о том . Пример : у вас есть несколько видов зарядки одним номером дроби . Но дистанция предельная т.е. минимально допустимые кучность и резкость . Плотность осыпи проверить не трудно , но как понять , хватит ли резкости . В погоне за плотностью осыпи резкость может оказаться недостаточной , что и видно на моем фото .
quote:quote:
Я предпочитаю проверять при стрельбе по пластиковым пустым бутылкам. Если пробивается на вылет,Бутылки с водой или пустые ?
Пустые. Воду наливаю только на дно бутылки, слоем около 3 см. Для того, чтобы бутылка не падала под дуновением ветра.
хронограф в помощь, имея скорость получим энергию, как и примерную убойную дальность. Ведь снаряд (его сегмент) должен иметь скорость не менее 200 м/с, как самый минимум можно 180 м/с определить, если скорость меньше, то надо или уменьшать дистанцию или менять снаряд или заряд - в общем, способ снаряжения патрона и его применения.
Самая обычная проверка по доскам сосновым 2-4см.Если дробь входит более чем на 3 диаметра резкость отличная,на три хорошая,два -удовл,а если меньше на охоте использовать не стоит.Наверняка уже все знают,напомнить никогда не поздно.
quote:Если дробь проникает более чем на 3 диаметра резкость отличная,
Снижение резкости с 3х до 2х диаметров заметно увеличивает плотность осыпи на длинных дистанциях . Согласны ???
quote:amster21
Как мы помним пристрелка ведется на 35 метров,так вот если дробь N2 входит на этой дистанции только на 2 диаметра,такой боеприпас применять не буду,минимум на3 диаметра.В прошлом посте я писал что 0,00 на 50-55м часть пробивает 1,5см.Конечно не вся пробивает,но тут и ежу понятно она на возможном пределе.Я помню показатель 25ки.КАк то так.
К чему все мои вопросы . Раньше богатые люди стреляли по картонным листам , сейчас используют хрон . А бедные как стреляли по сосновым доскам , так и стреляют .Но , видимо , существовали таблицы пересчета диаметров проникновения дроби в сосну ( или мм) в сантиметры ( или вершки ) проникновения дроби в плоть .
quote:На 35м стреляю N 7 .
А я стреляю всем,что есть в стволах это может быть любая дробь.
Конечно я приветствую вашу настойчивость подбора патрона с двойкой на пределе,но сам с двойкой пару раз попал,так что запас резкости для меня важнее.Я бы предпочел 1,0.quote:запас резкости для меня важнее.Я бы предпочел 1,0.
Какая бы у вас резкость не была , без попадания в жизненно важные органы , вы получаете подранка . Плотность дробовой осыпи решает эту проблему лучше . А теперь насчет хрона . Это те же "пол - потолок - пополам " , старый метод по числу пробитых картон был точнее .Т.к. вам все равно придется переводить метры в секунду в глубину проникновения в тело утки , зайца , тетерева и.т.д. А от утверждения , что утку насквозь это отлично , отучил опыт стрельбы круглой пулей ( спутником лося по лопаткам - насквозь , а он куда потом убежит ...) Уж лучше пусть на зубах дробь "хрустит".
[QUOTE][B] А бедные как стреляли по сосновым доскам , так и стреляют.
Это самый простой доступный для бедных,богатые как мне кажется тоже недалеко ушли способ.По поводу пересчета для плоти не слышал,да и могло ли такое быть.Думаю нет,нет животных одинаково реагирующих на попадание поражающего элемента,будь то дробь или пуля.Поэтому то каждый вид предпочтительней отстреливать тем или,иным боеприпасом.
quote:Уж лучше пусть на зубах дробь "хрустит".
Хватит ли энергии дроби,проникнуть и поразить жизненно важные органы.От первого шока зверь или птица,может оправиться и уйти.
quote:На 35м стреляю N 7 .
Вы меня не поняли видимо,можно близко стрелять единицей не обязательно по утке или куропатке,допустим по лисе.Меня то уж точно нельзя назвать приверженцем крупной дроби,всему нужна золотая середина.
quote:Хватит ли энергии дроби,проникнуть и поразить жизненно важные органы
Хороший вопрос . Только как его привязать к сосновой доске.
quote:Хватит ли энергии дроби,проникнуть и поразить жизненно важные органы
Хороший вопрос . Только как его привязать к сосновой доске.
quote:Только как его привязать к сосновой доске.
Можно тупо в учебнике посмотреть скорость дроби на интересной вам дистанции и уже исходить из этого.
По большому счету скорость дроби при встрече с дичью должна быть не менее 230-ти мс(для 5-ки это 30-ть метров)-тогда,при попадании не менее 3-х дробин,дичь будет бита гарантированно чисто.
quote:По большому счету скорость дроби при встрече с дичью должна быть не менее 230-ти мс(для 5-ки это 30-ть метров)-тогда,при попадании не менее 3-х дробин,дичь будет бита гарантированно чисто.
Если зарядить по банке пороха ( сокол ), какая будет скорость дроби ? И нужно ли вводить поправки на номер дроби .Что меня смущает , на банке пороховой пыж - картон 1.5мм , а это такая дрянь , особенно если взять диаметр по ГОСТу .
Я заряжаю вот так...2.1гр Сокола;2 карт.прокладки по 1.5мм(порох утрясти и хорошо прижать картоном),диаметр такой,чтобы на гильзе был слегка заметен валик от пыжа;далее войлочный пыж-чтобы лез с натягом и... т.д.
Дроби уже давно кладу 31гр-резкость отличная.quote:Если зарядить по банке пороха ( сокол ), какая будет скорость дроби ?
Даже не знаю,что сказать.У всех по разному,по идее должна быть максимальной.На номер,конечно и на условия охоты,какая осыпь нужна шире или уже.Крупная дробь способна сохранять скорость на более дальних.Для оптюрации на порох не меньше 2 прокладок.А если на порох ПО то я как правило 0,2 убираю.
Если зарядить,как написано на банке,то бой получается почему-то плохой+очень сильная отдача.(Неоднократно проверялось).
quote:amster21
Конечно все о чем здесь говориться познавательно и дает почву для размышлений,для более качественного снаряжения и.т.д.Но основное практика,снаряжать и стрелять использовать на практике тот или иной патрон,только так вы поймете,а нужен ли он вам такой.Пример: будучи уверенным,что ПК для дальнего боя это правильно, не для всех ружей аксиома.Поэтому я долгое время был уверен в неудовлетворительном бое крупной дробью моих 16к.Оказалось ПК им совсем не нужен.
quote:СКС-26
quote:то бой получается почему-то плохой+очень сильная отдача.
+100%
quote:Originally posted by thfkfi:
Поэтому я долгое время был уверен в неудовлетворительном бое крупной дробью моих 16к.Оказалось ПК им совсем не нужен.
Вот-вот, не летит из 16-го у меня 1-ка в ПК (в принципе нормально, не хуже хороших заводских, но равномерность с кучностью стали хуже, чем раньше), а с другим ПК она летала гораздо лучше. Естественно, патрон рассчитывался на дальнюю дистанцию, но 40 метров для него предел практически оказался, можно и на 45-50 метров дичь стрелять, но это по моим требованиям к дробовой осыпи - "не есть хорошо" уже будет..
Вот подобрал патрон, потом сменил комплектуху (порох из другой партии, дробь другого производителя и другие ПК (а конкретно какие именно были уже и не помню)), а те патроны еще несколько лет оставались и стреляли хорошо.. теперь в думках по 16-му.. хоть и очень редко мне для него 1-ца нужна, все равно ее иметь в запасе хочу.. буду теперь новый рецепт на следующие несколько лет подбирать, 2-ку и 0-ку попробовать надо.
ИМХО,крупные номера дроби в ПК не нуждаются.
Перед гусиной охотой поводил как-то отстрелы. Контейнер с дробью 00, дробь 00 без контейнера, без контейнера с крахмалом, в контейнере с крахмалом. Всего ЧЕТЫРЕ партии. Отличия только перечисленные т.е.(способ снаряжния, прокладки, пыжи и т.д были в остальном одинаковы). Наиболее лучую кучность и равномерность показали патроны БЕЗ КОНТЕЙНЕРА, но с КРАХМАЛОМ. Дробь-два нуля. Предполагаю, что крахмал убирает отрицательно действующий "бильярдный" эффект расталкивания дроби в чоковом сужении. Т.е. вектор приложения силы к дробинам практически только поступательный благодаря тому, что крахмал имеет большую плотность. Опять же - дробины не деформируются, что тоже положительно сказывается на осыпи.
Контейнер же несколько нивелирует преимущества чоков.
quote:ИМХО,крупные номера дроби в ПК не нуждаются.
Вот я и говорю,раз на раз не приходится.Мой 58МА очень неплохо крупной с контейнерами даже универсально все кучно и резко если надо,а ведь ружье самое обычное за копейки купленное.А 16к меня удивили действительно,началось с того что патроном с двойкой без контейнера стрельнул в картонку ,что то 15 на 10см на 35м попало 13-14дробин.Не поверил взял еще одну и еще раз.Обычный патрон слоеный пыж,звезда,Салют-4,28г дроби.Брал 2 ружья хотел пристрелять Т-25.
Господа-товарищи охотники , так как же проверить достаточность резкости на предельной дистанции , скажем 50м , и пусть дичь - заяц ?
При грамотном снаряжении патронов с учетом зимы резкости,например,
нолевки должно вполне хватить по зайцу на 50-ть метров,но не дальше-я лично абсолютный противник сверхреальной стрельбы!
quote:нолевки должно вполне хватить по зайцу на 50-ть метров,
ИМХО. Резкость на 50 метров по зайцу и у (3) хватает. Тут несколько иной подхот. Нужна хорошая кучность. Компромис получается - грубо попасть двумя дробинами нолевки но навылет или загнать неглубоко 4-6 дробин тройки.
По большому счету скорость дроби при встрече с дичью должна быть не менее 230-ти мс(для 5-ки это 30-ть метров)-тогда,при попадании не менее 3-х дробин,дичь будет бита гарантированно чисто.(SKS26)
Ну это ни в гинекологию, ни в вооруженные силы. Молчать нету сил.
Счас спою.
Сколько исследователей столько мнений. Достаточная скорость удара дроби у разный авторов в пределах от 200 до 150 м/с. 230 м/с - явный перебор.
Дробовой выстрел Арбузов И.А.
http://piterhunt.ru/library/books/drobovoi_vystrel.htm
Автор кандидат математических наук, явно проработавший в оборонном НИИ, в баллистике как рыба в воде и первая производная для него - это не только бутылка портвейна приобретенная на деньги, вырученные от сдачи стеклотары.
Так вот, он математически доказывает, что для надежного поражения достаточно 4 дробин со скоростью 150 м/с. При этом, дробовой выстрел, по Арбузову, эффективен на дистанции до 40 м и от магнум навесок нет никакой пользы.
Все корифеи сходятся в одном - скорости удара дроби предостаточно. Дистанция поражения ограничивается плотностью осыпи. Не попал на реальной дистанции значит обнесло.
Бутурлин считал возможной стрельбу на 65 м.
Да и на 65 м (30 саж.) из хорошего чока больше шансов убить вторым или первым номером (в мм-4 мм), чем 0 или 2/00, которые хороши лишь для лебедя или дрофы. (С)
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/51.htm
Для себя выбрал следующее:
Бекас, гаршнеп - N9 24г, дисперсант, цилиндр, чок 0,25мм - 30-35 м.
Утка, лысуха - N7, 33г в ПК( начало сезона) чоки 0,25 и 0,5 - 45м.
Утка, лысуха - N5, 36 - 40г в ПК( до конца сезона) чоки 0,5 и 0,75 - 50 м.
Заяц - N3,2 33г с крахмалом в бумажной обвертке чоки 0,5 и 0,75 - 60 - 70 м.
Теперь ИМХО по количеству дробин в корпусе:
1 - 80% подранков
2 - 10% подранков
3,4,5 - 5% подранков, но берется все.
Специально статистика не велась.
Так что стреляем по доскам и обоям, пластиковым бутылкам, канистрам. Смотрим, анализируем и каждый для себя определяет максимальную дистанцию стрельбы.
quote:При грамотном снаряжении патронов с учетом зимы резкости,например,
нолевки должно вполне хватить по зайцу на 50-ть метров,но не дальше-я лично абсолютный противник сверхреальной стрельбы!
На 50 метров почти наверняка зайца обнесёт даже тройкой, не говоря уже о более крупной дроби. Для того, чтобы реализовать попадание в зайца на дальней дистанции вариант вижу пока один - стрелть из полуавтомата несколько раз подряд дробью от N3 до N0 (надо подобрать номер дроби наиболее подходящий именно для вашего ствола).Есть вероятность, что при точном прицеливании каким-то выстрелом вы возьмётё дичь и\или добьёте подранка. Хотя как-то это не правиьно...ИМХО.
В армии служил,а вот в гинекологии как-то...
Зачем уж так резко-то и сокрушенно? Насчет 230мс данные раневой баллистики,да и в некоторых изданиях эти цифры есть.А если молчать нету сил,так спой-на Украине гарно спивають. Погорячился , Вы правы. Пошел новые колядки разучивать.
Да ничего...
4 дробины со скоростью 150 м/с - хорошо, но где взять эти 4-ре дробины..?
На дальнюю дистанцию 2-3 уложить в тушку уже сложно, я имею ввиду быстродвижущуюся цель, а не стоячую или сидячую.. а там энергии поменьше будет у 2-3 дробин со скоростью 150 м/с.. хотя дробь и со скоростью 120 м/с все еще способна наносить смертельные раны.
Поэтому, считаю крайней скоростью 180 м/с, желательно не менее 200 м/с.. т.к. скорость, помимо прочего - дает энергию снаряду и так же более сильное шоковое воздействие, за счет "гидроудара" в мышечных тканях..
Все равно эта скорость доступна на большом расстоянии, чем фактическая точность стрелка с имеющимся у него ружьем и патроном, обычно..
Завтра по прогнозу -9гр. Какую поправку вводить , если мерять скорость буду методом "сосновой доски" ?
0.1гр прибавки Сокола решит проблему,а вот с доской...Дело в том,что на морозе древесина твердеет,так что...
У Трофимова говорится о поправке 0,5% на каждый градус отклонения от нормальной температуры +15.За что купил,за то и продаю.
"картеч 8.5 по воронам пострелять","50 метров 3 картечины" sg-ltd Вы это серьёзно!?????????...
quote:На 50 метров почти наверняка зайца обнесёт даже тройкой, не говоря уже о более крупной дроби.
Какое то хреновое у вас ружьё...
Ну раз уж тему приподняли ......
Хорошая резкость - плохая кучность и наоборот. Стреляю на дальние дистанции. За общей кучностью давно не гонюсь. Предпочитаю не равномерную осыпь, а концентрированную к центру не обращая внимание на перефирию. Применяю бесконтейнерное снаряжение, "сильные" и "форсированные" навески пороха через усиленный чок. Дробь крупней чем положено для данной дичи на 2-3 номера. Центр осыпи всегда поражается - дело остается за точностью стрельбы. 60 метров - нормальная дистанция хоть по зайцу, хоть по касачу, (0), (00)
quote:Originally posted by deniskamchatka:
По-моем пора создавать тему типа "Барабанов Страдивари"... Если серьёзно, то авторы таких утверждений , как потом выясняются, зачастую сильно увеличивают дистанционную составляющую в своих рассказах. Причём с течением времени дистанция увеличивается
Откуда вообще такие дистанции берутся?60,70,80м.Проводились испытания в америкосии(один охотник вскользь в статье упомянул).Не абы какие стрелки,из высококлассного оружия патронами магнум с массой дроби свыше 46гр.стреляли на различные дистанции.При стрельбе попадания фиксировали помощники с лазерным дальномером.Уже на рубеже 50метров у всех стали появляться подранки.Про 60,70,80метров разговор вообще не велся.А у нас бац и на 80метров(ранее я читал про 60)30гр.из Сайги с усиленным чоком-уверенное поражение.Это даже не смешно-это печально.Это же не форум сказочников.Тем,кто пишет про такие дистанции:отмерьте на местности 80метров,ну или хотя бы 60.Вы стреляете на это расстояние,или меряете до упавшей дичи(которая успела по инерции пролететь,пробежать)?
Мелкая дробь эффективна 25-30м.
Средняя-30-35м
Крупная 40-45м.
Тщательным подбором комплектующих и пристрелкой +5метров для любой дроби.Все,что дальше,либо случайность,либо неправильное определение расстояния.ИМХО.
quote:Откуда вообще такие дистанции берутся?
Стрельба по глухарю . Близко подойдешь - ветки мешают , а подальше отойдешь - уже далеко. Неподвижная , крупная цель на дереве. Оптимальная дробь - N2 (ИМХО), но иногда (более 50м) или подранок , она слабовата. Начинаешь пробовать дробь покрупнее и выясняешь , что для своего ружья с дроби N2 имеет смысл перейти на дробь N0000, в другом стволе (получеке, из него и на 50м мелкой дробью проблематично, а 0000 хорошо идет) . И если основной выстрел дробью N2 , то для добора подранка дробь 0000 очень даже неплохо.
quote:Originally posted by amster21:
Стрельба по глухарю . Близко подойдешь - ветки мешают , а подальше отойдешь - уже далеко. Неподвижная , крупная цель на дереве. Оптимальная дробь - N2 (ИМХО), но иногда (более 50м)
К сожалению глухари у нас не водятся.Интересно вот что.Сколько глухарей Вы сбили на 50метров и далее наповал?Т.е.с первого выстрела и бегать за ними или искать с собакой не пришлось.И как Вы измеряете при стрельбе эти 50 метров?
quote:Сколько глухарей Вы сбили на 50метров и далее наповал?Т
Вы считаете об этом можно говорить ? Вариант зарядки : в чоке - мелкая ,в получоке - крупная (вплоть до картечи) , можно сказать , стандартный для длинных дистанций из двудулки. А расстояние - это как повезет ,на перед не угадаешь.(с собакой - это осенью , по выводкам ). Народ шутит : если есть собака , ружье и на утиную охоту не нужно , подранков и так хватает.
quote:Originally posted by ruslan.amba:
Из лесу вестимо!
quote:Проводились испытания ....... из высококлассного оружия патронами магнум с массой дроби свыше 46гр. ..... Уже на рубеже 50метров у всех стали появляться подранки.
А кто вам сказал что на дальние дистанции магнум применять надо? Как раз магнум зачастую дает плохую резкость так-как приходится разгонять тяжелый заряд на предельных возможностях калибра.
quote:Про 60,70,80метров разговор вообще не велся.А у нас бац и на 80метров(ранее я читал про 60)30гр.из Сайги с усиленным чоком-уверенное поражение.Это даже не смешно-это печально.Это же не форум сказочников. ........
Да , я стреляю касача сидячего на березе на 60 м даже не задумываясь и как правило удачно, а чтоб на на 30м подпустил - так я такого и не припомню, это только на подёме с земли молодняк в самом начале сезона и как раз это можно назвать случаем.
quote:Тщательным подбором комплектующих и пристрелкой ......
Вот это и есть залог успешного дальнего выстрела, а на 30 метров да из 8-го калибра - любым средненьким патроном, трудно не попасть
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Вот это и есть залог успешного дальнего выстрела, а на 30 метров да из 8-го калибра - любым средненьким патроном, трудно не попасть
Хорошо.У нас есть 60метров.И по моему(с ваших слов)дробь N3.Сколько в среднем на такой дистанции у Вас попадает дробин в тетерева?
quote:Originally posted by ruslan.amba:
дробь N3.Сколько в среднем на такой дистанции у Вас попадает дробин в тетерева?
В среднем 2-4
quote:Originally posted by ag111:
Хорошая кучность. Убойная скорость дроби не менее 140 м/с. Вечером табличку посмотрю.
Да, прилично. Многие кто со мной бывает охотится сильно удивляются и восхищаются. Но хочу сказать, плотность осыпи у меня достаточно сильно сконцентрирована в центре, хотя общяя куча совсем не маленькая и естественно редкая, по этой причине поражение цели очень сильно зависит от точности прицеливания. Для меньших дистанций явно слишкОм.
Таблички (там их 2) на первой странице этой темы, пост N3
Получается по одной таблице дробь N3 на 50-60 метров скорость 191-168 м/мек., на 80м - 133м/сек.
По другой таблице на 35-55 метров скорость 242-207 м/сек
quote:Originally posted by sg-ltd:
пошёл на рыбалку, взял тоз 34 и картеч 8.5 по воронам пострелять
Что же у вас там за вороны такие???? Если на них нужна волчья картечь?
Известны три основных таблицы для определения скорости удара дроби, при начальных скоростях 375 м/с, 400 м/с и 425 м/с.
Скорости удара дроби при V0 = 425 м/сек
м/мм 1.75 2,00 2,25 2,50 2,75 3,00 3,50 4,00 5,00
5 363 371 376 381 385 387 391 394 398
10 307 317 326 333 340 345 353 360 369
15 266 279 290 299 307 314 325 393 346
20 233 249 262 273 282 290 303 313 328
25 209 224 237 248 258 267 281 294 311
30 186 200 213 224 234 243 260 275 295
35 167 181 194 206 217 227 245 259 281
40 145 161 176 188 200 210 229 245 267
50 117 133 147 161 173 185 204 220 247
60 92 107 121 135 147 158 178 196 224
70 73 88 102 115 128 139 160 177 205
80 55 69 83 96 108 119 140 158 187
90 45 58 71 83 94 106 126 144 172
100 34 47 58 70 80 92 112 130 158
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/60.htm
Пригодятся и таблицы зависимости V0 от V5 и V10.
Начну с того, что нормальный патрон с весом снаряда от 32 до 36 г в 12 калибре должен иметь начальную скорость не менее 425 м/с, 40 г - 400.
На современных порохах и качественных комплектующих достижимы даже более высокие начальные скорости, при чем скорость нарастания давления до максимума будет в норме, что позволит не превратить круглую дробь в пирамидки и кубики. Без превышения эксплуатационного давления 74 МПа для не магнум и1050 для магнум ружей.
Начальная скорость и вес снаряда ограничиваются только критерием переносимости отдачи и максимальным давлением, от которого зависит срок службы ружья.
Есть интересный калькулятор для подсчета параметров отдачи
http://zhevelo.com/return.php
подставляем вес заряда/снаряда, начальную скорость, характеристики своего ружья и имеем прогноз по отдаче.
Считаю правильным утверждение Журнэ, Ивашевцева, Бутурлина которые считали, что для надежного поражения дичи необходима скорость дроби у цели не менее 150 м/сек. Резкость 2 диаметра дроби в струганную сосновую доску соответствует скорости удара 162 м/с.
При этом в цель должно попасть не менее 4 дробин соответствующего данной дичи номера.
По таблицам определяет скорости удара дроби и максимальную дистанцию поражения для наиболее применяемых номеров дроби при V0 = 425 м/с с указание оптимального веса снаряда.
N9 - 40 м - 161 м/с - 24г
N7 - 50 м - 161 м/с - 32г
N5 - 60 м - 158 м/с - 36г
N3 - 70 м - 160 м/с - 40г Энергия отдачи при V0 = 4425 м/с.для ружью 12 к весом 3470 г - 6.42 кгс*м.
N1 - 70 м - 172 м/с - 50г Энергия отдачи при V0 = 400 м/с - 10.6 кгс*м. не маленькая. При V0 = 375 м/с - 9,5 кгс*м
С.А. Бутурлин приемлемую для человека отдачу подразделяет на сильную (12-20 кгс*м), среднюю (4-5 кгс*м) и малую (2-3 кгс*м). Энергия отдачи у винтовки Мосина 17,5 -19 кгс*м.
Скорости удара резкости достаточно, дистанции поражения ограничивает плотность осыпи, требование четырех дробин.
Но если очень хочется и на том месте, где должен быть членский билет партии зеленых лежит что-то другое. Тогда:
Охотничий патрон с дробью NN9,10 ,как правило, дисперсант на мелочевку - 35 м.
С дробью N7 без ничего - 45 м, с тертой на напильнике пробкой - 50 м.
С дробью N5 без ничего - 50 м, с тертой на напильнике пробкой - 60 м.
С дробью NN3-00 без ничего - 45 м, с тертой на напильнике пробкой - 50 м. с крахмалом 65-70.
Отстреливаем по бумаге и доске и делаем для себя выводы, на какую дистанцию стрелять.
Учитываем то, что по движущейся цели плотность осыпи будет меньше, чем по неподвижной.
quote:Originally posted by Freehunter:
С.А. Бутурлин приемлемую для человека отдачу подразделяет на сильную (12-20 кгс*м), среднюю (4-5 кгс*м) и малую (2-3 кгс*м). Энергия отдачи у винтовки Мосина 17,5 -19 кгс*м.
Ерунда, кстати - счетуны забывают на 2 поделить
E=m^2*v^2/2M.Для моськи (0.01*870)^2/2/4.5= 8.5 Дж, плюс порох - ну 9. А кгс*м соответственно в 9.8 раз меньше
А для гладкого и 30-35 Дж обычным патроном в порядке вещей, а магнумом и за полсотни запросто. Это каатса, что моська дерется - у нее приклад для битья супостатов по кумполу, с железкой и выступающими шурупами
А у гладкого обычно есть резиновый демпфер
quote:Учитываем то, что по движущейся цели плотность осыпи будет меньше, чем по неподвижной.
Я так думаю, смело пренебрегаем - скорость цели много меньше скорости снаряда даже на излете. Плюс снаряд распределен и по направлению на цель тоже
quote:Originally posted by amster21:
Стрельба по глухарю . Близко подойдешь - ветки мешают , а подальше отойдешь - уже далеко. Неподвижная , крупная цель на дереве.
а далеко ветки не мешают?? Он же не на вершине сидит.
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Вот это и есть залог успешного дальнего выстрела, а на 30 метров да из 8-го калибра - любым средненьким патроном, трудно не попасть
По вашему выходит,что ваша Сайга с зарядом 30гр.на 60метров эффективнее
патрона магнум 12го с 46ю гр?!Магнумы дают более насыщенную осыпь,за счет этого они более эффективно поражают дичь на нормальных и дальних дистанциях.И позволяют тем самым применять более крупную дробь для сохранения скорости.Законы физики никто не отменял.Чем больше дроби,тем больше дальность эффективной стрельбы.Сам являюсь владельцем МР-18ЕММ 20го калибра.Когда то МЦ2001 имел мой товарищ.Никогда в голову не приходило стрелять на 60м.потому,что далее 30-35метров 20й уже слабый.Есть еще в наличии и 12й(3 единицы).И при практической охоте разница очень чувствительна и она не в пользу 20го.Для себя взял за правило-сколько дроби в патроне,столько метров дистанция стрельбы.Ну плюс метров 5-7 в зависимости от общей массы дроби и от особенностей патрона.Стрелял в прошедшем сезоне патроном(20й) на С-410 2.0гр. и 32гр."единицы" и пришел к выводу,что дальше 35-40м. можно уже не стрелять.А тройка для нащего русака слабая.Наверное классики не зря оговаривают 35метров.А для 60метров они рекомендовали как раз 8й кл.с 60ю гр. дроби.
quote:Он же не на вершине сидит.
Вы хотите сказать , что дальнобойные патроны по этой дичи не нужны ? Расскажите , что вы применяете. Кстати , на знание истины в последней инстанции я не претендую . Готов и поучиться , если будет чему.
quote:Originally posted by ruslan.amba:
По вашему выходит,что ваша Сайга с зарядом 30гр.на 60метров эффективнее
патрона магнум 12го с 46ю гр?!
Есть мнение, что у 20 калибра дробовой сноп получается узкий и сконцентрированный, а у 12-го широким. И хотя в магнум 12К влезает гораздо больше дробинок, но из-за того, что они оказываются размазанными по большой площади общая эффективность оказывается не такой высокой, как ожидалось. Тоесть сноп из 20-ки или попал и мишени пришел писец, или нет, а сноп из 12-го, если прошел краем, то высока возможность, что в мишень прилетела только одна дробинка и получился подранок. Поищите, в инете была интересная статься на эту тему.
quote:Originally posted by amster21:
Касательно вашего давнего поста про Винторез и низкие скорости хочу заметить следующее. Да, действительно, пуля у Винтореза имеет скорость порядка 290 м/с и кинетическую энергию порядка 600 Дж. Для ружья 12К суммарная энергия дробинок патрона с навеской в 32г на выходе из ствола будет порядка 2500 Дж. Однако ружье 12К стреляет дробью сферической формы. Для сферических снарядов характерна низкая поперечная нагрузка (тоесть они имеют большую площадь при небольшой массе) и из-за этого они быстро тормозятся. Пуля же Винтореза мало того, что имеет высокую поперечную нагрузку, так еще и оптимизирована по форме для получения малого аэродинамического сопротивления. В результате она очень медленно теряет энергию и прилетает к мишени с большим ее запасом. Отсюда и результативность на 400 м. Вообще, если порыться в инете на правильных форумах, то можно найти рассказы людей, которые в силу ряда жизненных обстоятельств имели возможность охотится из Винтореза. Так вот, люди рассказывают, что кабасики его пулями ложатся на ура. Те же люди отмечают, что дальность эффективной стрельбы по цели типа "голова человека" составляет порядка 100 - 150 метров, тоесть попасть по месту тому же кабасику метров с 80-ти большого труда составить не должно.
quote:nekobasu
Основная моя мысль была в несколько другой плоскости . Увлечение в гладкостволе (стрельба не далее 50м) свервысокими и просто высокими скоростями . И если в спортивной стрельбе это имеет смысл , то для охоты важнее кучность , а для увеличения кучности приходится жертвовать скоростью т.е. поиск компромиса .А если вспомнить Аксакова , то он и дымарем на 60 шагов стрелял не жалуясь на слабую убойность дроби... Конечно , для дроби N 7-7.5 скорость важнейший показатель (моя мечта - по утке на 50м дробью N 7), но для более крупной дроби ?
quote:а сноп из 12-го, если прошел краем, то высока возможность, что в мишень прилетела только одна дробинка и получился подранок.
Сравнивал бой своего 12-ого с 20-м друга .Стреляли и по мишеням и по воде одинаковым снарядом 32гр. Из 20-ки выстрел "жидковат" , по всем параметрам (кроме резкости) т.е. дело обстоит с точностью наоборот - дробь больше и шире разбрасывает по сравнению с 12-м , ИМХО , конечно.
quote:Originally posted by nekobasu:
Есть мнение, что у 20 калибра дробовой сноп получается узкий и сконцентрированный, а у 12-го широким. И хотя в магнум 12К влезает гораздо больше дробинок, но из-за того, что они оказываются размазанными по большой площади общая эффективность оказывается не такой высокой, как ожидалось.
Круг из 12го маг.будет более размазанным,если сделать его таким специально(под определенные задачи).При одинаковой высоте дробового столба 12й вмещает больше дроби и при одинаковой кучности(в %) в мишень за счет зтого прилетит большее количество дроби.Кроме того,в 20м дробь деформируется сильнее,а от этого страдает кучность и осыпь.Имея за свою практику 12,16,20 калибры я убедился на практике,что 20й отстает от 12го и 16го калибров как по равномерности осыпи,так и по дальности эффективного поражения.Собирая патрон магнум 20кл.(32гр.)можно получить эффективную осыпь на уровне 12го(тоже 32гр.)и стрелять на нормальные дистанции.Но стрелять таким патроном дальше 35-40м.-плодить подранков.
quote:amster21
Основная моя мысль была в несколько другой плоскости . Увлечение в гладкостволе (стрельба не далее 50м) свервысокими и просто высокими скоростями . И если в спортивной стрельбе это имеет смысл , то для охоты важнее кучность , а для увеличения кучности приходится жертвовать скоростью т.е. поиск компромиса
Уже давно замечено,что высокоскоростной патрон не бывает кучным и дальнобойным.И лучшие показатели для дальней стрельбы имеют патроны с Vнач.до 400м/c.В этом с Вами полностью согласен.
quote:Originally posted by amster21:
20-ки выстрел "жидковат" , по всем параметрам (кроме резкости) т.е
Пардон за бесцеремонное вмешательство, но как пользователь 20кал. с почти 15л-м стажем тоже был при таком мнении, но этой весной после того как подсел на пороха В&P мнение поменял.... в сочетании с умереным по высоте пробковым пыжом и обтюраторе от Игоря 20ка показала на 28-32гр дроби и порохе м92s результаты не уступающие 12каб, разве что равномерность похуже на дроби выше 5ки.... главное не переборщить с навеской пороха
С уважением!
quote:Originally posted by Zagria:
20ка показала на 28-32гр дроби и порохе м92s результаты не уступающие 12каб, разве что равномерность похуже на дроби выше 5ки.... главное не переборщить с навеской пороха
Ну крупную дробь нужно в любом калибре пристреливать.Не любит она большой заряд пороха,это точно.Мне понравился патрон в латуни с С-410(2гр.)обтюратор от ППК "Барс"16кл.,картон 1.5мм, ВП-10мм,стаканчик от ППК "Барс",32гр. "единицы",пробка.Лучше,чем "Феттер".
quote:Originally posted by ruslan.amba:
По вашему выходит,что ваша Сайга с зарядом 30гр.на 60метров эффективнее
патрона магнум 12го с 46ю гр?!
Абсалютно верно. С одной оговоркой - у меня своя комбинация ствола и патрона.
quote:
Магнумы дают более насыщенную осыпь,за счет этого они более эффективно поражают дичь на нормальных и дальних дистанциях.И позволяют тем самым применять более крупную дробь для сохранения скорости.Законы физики никто не отменял.Чем больше дроби,тем больше дальность эффективной стрельбы.
ИМХО по моим наблюдениям большинство магнум патронов дают хуже резкость чем обычные. Потому у меня патрон с навеской более 30г. (в 20-ке магнум 32г) начинает терять резкость. Получается что увеличение плотности осыпи количеством дробин в магнуме, съедается уменьшением количества более крупной (для достаточности резкости) дроби. Необходим компромис. У меня до 30г.
quote:
Никогда в голову не приходило стрелять на 60м.потому,что далее 30-35метров 20й уже слабый.
ИМХО. Вы заблуждаетесь, хотя если стрелять чисто патронами заводского снаряжения и не мудрствуя со стволом , то может быть. Я с детства патроны сам заряжаю, а возможности комбинаций ствола сайги оооочень большие.
quote:
И при практической охоте разница очень чувствительна и она не в пользу 20го.
Это зависит от того в чем вы видите результат практической охоты. Если просто количество добычи то может так. Для меня главное в охоте - чтобы каждый выстрел был можно сказать "индивидуально красивым". Серийная стрельба по уткам где не запоминается 2-я .... 5-я ...10-я сбитая утка мне не интересна.
Ну а по зайчику я предпочитаю дробь (0)-(2) выбираю патрон в зависимости от местности охоты по вероятности возможных дистаций, но всетаки предпочитаю покрупней, так как на маленькой дистанции крупной я его возьму , а на предельной мелкой дробью не достану.
quote:
А для 60метров они рекомендовали как раз 8й кл.с 60ю гр. дроби.
У меня дед брал 8-й калибр когда надо было уток в заготконтору настрелять, работа у него такая была. (дистанции и количество я не помню, я тогда малЫм совсем был)
quote:Originally posted by ruslan.amba:
далее 30-35метров 20й уже слабый.
...
при практической охоте разница очень чувствительна и она не в пользу 20го
...
А для 60метров они рекомендовали как раз 8й кл.с 60ю гр. дроби.
Да ладно, строгий чок, крахмал, умение стрелять - и пожалте результативные выстрелы на дальние дистанции.
При правильных патроне, чоке и умении попадать - не сильная. Нынешняя массовость 12го связана больше с желанием продавать патроны подороже, чем с реальной нуждой в нём. Из 12го полузарядами с 16-20ю граммами дроби утки отлично берутся. Вай из 20го не будут?
эээ времена были другие. Была задача одним выстрелом завалить 4-5-6 и более уток. Добыча это была ЕДА. Сейчас охота для 90+% стрелков - развлечение. Ну и плюс когда это еда - то стрелять учишься лучше. Нынешней пальбы по гусю идущему "на кислороде" классики даже представить не могли. Там было правило - один выстрел одна тушка.
quote:Originally posted by DemonMSK:
..... строгий чок, крахмал, умение стрелять - и пожалте результативные выстрелы на дальние дистанции.
При правильных патроне, чоке и умении попадать - не сильная. Нынешняя массовость 12го связана больше с желанием продавать патроны .....
эээ времена были другие. Была задача одним выстрелом завалить 4-5-6 и более уток. Добыча это была ЕДА. Сейчас охота для 90+% стрелков - развлечение. Ну и плюс когда это еда - то стрелять учишься лучше. Нынешней пальбы по гусю идущему "на кислороде" классики даже представить не могли. Там было правило - один выстрел одна тушка.
+100
quote:.....связана больше с желанием продавать патроны подороже, чем с реальной нуждой в нём. Из 12го полузарядами с 16-20ю граммами дроби утки отлично берутся. Вай из 20го не будут?
Сдесь несколько не согласен.
Популярность 12-го я думаю больше связана с - более лёгкой и простой результативностью в усреднённых условиях для среднего стрелка. Конечно хорошие стрелки в усреднённых (массово принятых) условиях показывают еще лучшие количественные результаты. Скажем так - 20-ка и меньшие дробовые калибры это не "столовая общепита", а "кухня для гурманов".
И по моим наблюдениям - уменьшенный заряд 12-того сильно уступает нормальному 20-того при одинаковых количественных навесках. Думаю из-за "лишнего" внутреннего объема ствола.
Также считаю не совсем корректно сравнивать магнум 20-го и нормальный 12-го. (32 грамма в каждом) Магнум 20-го как правило показывает хуже бой чем нормальный 12-го . Хуже - я имею в виду соотношения качества осыпи и резкости в различных вариациях
Все ИМХО
quote:Originally posted by ag111:
posted 2-7-2012 13:53
Популярность 12к явление еще до конца не исследованное.
Вообще то прослеживается такая вещь- в начале и до середины 20 века популярными был кал.16х65 и потом только 12х65 .... И только после 2й мировой начал набирать обороты 12х70 и с середины 60гг 12х76., ну и после стараний зеленых гоблинов в середине 80х начал приобретать популярность 12х89( для стальной дроби)где то встречал мнение что это связано с уменьшением кол-ва дичи и что дичь стала более строгой( дистанцию действительного выстрела потребовалось увеличить) мое ИМХО кроме случая со стальной дробью, чистой воды маркетинг, и игра на человеческих слабостях, не умении стрелять основной массы охотников, хреновом качестве комплектуищих для патронов отдельных странах( в частности Раша) 
- типо чем больше у меня в патроне дроби, тем больше я добуду.... опять же имхо нормальный патрон для охоты при наличии в первую очередь нормальных пороха+ дробь без напряга можно собрать на 12х65.... но имеем, что имеем при наличии качественных вышеуказаных ингридиентов отлично подходят для практической охоты и 20кал. и 16й..... все дело вкуса и личных пристрастий.... Для достижения высоких спортивных результатов, думаю что беспорно 12й... человек не умеющий стрелять ни черта не добудет и с отличным ружьем используя качественные патроны с 46гр-й навеской, и наоборот даже средний стрелок с 20й и 24-28гр патронами будет с дичью....опять же повторюсь - поиски супер ружья и супер патрона начинаются от неумения стрелять или желания стрелять не в меру
РС. Себя,как стрелка, несмотря на достаточно большие стаж охоты и настрел, выше среднего оценить не могу крайне нестабильно стреляю, особенно влет дальше 35-40 метров.... отсюда и постоянное стремление к " слегка" завышеным навескам и номерам дроби.
С уважением!
РС.
quote:Originally posted by ag111:
Популярность 12к явление еще до конца не исследованное.Скорее всего вызвано мировой тенденцией на отказ от 16к.
Да ладно.
Имхо сложились факторы -
1)лёгкость доставки оружия и бк до огневого рубежа (распространение автомашин) сняла ограничения на вес оружия и бк. Ну не столько сняла, сколько подняла, но не суть.
2)распространение развлекательной стрельбы при малой практике подняло желательность широченной и в то же время плотной осыпи
3)акселерация и макдональдс подняли среднюю массу стрелка, позволив использовать более тяжёлый патрон
4)поборники зелёного писа запинали всех на стальную дробь, которой в нормальный патрон (16*65, 12*65) помещается мало, пришлось увеличивать калибр и длину гильзы...
5)коробка патронов 12к стоит в производстве не сильно дороже 16к, а вот продать её можно ощутимо дороже.
6)качество охотника упало - сделать засидку и дождаться пока цель подойдёт стало в лом
В общем пожелалось поднять дистанцию устойчивого поражения, вот и пришел массовый 12*76, и идёт 12*89.
Дальше видимо или будет нечто вроде 8*110 или начнём камни бросать
quote:Чего бросать то, патронные заводы бросили уже в виде патронов с 44-64гр навесками и дробью N7. http://www.vetter.ru/ru/produc...gnum/caliber12/Дальше видимо или будет нечто вроде 8*110 или начнём камни бросать
http://www.glavpatron.ru/prod.php?l=1&part=3
http://techcrim.ru/?page_id=339
Патроны производятся, значит спрос есть.... Только вот в кого стреляют этими патронами слабо представляю
.quote:Чего бросать то, патронные заводы бросили уже в виде патронов с 44-64гр навесками и дробью N7
Это патрон на колибри в бронежелете.
Я стрелял сверхтяжёлыми.
46 нормально
52 для охоты - пойдёт. На стенде - пяток нормально, десяток - более-менее, полтора - не фан, дальше просто бросил это дело, вернулся на 24грамма
Чок рассеивающий, +52 с дисперсантом = может я всё-таки собью своего второго бекаса
Тут брайлевский рассеивающий на бумаге пострелял - очень понравилось. Широченная равномерная осыпь, но для результата - не менее 46 грамм и не дальше 20, ну от силы 25 метров.
Я вживую видел самокрутный 89й патрон - 3 грамма пороха, 70 дроби. Это у хозяина "лёгкий охотничий". Что такое "тяжёлый охотничий" спрашивать не стал, дабы не травмировать психику. Ибо сам на соседнем номере пробовал 16 граммами в крахмале сбивать дальние тарелки. Иногда получалось.
quote:Originally posted by DemonMSK:
Я вживую видел самокрутный 89й патрон - 3 грамма пороха, 70 дроби. Это у хозяина "лёгкий охотничий". Что такое "тяжёлый охотничий" спрашивать не стал, дабы не травмировать психику.
Писец!