Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Патрон с навеской дроби 35-36 г. Помогите с выбором пороха.

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Патрон с навеской дроби 35-36 г. Помогите с выбором пороха.
DucksMc
2-11-2009 18:34 DucksMc персональное сообщение DucksMc
Какому из отеч. пороху отдать предпочтение: Сунар-35, Ирбис-Охота, Сунар-42. Подскажите, который из них наиболее оптимален для данной навески дроби.
vladgan
2-11-2009 18:59 vladgan персональное сообщение vladgan
Сунар 35, Ирбис-Охота, Сокол. Сам для таких навесок пользуюсь именно этими порохами. Только Сунар 35 значительно более чувствителен к отрицательным температурам, чем Сокол. Ирбисом зимой не стрелял, но производитель говорит, что эта проблема в нем устранена. Сокол зимой для 35 гр дроби навешиваю на 0,15гр. больше чем рекомендовано производителем.
Guns-88
5-11-2009 17:53 Guns-88 персональное сообщение Guns-88
Сунар 35, очень комфортная отдача на 35 граммах дроби. По моим впечатлениям, мягче чем отдача при использовании Сокола.

edit log

BIGsmall
6-11-2009 11:31 BIGsmall персональное сообщение BIGsmall
quote:
Originally posted by Guns-88:
Сунар 35, очень комфортная отдача на 35 граммах дроби. По моим впечатлениям, мягче чем отдача при использовании Сокола.

Согласен и на станке LEE если есть, мерки подходят в самый раз.

StarnaK
6-11-2009 13:23 StarnaK персональное сообщение StarnaK
Ну что за вопросы? У каждого пороха свои недостатки, свои плюсы.
Я мыслю так. Коли такой вопрос задается, след. его автор не супер дока в порохах и в снаряжении. При таких обстоятельствах имхо следует отдать предпочтение Соколу. Потому как сунар:
крайне чуствителен к температуре;
не стабилен в принципе из-за зависимости скорости горения о давления;
как следствие требует чрезвычайно точно подобранных комплектующих, аккуратного снаряжения и выверенных навесок.

З.Ы. Про отдачу даже говорить не желаю. Уж столько копий сломано. Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе. Мягкая отдача вероятнее всего вызвавна неполным сгоранием сунара(см.выше) из-за недостаточного давления. Ерго потеря скорости снаряда.

З.ы.ы На форуме ворох самой серьезной инфы.

Hunt049
6-11-2009 15:28 Hunt049 персональное сообщение Hunt049
Я бы отдал предпочтение старому доброму Соколу. Сунара более современен, более пригоден для снаряжения на станках, меньше занимает места в гильзе... НО!
При снаряжении Соколом за всю мою длинную жизнь НИ РАЗУ не было плевков, когда порох просто не загорался (может-повезло?). А вот с сунаром такое случается. Поэтому на сунарах кручу патроны только для стрельбы по тарелкам и банкам. Не случился выстрел - и х... с ним! А вот случись такое на охоте - обидо до соплей!
quote:
Мягкая отдача вероятнее всего вызвавна неполным сгоранием сунара(см.выше) из-за недостаточного давления. Ерго потеря скорости снаряда.

Тут позвольте не согласиться! У меня сунары полностью сгорают, но отдача - субъективно мягче. Не берусь подводить под это научную базу, уважаемый SVS сделает это гораздо грамотнее, но видимовнутренняя баллистика выстрела с использованием сунаров несколько другая. Да и вообще заметил, что с Соколом и отдача жестче и выстрел громче, чем с любыми другими (конечно же охотничьими) порохами.
Тепленький
6-11-2009 15:49 Тепленький персональное сообщение Тепленький
ИМХО - Сокол.
Виталий А
6-11-2009 15:52 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by StarnaK:
Ну что за вопросы? У каждого пороха свои недостатки, свои плюсы.
Я мыслю так. Коли такой вопрос задается, след. его автор не супер дока в порохах и в снаряжении. При таких обстоятельствах имхо следует отдать предпочтение Соколу. Потому как сунар:
крайне чуствителен к температуре;
не стабилен в принципе из-за зависимости скорости горения о давления;
как следствие требует чрезвычайно точно подобранных комплектующих, аккуратного снаряжения и выверенных навесок.

До сюда все хорошо и верно.

quote:
Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе.

А вот тут я бы поспорил. Отдача ее действие на стрелка формируется параметрами горения пороха, нарастанием давления ...
Ярчайшими примерами могут быть две марки ВУДС и Барс, первый очень мягкий порох, но при не правильном снаряжении(передоз) и ориентировании на мягкую отдачу - рвало стволы, второй порох не горит , а скорее детанирует - в следствии чего не комфортная отдача и куча отвалившихся планок даже на нормальных навесках.

StarnaK
6-11-2009 16:17 StarnaK персональное сообщение StarnaK
Виталий, не мне вам говорить сколько раз обсуждалась тема отдачи из чего она складывается. Импульс и точка. Все остальное - субъектиные ощущения стрелка, на которые влияют разные факторы: начиная от грохота и заканчивая тем, что именно он ел на завтрак.
Я лично на охоте не чуствую различия отдачи между 32 и 46 граммами. Но это же не значит, что такого различия нет. Справедливо и обратное.
Нарастание давления - микросекунды, которые не способен отсчитать не один организм. Разница по отдаче при стрельбе одинаковым патроном в помещении и в поле(субъективная) покрывает их, как бык овцу.
Имхо все конечно.
Виталий А
6-11-2009 16:22 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Тогда читаем что пишу в умных книгах

"Порох <ВУСД>
Спортивный высокопористый пироксилиновый зерненый порох, наиболее мощный из тех, что используются в патронах заводского изготовления. Рекомендуется для применения в патронах 12-го и 16-го калибров. Был разработан для "Олимпиады-80". Представляет собой цилиндрические зерна с глянцевитой поверхностью, напоминающей металлические опилки. При выстреле ВУСД развивает давление 700-800 кгс/см2, при низком дульном давлении - всего 25-35 кгс/см2. Поскольку это вдвое меньше, чем у "Сокола", то отдача при выстреле порохом ВУСД также вдвое меньше. Порох ВУСД необходимо взвешивать на весах с точностью до 0.01 г в сторону занижения."

Порох <Барс>
Баллиститный сферический порох "Барс" представляет собой зерна эллипсоидно-сфероидальной формы, имеющие средний диаметр зерна <0.45 мм. Изготавливается по эмульсионной механизированной технологии с циклом в 3-4 раза короче, чем у пороха 'Сокол". Его единственное преимущество перед порохом Сокол" - в цене и простоте изготовления. Но недостатков гораздо больше. Отклонение от навески пороха в гильзу не должно превышать 0.03 г, что требует точного взвешивания. Кроме того, "Барс" при той же навеске имеет почти в два раза меньший объем, поэтому пользоваться меркой или дозатором не следует из-за возможных существенных ошибок. Согласно технологическим условиям порох "Барс" следует применять только для ружей 12-го, 16-го и 20 го калибров. В ружьях меньших калибров возможен разрыв патронника.

ag111
6-11-2009 16:28 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Originally posted by Виталий А:
Тогда читаем что пишу в умных книгах

Поскольку это вдвое меньше, чем у "Сокола", то отдача при выстреле порохом ВУСД также вдвое меньше. .

Вы уверены, что книга умная ???

StarnaK
6-11-2009 16:51 StarnaK персональное сообщение StarnaK
quote:
всего 25-35 кгс/см2. Поскольку это вдвое меньше, чем у "Сокола", то отдача при выстреле порохом ВУСД также вдвое меньше.

Во как. Отдача прямо пропорциональна дульному давлению.
Из дисскуссии вынужден выбыть. Необходимо в субботу-воскресенье обсудить этот важный вопрос с зайцами. Ехать не близко. Выезжаю.
Виталий А
6-11-2009 18:05 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by ag111:

Вы уверены, что книга умная ???

Если честно я больше доверяю своим ощущениям.

Виталий А
6-11-2009 18:11 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Вы сами то хоть понимаете что пишите!?

quote:
Originally posted by StarnaK:

Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе.

quote:
Я лично на охоте не чуствую различия отдачи между 32 и 46 граммами.

И пытаетесь всех уверить что скорость у двух типов патронов - стандарт и магнум одинаковая!?
dark strannic
6-11-2009 19:12 dark strannic персональное сообщение dark strannic
Стреляю сунаром уже 11 лет. были нарекания на плевки. Разобрался. Вина сильная просалка пыжа. Пороховую прокладку закапываю со свечки на 1мм и никаких нареканий. Пока он есть в продаже не планирую переходить ни на какой. что до низких температур в прошлом году проверил сунар 35 и сокол при морозе -15. Сунар резче.
SVS1
6-11-2009 19:35 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
Если честно, я больше доверяю своим ощущениям.
Заметьте, субъективным. К тому же, и в умных книгах иногда глупости пишут.
Неужели Вы верите, что если измените длину свола, то изменится (уменьшится) отдача? Или если дырок в стволе насверлите?

Не хочу повторяться, поищите в старых материалах, приводил обоснование. Но речь должна идти не о просто об отдаче, а о отдаче, ощущаемой стрелком.
Человек не в состоянии плечом почувствовать структуру воздействия в течении милисекунды, да еще и при смещении оружия лишь на 0.1-0.2мм (пик давления). Ну хоть 5мм "прослойки" на плече должно быть. А тогда, когда ружьё достанет Вас через прослойку, снаряд успеет сместиться уже на целых полметра. Напомню, пик давления обычно приходится на первые 2-3см хода снаряда. Все это легко считается.
Т.е. в Вас ударит уже лишь импульс ружья, который V*m, который придаст Вам некоторую скорость, отбрасывая назад.
Энергия (W) составит Wснар. *(m снаряда/m ружья). Эту энергию практически всю Вам придется погасить плечом, в некоторых случаях, ценою синяка.

P.S. Многие воспринимают не столько отдачу, сколько звук выстрела. Но есть определение отдачи, в которое входит лишь механическая компонента.

edit log

Виталий А
6-11-2009 20:07 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Вячеслав смею вас уверить, что когда сжигаешь коробку(250 шт.) "жестких" патронов в течении 1-2 часов - головная боль и общая усталость не дают повода сомневаться резче ли отдача или нет.

А потом как вам такое утверждение
===Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе. ===

Ну допустим если я стреляю одинаковыми патронами поочередно из легашачьего ружья весом в 2,9 кг. и садочного весом 3,6 кг. и вы хотите меня уверить что ощущения будут одинаковыми!?

edit log

dark strannic
6-11-2009 21:05 dark strannic персональное сообщение dark strannic
Мне зарядили патрон(в моем присутствии) сокол 2,2гр пыж войлочный, дроби 35гр. Порох он прижал больше положенного. Стрелял с ТОЗ-34 чуть зубы на прикладе не оставил. Отдача заметно больше чем 2,3гр несприсованного.

О чем спорить отдача у сунара мягче чем у сокола. Это два разных пороха. А чтоб не было поставить резиновый затыльник и ружье сильнее прижимать.

SVS1
6-11-2009 22:08 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
... Когда сжигаешь коробку (250 шт.) "жестких" патронов в течении 1-2 часов - головная боль и общая усталость не дают повода сомневаться резче ли отдача или нет.
А потом как вам такое утверждение ===Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе. ===
Ну допустим если я стреляю одинаковыми патронами поочередно из легашачьего ружья весом в 2,9 кг. и садочного весом 3,6 кг. и вы хотите меня уверить что ощущения будут одинаковыми!?
Я привел не субъективные ощущения, а данные и формулы. К этим категориям головную боль не пришить.

Указанное высказывание ("Мягче отдача - значит меньше ") просто упрощено до предела, но в определенном понимании верно.
Что такое "Мягче"? Вообще-то, оба упоминаемых параметра отдачи импульс и энергия независимы. И их два, а не один. Более того, какой из этих параметров будет Вам в наибольшей степени неприятен, зависит даже от того как Вы одеты. Легко - будет очень важна энергия (синяки). В другой ситуации, особенно с учетом накопления (большое число выстрелов) - импульс, именно он будет определять микросотрясения головы и головную боль.

Ответ на вопрос по части легкого и тяжелого ружья предельно прост. Импульс будет одинаков, хотя скорость тяжелого ружья будет меньше (обратно пропорциональна массе). А вот энергия, которую придется гасить плечом, зарабатывая синяки, у тяжелого ружья будет сразу меньше.
Киданет Вас примерно одинаково (суммарная масса Вас и ружья почти не изменится), но за счет меньшего выделения энергии на Вашем плече и отсутствия синяков, выстрел с тяжелым ружьем покажется Вам существенно легче.

edit log

Виталий А
6-11-2009 22:30 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by SVS1:
Легко - будет очень важна энергия (синяки). В другой ситуации, особенно с учетом накопления (большое число выстрелов) - импульс, именно он будет определять микросотрясения головы и головную боль.

Еще раз: стреляю двумя типами патронов с одинаковой скоростью дроби, одинаковой навеской заряда, пыжи одинаковые, только порох разный - на Феттере Нобель, на АЗОТе Рекс.
Феттер дискомфорта на вызывает, АЗОТ - "утомляет"
"Где правда Зин?"

quote:
Ответ на вопрос по части легкого и тяжелого ружья предельно прост. Импульс будет одинаков, хотя скорость тяжелого ружья будет меньше (обратно пропорциональна массе). А вот энергия, которую придется гасить плечом, зарабатывая синяки, у тяжелого ружья будет сразу меньше.
Киданет Вас примерно одинаково (суммарная масса Вас и ружья почти не изменится), но за счет меньшего выделения энергии на Вашем плече и отсутствия синяков, выстрел с тяжелым ружьем покажется Вам существенно легче.

Повторю, вопрос был:
"Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе."
Стреляем одинаковыми патронами из разных ружей.
Вы согласились что при большей массе оружия отдача покажется легче
Скорость снаряда не изменилась.
Как быть с "меньше скорость" в формулировке определения отдачи!?
SVS1
6-11-2009 22:45 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
... Стреляю двумя типами патронов с одинаковой скоростью дроби, одинаковой навеской заряда, пыжи одинаковые, только порох разный - на Феттере Нобель, на АЗОТе Рекс. Феттер дискомфорта на вызывает, АЗОТ - "утомляет". "Где правда ... "
Не знаю. Может быть у Вас алергия к "Азоту". Но только отдача тут не при чем. Разумеется, если скорость и масса снаряда действительно одинаковы. Вообще-то у "Феттера" частенько скорость меньше.
quote:
Повторю, вопрос ... "Мягче отдача - значит меньше скорость снаряда при той же его массе." Стреляем одинаковыми патронами из разных ружей... Скорость снаряда не изменилась. Как быть с "меньше скорость" ...
А что с ней? Скорость отдачи тяжелого ружья при не изменившемся импульсе (M*V) будет меньше, если масса больше. Что тут непонятного? А вот энергия отдачи у тяжелого ружья будет меньше. Смотрите формулы, написанные выше.
Или я не понимаю Вашего вопроса.

edit log

Виталий А
6-11-2009 22:55 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Не знаю. Может быть у Вас алергия к "Азоту". Но только отдача тут не при чем. Разумеется, если скорость и масса снаряда действительно одинаковы. Вообще-то у "Феттера" частенько скорость меньше.

Я писал не о себе в частности, к такому выводу одновременно пришли несколько стрелков очень многостреляющих.
Алергии нет, стреляю на рекса и компректующих которые использует АЗОТ.
По скорости Феттера согласен, кроме последних партий на Нобиле-Спорт.

quote:
Originally posted by SVS1:
А что с ней? Скорость отдачи тяжелого ружья при не изменившемся импульсе (M*V) будет меньше, если масса больше. Что тут непонятного? А вот энергия отдачи у тяжелого ружья будет меньше. Смотрите формулы, написанны выше.
Или я не понимаю вопрос.

Н да очевидно не понимаете
Человек пишет что если отдача ощущается меньше - скорость снаряда ниже, что не верно, просто импульс отдачи, в случае с более тяжелым ружьем, растянут во времени.
О чем я и пытался сказать. Тоже касается компенсаторов отдачи(в приклад) и портов на оружии возможно разные пороха именно по этому и воспринимаются(в плане отдачи) по разному.

edit log

SVS1
6-11-2009 23:33 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
Н да очевидно не понимаете ... Человек пишет, что если отдача ощущается меньше - скорость снаряда ниже, что не верно, просто импульс отдачи, в случае с более тяжелым ружьем, растянут во времени
Ну куда нам ...
Однако, с чего вы взяли, что тот самый человек пишет про разные ружья? Прочтите внимательнее, контекст трактуется однозначно, полагаем, что оружие то же самое. Понятно, что и другой патрон рассматривать нелепо.
Тогда человек пишет не строго, но в целом верно.

По части того, что выстрелы "Азотом" накапливают усталость быстрее, я не спорю, потому как причин не знаю. Пусть тот же "Азот" и поисследует. Но повторюсь, при одинаковой скорости и массе снаряда причина не в отдаче. Если только скорости действительно одинаковы. Последних патронов от "Феттера" не измерял, не знаю.
Выскажу предположение. Причина усталости может быть пусть в незначительном, но бОльшем давленнии на срезе от "Азота". Но это не про отдачу, это про звук.

сразу
7-11-2009 00:20 сразу персональное сообщение сразу
Очень приятно читать эту дискуссию. Не рваку и не спор, а аргументированную дискуссию! Жду её продолжения в ожидании рождения истины.
Виталий А
7-11-2009 10:02 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by SVS1:
Ну куда нам ...

Имелось в виду, что не можете понять меня.

quote:
Originally posted by SVS1:
Однако, с чего вы взяли, что тот самый человек пишет про разные ружья? Прочтите внимательнее, контекст трактуется однозначно, полагаем, что оружие то же самое. [b]Понятно, что и другой патрон рассматривать нелепо.[/B]

Вот она ключевая фраза!
Спор возник в сравнении "отдачи" Сунара и Сокола.

Т.е. вы категорически утверждаете что при применении разных порохов ощущение отдачи(не по формуле а физическое, мы ведь стреляем плечом, а не калькулятором ), при неизменной навеске, и примерно одинаковой скорости снаряда - всегда будет одинаковым!?

SVS1
7-11-2009 10:29 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
... Т.е. вы категорически утверждаете что при применении разных порохов ощущение отдачи ... при неизменной навеске, и примерно одинаковой скорости снаряда - всегда будет одинаковым!?
"Все смешалось, кони, люди ..."
Во первых, глупо что-то утверждать категорически (кроме 2х2), поскольку на 0.0 1% разница точно будет. Всегда найдется "знаток", который скажет "я же говорил ...". Для строгого разговора следует задать точность.
Опять же повторюсь, звук не является параметром отдачи.

Считайте, что я задаю точность или погрешность порядка 10%. Без приборов такую разницу Вы не заметите. В этих пределах, если не упирать ружьё в лоб (т.е., как на плече, есть "мягкий" ход порядка 5мм и более), разницы в отдаче патронов на "Соколе" и "Сунаре", имеющих одинаковую скорость и массу снарядов, не будет. Разница отдачи за счет массы и скорости истечения газов тоже укладывается в указанную погрешность. Причем здесь самый "неудобный" "Сокол", поскольку с резкими порохами, имеющими малое давление на выходе, процессы идут быстрее, чем с "Соколом" и указанная разница еще меньше.

edit log

Виталий А
7-11-2009 10:41 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Пусть все будет так
Умеете вы преподнести факты... но не убедили до конца, где то последней клеточкой отбитого отдачей на стенде моСга - чувствую что то не совсем так !
ag111
7-11-2009 10:42 ag111 персональное сообщение ag111
Думаю, что для описания восприятия отдачи человеком недостаточно импульса и энергии. Энергия передается телу еще в виде высокочастотных колебаний ружья и, действительно, звука.

На мой непрофессиональный взгляд выстрел Соколом и Сунаром чем-то отличаются, но в связи с недостаточным настрелом и тем, что специально внимания на это не обращал, конкретно сформулировать не могу.

Так как по 250 патронов не стреляю, то для самокрута все же остановился на Соколе. Он какой-то более предсказуемый, и позволяет делать все патроны, которые я использую, включая магнум

SVS1
7-11-2009 13:47 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
Пусть все будет так ...но не убедили до конца ...
Слегка мешает лень проверить это. А так, взять акселерометр, подвесить на себя и пострелять. Черт его знает, может что еще выползет.
Но, конечно, не высокочастотные колебания. Бредить, конечно, можно, но надо же и меру знать. Осциллограммы сигнала акселерометра непосредственно на ружье когда-то приводил.

ag111
7-11-2009 13:54 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Originally posted by SVS1:

Но, конечно, не высокочастотные колебания. Бредить, конечно, можно, но надо же и меру знать. Осциллограммы сигнала акселерометра непосредственно на ружье когда-то приводил.

Ну-ну. Частота дискретизации какая была ???

edit log

SVS1
7-11-2009 14:04 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by ag111:
Ну-ну. Частота дискретизации какая была ???
Не попали. Никакая. Аналоговый сигнал. Полоса "сверху" ограничивалась фильтром. Ставил от 10 до 100кГц.

ag111
7-11-2009 14:24 ag111 персональное сообщение ag111
quote:
Originally posted by SVS1:
Не попали. Никакая. Аналоговый сигнал. Полоса "сверху" ограничивалась фильтром. Ставил от 10 до 100кГц.

Не буду спорить. Про частотную характеристику датчика, частоту развертки и прочие детали. Лично я доверяю своим ощущениям, поскольку измерениями не занимался.

DucksMc
9-11-2009 15:01 DucksMc персональное сообщение DucksMc
...про частотную характеристику датчика, частоту развертки и прочие детали
Бог мой, куда же мы хватили! Из-за чего "скресились шпаги"?!.. Хорошо, я все понял, осталось только выбрать между казанским Сунаром и "родненьким" нашим стареньким Соколом. Уважаемый SVS1, тогда у меня вопрос лично к вам, скажите, для снаряжения дробового патрона (12/70 35 г дроби N3,N5) с целью использования его на осенних/весенних охотах по перу (min temp - 0*C) лично вы бы применили Сокол или Сунар? При том условии, что в патроне с порохом Сунар (который, как известно, очень требователен к обтюрации) применяется плотно входящий пороховой пыж, не имеющий всяких разных там "проточек" для стравливания воздуха, кои гарантировано способствуют прорыву пороховых газов в снарядное пространство.
P.S. Собираю патроны не первый год, работаю, как правило, с Соколом и c Rex II, но под навески дроби 32-33 г.
С уважением.
StarnaK
9-11-2009 17:23 StarnaK персональное сообщение StarnaK
quote:
И пытаетесь всех уверить что скорость у двух типов патронов - стандарт и магнум одинаковая!?

Виталий, вы говорите обидно.
Во-первых общеизвестно, что скорость магнум-патрона обычно несколько ниже. Будем говорить для магнум патрона 380 м/с приемлимый показатель; для 32-34 мы хотели бы 410-420.
Во вторых нет проблемы добиться тех же 410-420 для 42-44 грамм, имея магнум ружье и повысив рекомендуемую навеску сунар 42.
В третьих я конечно же писал не за то. А за то, что мягкость, жесткость, сила отдачи все слишком субъективные показатели. И в азарте ты не чувствуешь объективной разницы в полтора раза, даже когда патроны отстреливаются прямо подряд. А без азарта - наоборот, кажется субъективно отдача увеличилась втрое, хотя такого точно не может быть.

Alexandr NN
9-11-2009 20:29 Alexandr NN персональное сообщение Alexandr NN
А я вот на АЗОТ обидился, купил инерционку КОМПЛУС, пока привыкаю. В Кузминках купил ФЕТТЕР 28гр, все перезаряжало, а в Шемилово купил АЗОТ 28гр перезаряжает через раз, или дробь воруют или еще какие косяки, перейду на самокрут.
DucksMc
10-11-2009 11:39 DucksMc персональное сообщение DucksMc
...косяки, перейду на самокрут.

Давно пора!

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Патрон с навеской дроби 35-36 г. Помогите с выбором пороха.