Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Адаптация "Сайги" под латунь и латуни под "Сайгу". ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
ПРОДАЮ ОХОТНИЧЬИ ГИЛЬЗЫ ПЛАСТИК 12*70 от 30 коп шт! А ТАК ЖЕ КОМПЛЕКТУЮЩИЕ ДЛЯ НИХ.Пыж-обтюраторы, пыжи пробковые, контейнера для дроби.
Автор Тема:   Адаптация "Сайги" под латунь и латуни под "Сайгу".    (просмотров: 1544)
 версия для печати
Бамбула
posted 15-10-2010 01:56    
перемещено из Сайга


Убедительно прошу форумчанина Дядю Сережу покинуть эту тему сразу после пришествия в нее. Сразу и навсегда ... Причем даже если он станет ... тетей, то все равно покинуть ... Остальных прошу накидать идей, как можно предотвратить утыкание острогранного дульца латунной гильзы в ступеньку на стыке предпатронника и патронника. Сразу имеем в виду, что эту ступеньку придется выполаживать. Но этого не хватит, ведь для того чтобы полностью снять проблему утыкания, ступень пришлось бы сделать столь пологой, что это существенно затронуло бы геометрию патронника ...
Есть мысль попробовать что - то типа конического дробового колпачка, перевернутого юбкой вниз, а донцем вверх и слегка высунутого из гильзы. Возможно стоит паяльником сгладить острый край колпачка с одной стороны и при заряжании магазина вкладывать в него патрон этим местом всегда вверх ...
Высунутый колпачок можно просто заштифтить зубочистками или трубочками для коктейлей ... Не думаю, что наличие маленьких дырочек под штифты вблизи дульца латунной гильзы как - то ее испортит.

edit log


 

 
Egolf
posted 15-10-2010 06:23    
Латунь в Сайге аналогична попыткам заставить работать бензиновый двигатель на дизеле или выстрелить патроном 12 калибра из 410 ствола. Несовместимые вещи. И это здесь понятно всем, кроме Вас.

quote:
Originally posted by Бамбула:

Есть мысль попробовать



Так попробуйте и по результатам напишите. Полагаю всем будет интересно.
valdod
posted 15-10-2010 07:55    
quote:
Originally posted by Egolf:

Латунь в Сайге аналогична попыткам заставить работать бензиновый двигатель на дизеле или выстрелить патроном 12 калибра из 410 ствола.



Не совсем так - http://forum.guns.ru/forummessage/48/383586-5.html
ПУУМ
posted 15-10-2010 09:22    
А под стальную гильзу 12 кал. не адаптировать? Все ж дешевле 12 руб сталь и 30 латунь?
Egolf
posted 15-10-2010 09:44    
quote:
Originally posted by valdod:

Не совсем так - http://forum.guns.ru/forummessage/48/383586-5.html



Гм... они же завальцованые если я правильно понимаю. Сколько завальцовок латунь выдержит 2-3 ? Проще уж тогда токарю заказать толстостенные латунные гильзы, которые не мнутся.


перемещено из Сайга
Бамбула
posted 15-10-2010 15:19    
Про стрельбу завальцованной латунью я знаю уже давно. Первый раз про это я узнал в невероятно огромной ганзейской теме про латунь: http://forum.guns.ru/forummessage/11/269632.html . Здесь все просто и понятно. Благодаря появлению конического участка в районе дульца гильзы ступенька на стыке патронника и предпатронника начинает преодолеваться латунным патроном не менее лихо, чем обычным полиэтиленовым. Но вальцовка не может не уменьшить ресурс. А именно колоссальный ресурс латунной гильзы является ее основным достоинством. Т. о., ставится задача неким произвольным образом оформить спереди латунной гильзы закругление или конус, не трогая саму ее.
Перед тем, как пуститься в эксперименты, хорошо бы произвести в данной теме "мозговой штурм" с целью ответа на ключевой вопрос: как именно, не трогая латунную гильзу, исхитриться с помощью некоей расходной пластмассовой насадки - вставки исключить утыкание острого края дульца в ступеньку на стыке патронника и предпатронника ? Подумайте и предложите вариант такой насадки ... Можно разработать полностью оригинальный вариант с нуля, а можно оттолкнуться от широко распространенного конического дробового колпачка, который можно вставлять в гильзу юбкой вниз и высовывать из нее на половину его высоты. Предполагаю, что закрепить его удастся штифтами, а маленький буртик на донце можно закруглить внутрь нагретым металлическим кольцом с внутренней конической поверхностью. Только нужно хорошо подобрать соответствующую температуру - чтобы полиэтилен уже приобрел пластичность, но еще не начал плавиться. А полиэтилен там самый обычный и плавкий, как и положено полиэтилену. В этой связи сообщаю любопытную подробость. Много лет подряд, снаряжая латунные гильзы для своей двустволки, я досылал на порох перевернутый вверх ногами дробовой колпачок. Единственно, что буртик на донце я срезал скальпелем, чтобы не было просвета между донцем и пыжевой частью П/К. На дробь же при снаряжении магнум патронов с обычными П/К на 34 г дроби я досылал аналогичный перевернутый колпачок, который прикрывал своей юбкой верхнюю избыточную часть дроби от соприкосновения со стенками гильзы. Что происходило дальше ? После выстрела задний колпачок на выходе из дула обдавался сильной струей пороховых газов и ... выворачивался наизнанку, несмотря на наличие на его юбке с внутренней стороны ребер жесткости. Мало того, что он выворачивался наизнанку, так он еще и приобретал ... полусферическую форму !!! А передний колпачок, не испытывая на себе прямого действия пороховых газов, некоторое время летел набитый изнутри дробью и только метров эдак через 8 переворачивался и расплескивал дробь из своего нутра. Этот передний колпачок я всегда находил в почти первозданном виде. Только юбка с внешней стороны была малость почерневшей и пошорканой. Т. о., если изготовить соответствующую оснастку, то можно перештамповать стандартные колпачки и модифицировать их форму. Главное, чтобы после перештамповки спереди появилось сильное скругление.
В принципе, можно и токарные детали использовать, но чтобы они обошлись подешевле, нужна огромная партия. Если среди форумчан кто - то имеет выход на токарей - чепеушников, можно было бы и обсудить ... Но, сдается мне, что проще все - таки научиться перештамповывать колпачки, ибо они и так уже производятся массово ...

edit log

Kvasrus
posted 15-10-2010 15:28    
Хотелось бы попробовать, где можно достать латунные гильзы для сайги, буду очень благодарен за информацию..
Или может кто-нибудь продаст десяток-полтора в Москве или пересылом?
Бамбула
posted 15-10-2010 15:48    
Латунь у нас в Питере валяется везде. Еще бы она не валялась - по 35 руб. за штуку ! А что, в Москве нет латуни ?! Предупреждаю, что гильзы придется укоротить, ибо:
1. Стандарт просто не лезет в штатный магазин.
2. Дульце утыкается в ступень на стыке предпатронника и патронника, когда рант донца еще не соскочил с полозьев магазина.

Знакомый токарь быстро решит эту "проблему" ...
Стоит ли овчинка выделки ? Да, стоит, ибо ресурс латуни ... более 200 выстрелов !!!

Kvasrus
posted 15-10-2010 16:01    
Бамбула:В Питере продаются в изобилии латунные гильзы для сайги 410 кал. ?
Я вас правильно понял??
Бамбула
posted 15-10-2010 16:30    
Нет, я писал про латунь для 12 К. Про 410 К пока ничего не могу сказать. Советую попробовать купить интересующие вас гильзы через интернет - магазин.
Kvasrus
posted 15-10-2010 17:27    
Спасибо за ответ.
А в каком нибудь интернет магазине вы или кто-то видел латунь под 410?
Если да то можно ссылочку..
Бамбула
posted 15-10-2010 17:47    
В этой питерхантовской теме http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=1651 сказано, что патроны с латунью в природе есть, а отдельно латунную гильзу купить нельзя. Но тогда можно накупить таких патронов, а потом сохранить и использовать гильзы.
Dimas70
posted 16-10-2010 06:53    
quote:
Originally posted by Р'Р.Р_Р+С_Р>Р.:

А в каком нибудь интернет магазине вы или кто-то видел латунь под 410?



Да нету такого в России, нету! Есть барнаульские стальные ЛАТУНИРОВАННЫЕ, и то в продаже не видел, только патроном. Ежели очень хочется латунь в .410 поюзать(под усиленный заряд) то можно поискать гильзы от нарезного калибра 9,3 х 74. Путем несложных телодвижений получаются чудные латунки калибра .410.

------------------
С уважением...

WerWolf_X
posted 16-10-2010 14:01    
quote:
Латунь у нас в Питере валяется везде. Еще бы она не валялась - по 35 руб. за штуку !

Фигасе.... в том году в Москве была по 50.

quote:
1. Стандарт просто не лезет в штатный магазин.

Ясен пень! Покупайте магазим под магнум.


quote:
2. Дульце утыкается в ступень на стыке предпатронника и патронника, когда рант донца еще не соскочил с полозьев магазина.

Там такая ступень, что снятием фаски утыкани не вылечится, только вальцовка или же вот такой вариант:

Но учтите, что пуля должна быть не цельно свинцовая, а пластиковый колпак со свинцовым сердечником.
И через парадокс.
Пластик пойдёт по стволу с нормальным натягом и обеспечит нормальную закрутку в парадоксе.
Тандем, кстати, даёт отличную кучу, как говорят.


click for enlarge 604 X 453 79,9 Kb picture

Но таких ПЛАСТИКОВЫХ пуль я не видел, а то, что на картинке просто прикидки сделанные ранее.
НЕ ПЫТАЙТЕСЬ этим стрелять.

edit log

WerWolf_X
posted 16-10-2010 14:12    
Ещё обратите внимание, на картинке гильза слегка завальцована (но не сильно) Такие уже утыкаются реже.
Вот если ещё чуть-чуть подкрутить, чтоб и гильзу сильно не портить и обеспечить нормальную подачу патрона в патронник, то всё будет ОК.
Думаю, что дульце надо слегка отжечь.
Бамбула
posted 16-10-2010 16:47    
Суть моего технического предложения по адаптации ДРОБОВОГО латунного патрона для применения в "Сайге - 12" станет понятна из нижеприведенной фотографии:
click for enlarge 1920 X 1440 173,0 Kb picture
Справа на фотографии вы видите стандартную латунную гильзу 12 К (только фаска на дульце снята изнутри), в которую я вставил ЮБКОЙ ВНИЗ модифицированный дробовой колпачок. Сделано это было так:
1. Стандартный колпачок был одет на навойник. Навойники бывают разные. Некоторые понадобится маленько подточить, на некоторые - подмотать скотча, чтобы не люфтило ...
2. Была зажжена самая маленькая горелка на кухонной плите, и на ней был сделан самый маленький огонь.
3. Навойник с надетым на него колпачком я поднес к пламени и начал вращать его быстро и безостановочно, считая до 20.
4. Быстрым движением убрал от пламени навойник и вдавил одетый на него колпачок в рыболовный колокольчик с удаленным начисто язычком. Эти колокольчики бывают двух типов. Я использовал большой. При вдавливании делал такие движения, которые делают, растирая пестиком что - либо в ступке.
5. После остывания колпачка снял его с навойника и через переходник с коническим отверстием засунул колпачок юбкой вниз в гильзу. Вся юбка утоплена в гильзе. Наверху остался торчать только отогнутый к центру донца колпачка буртик.
***
Несмотря на на появление такой скругленной насадки в латунной гильзе, считаю, что ступень на стыке предпатронника и патронника все равно нужно сильно подшабрить. Я это уже сделал в секторе примерно 220 градусов в верхней части ступеньки. Для этого я использовал обломок надфиля, косо срезанный спереди по рабочей плоскости. Края этого среза были остро заточены, и получился своеобразный шабер, чем - то напоминающий хоккейную клюшку ...
***
Помимо гильзы с модифицированным колпачком на фото показаны:

1. На переднем плане:
а) Слева - обычный магнум П/К. Только удалены облои, скрепляющие лепестки друг с другом и лепестки с пыжовой частью.
б) Справа - магнум П/К с отрезанной юбкой обтюратора и подрезанными по длине лепестками. К нему сверху приставлен стандартный колпачок с отрезанным буртиком. Во внутреннее пространство (стаканчик П/К + нутро колпачка) у меня помещается 44 г дроби. Всего же я засовываю в латунь три детали: на порох досылаю опрокинутый юбкой вниз колпачок со срезанным буртиком, потом подрезанный по длине П/К с удаленной юбкой обтюратора и сверху идет второй колпачок, с которого также срезан буртик. Так до сих пор я снаряжал латунные патроны для своей двустволки "ИЖ - 27 ММ ДН".
2. На среднем плане:
а) Слева - стандартный колпачок с почти срезанным буртиком. Видно, что разобщенная с телом колпачка часть буртика изогулась спиралью и висит в воздухе.
б) Справа - уже выстреленный и вывернутый пороховыми газами наизнанку колпачок, досланный на порох юбкой вниз в качестве порохового пыжа и обтюратора одновременно. Видно, что он несколко потемнел, приобрел матовость и стал почти полусферическим.
3. На дальнем плане:
а) Слева - колпачок с полностью удаленным буртиком.
б) Справа - рыболовный колокольчик без язычка, с помощью которого я скруглил и загнул к центру донца стандартного колпачка его буртик.
***
Примечания:
1. Гильза на фото имеет стандартную длину, но ее почти наверняка понадобится укорачивать.
2. Вместо фаски на внутренней поверхности дульца необходимо сделать фаску на внешней для облегчения преодоления проклятой ступеньки.
3. Для "Сайги - 12" нет магнум и не магнум магазинов. Для нее выпускаются универсальные магазины !!!
4. Кустарно - пионерский способ скругления буртика требует некоторой сноровки и не годится для массовой перештамповки колпачков. Нужна настоящая промышленная высокопроизводительная приспособа. Если же искать альтернативу среди аналогичных кустарных способов, то я думаю, что можно сделать следующее: закрепить как - то через переходник в тисках колокольчик и направить на него струю горячего воздуха из электрофена, подобрать подходящую температуру и расстояния обдува и, меняя на навойнике колпачки, перештамповывать их.
5. Подумавши, можно решиться на некоторое укорочение полозьев для ранта донца гильзы в магазине, чтобы поменьше подрезать саму гильзу. Это нужно тщетельно высчитывать.
6. Переход на магнум патроны и на порох "Сунар - магнум" настолько очевиден и безальтернативен, что это даже не обсуждается.
7. Навеску пороха и дроби, а также длину гильзы нужно сбалансировать довольно точно, чтобы снаружи гильзы колпачок не торчал слишком сильно и слишком слабо.
8. На фотографии показана гильза, где колпачок держится только на трении. Зимой в мороз колпачки дубеют, теряют упругость и трение опасно уменьшается. Поскольку у меня колпачки утопали в гильзах для двустволки полностью, то я их частенько заливал 50 % - ым сплавом парафина и канифоли - точно как бумажные прокладки. При этом необходимо после вливания в гильзу порции расплава положить ее почти на бок и быстро вращать, чтобы постепенно застывающий расплав оседал более на стенках гильзы, нежли на донце колпачка. Но в нашем случае с "Сайгой" заливка, к сожалению, исключена ... Посему, предлагается сделать в гильзе два диаметрально противоположных отверстия вблизи дульца и сермяжно заштифтить колпачок зубочисткой.
9. В более сложном случае можно сделать вблизи дульца несколько отверстий (4 - 6) и в процессе перештамповки колпачков выдавить на их юбке соответствующие отверстиям выпуклые пупырышки. При таком способе фиксации колпачков удобство их посадки на место будет явно выше, а в процессе развития выстрела пупырышки просто срежет ...
10. Штифты могут быть не сквозными. Можно неск. отрезков зубочисток просунуть в неск. отверстий.
11. Есть и весьма экзотический способ фиксации в латунной гильзе дробового пыжа. Даже не помню, где читал о нем ... Этот способ заключается в том, что через пороховой пыж пропускается прочная нитка, которая проходит на самый верх вдоль внутренней стенки гильзы и ... завязывается узлом над дробовым пыжом ...
***
А теперь я жду откликов и ваших вариантов спецнасадок на дульце латунной гильзы. Могу дать наводку ... Переднее скругление можно попытаться обеспечить за счет соответствующей формы переднего края колечка Эллея или Ланкастера (я их постоянно путаю)!

edit log

Бамбула
posted 16-10-2010 23:20    
Анализ УТЫКАЛОВА ...
Мы так много говорим об утыкалове, что делается удивительным, что мы не исследовали со всей возможной тщательностью этот дьявольский феномен. Налейте себе полный стакан и ... слушайте меня ... Моими устами, типа, говорит Бог ... Тока я не знаю, какой ...
Основной причиной утыкалова по праву считается упор передней кромки патрона в ступень на стыке предпатронника и патронника. Обычно на этом вся фактология и заканчивается ... Между тем, там много непознанного. Это вообще загадочное место в "Сайге" ! Чисто интуитивно нам кажется, что поскольку подаваемый патрон подпружинен снизу, то в ступеньку упрется ... именно верхняя точка переднего края ... А ведь это СОВЕРШЕННО НЕ ТАК !!! Вся штука в том, что торцевая плоскость патрона исходно не параллельна плоскости ступеньки. Ведь подаваемый патрон не параллелен стволу ! При медленной ручной подаче патрон пред ступенькой успевает занять горизонтальное положение. Как только рант его донца соскальзывет с полозьев магазина, нижний подпружиненный патрон толкает подаваемый и тот прижимается к верху предпатронника в чисто горизонтальном положении. Но это при медленной подаче ! Думаю, что длинные магнум патроны при быстрой автоматической подаче толком не успевают занять горизонтальное положение и подъезжают к ступеньке в наклонном виде. Когда это подъезжание происходит, верхняя точка переднего края патрона скользит по верхней части свода предпатронника ... Скользит ... Но ... не доезжает ! А доезжают две точки переднего края, расположенные намного ниже ! Иначе и не может быть, ведь, как было уже замечено ранее, торцевая плоскость патрона и плоскость ступеньки не параллельны ! Т. о., при утыкалове:
1. Верх торца патрона до ступеньки не доехал.
2. Низ торца уже ... за ступенькой ...
3. А некие две боковые точки ... уперлись в проклятую ступеньку !

Что же это за загадочные точки ?! Вся подлянка в том, что эти точки расположены ... ниже горизонтального диаметра торца патрона ... Ниже именно и ровно на высоту ступеньки. Рассуждаем дальше ... Патрону для преодоления ступеньки нужно малость ухнуть вниз - на высоту ступеньки. Но мы только что выяснили, что утыкалово произошло ниже горизонтального диаметра ... И получается, что для преодоления ступеньки из этого положения необходимо несколько деформировать передний торец, чтобы он стал несколько овальным (ура легко мнущемуся и пластичному полиэтилену !). Но когда передний торец начинает продираться в зев патронника, то из - за остроты кромок ступеньки это оказвается иногда критически сложным ! Эти кромки вгрызаются в кромки торца и не пускают его ... Недаром некоторые сайжисты утверждают, что при чистке "Сайги" иногда находят в недрах ствольной коробки кусочкт полиэтилена, срезанные с передка патрона кромкой ступеньки !
Т. о., для успешного преодоления подаваемым патроном ступеньки на стыке предпатронника и патронника необходимо, чтобы:
1. Ступенька была как можно более пологой и не имела выраженных граней.
2. Края торца патрона должны быть максимально скругленными.
А ТЕПЕРЬ ПОКОВЫРЯЙТЕ ПАЛЬЦЕМ СТУПЕНЬКУ ВАШЕЙ "САЙГИ" !!!
***
Кто запутался в моих геометрических описаниях утыкалова, советую смоделировать это утыкалово следующим образом: возьмите два прозрачных бокала, один расположите перед глазами горизонтально, другой наклонно и поднесите один бокал к другому с намерением просунуть их друг в друга. Бокалы соприкоснутся в двух точках. И вы все поймете без лишних слов ... Разобравшись в сложной геометрической проблеме, вы можете наполнить эти боклы ... И соприкоснуть их с губами ...

edit log

Lambert
posted 17-10-2010 10:05    
Хотя проблема кажется надуманной, я не буду задавать сакраментального вопроса

По сути: ИМХО, самый нормальный вариант тут уже был высказан, а именно - заказать токарю толстостенных гильз со скругленным дульцем. Это дороже, но зато потом геморроя будет меньше.

С уважением,
Lambert.

WerWolf_X
posted 17-10-2010 12:46    
А почему бы не досылать латунь в саёгу в ручную? Тогда и изобретать ничего не надо. Можно же и совсем отключить автоматику. И гильзу за 5 метров в траве или в снегу (или на дне больта) искать не придётся.

quote:
По сути: ИМХО, самый нормальный вариант тут уже был высказан, а именно - заказать токарю толстостенных гильз со скругленным дульцем. Это дороже, но зато потом геморроя будет меньше.

Но и бой будет хуже.

Бамбула
posted 17-10-2010 14:10    
Еще раз о мотивации ... Латунь держит 200 с хером выстрелов, кроме того центробой существенно дешевле жевела. Плюс латунь очень удобно снаряжается с пом. конических полиэтиленовых колпачков, которые, кажется, правильно называются "дробовыми пыжами Шейнина". В этой связи мне ваще непонятно - НА КОЙ МНЕ СДАЛСЯ ПОЛИЭТИЛЕН ? Я понимаю так, что как и в случае с печально известной мебелью из ламинированной ДСП, идея производителя состояла в том, чтобы он производил бесконечно, а я покупал бесконечно. Зачем это нужно ему, я понимаю, а вот на кой это сдалось мне, я отказываюсь понимать ... Полиэтиленовая гильза - это типичное и весьма уродливое рыночное порождение, типичный образчик недобросовестного скрытого диктата производителя в отношении клиента ... Неужели никто здесь, кроме меня, не понял всю эту несложную арифметику ?
По поводу заказа толстостенных гильз. Объем работы представляется мне просто чудовищным. Выточить из латунного кругляка 100 слабоконических стаканов, плюс капсюльные гнезда, плюс отверстия для капсюльного пламени. Драть нужно с двух сторон. Причем, что неприятно, с одной установки это не точится. И наконец, самое неприятное: по моим прогнозам дульце удвоенной толщины не позволит оформить на себе фаску, достаточную для прохождения через проклятую ступеньку. Я даже читал где - то, что заделка звездочкой, в целом, меньше подходит для преодоления ступеньки, чем закрутка. Потому что при заделке звездочкой край получается тоньше ... А ведь толщина этого края составляет, ни много ни мало, - две толщины полиэтилена с маленьким ГАКОМ !!! И этого все равно не хватает ! И нужен большой ГАК !!! А вы предлагаете просто удвоить толщину латуни, и все ...
Но даже если бы я и сломал какого - то токаря на то, чтобы 95 % заготовочного материала превратить в латунную стружку, мне бы пришлось за это отстегнуть такие деньги, что затея лишилась бы всякого экономического резона ... И тут бы проще было просто купить мешок полиэтилена ...
Теперь что касаемо ручной подачи патронов. Если это шутка, то оставляю без ответа. Если это серьезно, то это СЛИШКОМ МЕДЛЕННО И НЕУДОБНО !!!
***
ОФИЦИАЛЬНО ПРОШУ ПОДТВЕРДИТЬ, ЧТО КТО - ТО ХОТЬ РАЗ ВЫТОЧИЛ В ЭТОЙ СТРАНЕ ПОЛНОЦЕННУЮ ЛАТУННУЮ ГИЛЬЗУ САМ !!! Все знают вариант, когда для 12 К делают составную гильзу из одной гильзы 16 К и одной гильзы 12 К. После первого же выстрела происходит нормальный обжим. Ресурс такой гильзы - просто бешенный ... И ни разу не слышал я, чтобы гильзу реально выточили с нуля из латунного кругляка ... Тем более, целых 100 штук ...

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Снаряжение патронов
  Адаптация "Сайги" под латунь и латуни под "Сайгу". ( 1 )
guns.ru home