Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Папковые гильзы. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Папковые гильзы.
Шниперсон
16-9-2009 04:32 Шниперсон
Я понимаю, что вопрос - боян-перебоян, но всё же... В поиске не нашёл, ключевые слова не могу подобрать.

В чём фишка папковых гильз? Почему отдельные индивиды прямо-таки фанатеют папковыми гильзами?

Про металл мне можно не рассказывать, тут я всё понимаю (точнее, стал понимать после изобретения работоспособных полиэтиленовых заглушек ).

Но ведь картонка - она и в Африке картонка. При попадании в воду размокает; толщина больше, чем у полиэтилена; е..отня с перезарядкой (меньшее количество перезарядов по сравнению с хорошим полиэтиленом) и тэдэ.

В чём прикол?

З.Ы.: Патроны в папковых гильзах видел лишь в детстве, у дедушки, когда ещё ничего этого не понимал (но в калибры отличал и мог почистить папино ружьё ).

ADV67
16-9-2009 08:27 ADV67
Думаю, потому что на руках есть еще много ружей, с патронниками, сверлеными под папковую гильзу... согласование внутренних диаметров гильзы и ствола лучше - соответственно выстрел качественнее.

С уважением, Дмитрий

RealGun
16-9-2009 08:43 RealGun
очень резкой бой. Я тут наладился звездить папковые гильзы Искра под кв 209.
Получаются очень красивые, но и патрон получается отменный в смысле боя.
Pulver
16-9-2009 13:57 Pulver
quote:
очень резкой бой.

От чего он стал таким резким?
Митя
16-9-2009 16:14 Митя
quote:
Originally posted by RealGun:

Я тут наладился звездить папковые гильзы Искра под кв 209

Дим, расскажи чем делаешь? у меня их около 1000 вроде бы, но звезда не получается, мнутся и все тут((((

Охотник1978
16-9-2009 16:30 Охотник1978
quote:
От чего он стал таким резким?
я тоже не заметил разницы в резкости боя между папкой и пластиком, как вообщем и в остальных параметрах, а вот рвутся они на ура уже при 34гр. дроби, при 32гр. трещины у мет. основания, снаряжаю 30гр. отрывов и трещин нет, у меня стволы как раз сверлены под папковую гильзу ИЖ-26. Патроны в папке тоже научился качественно звездить, сначала формирую шалашик на ЛЕЕ, дожимаю на УПС второй матрицей, т.к. ЛЕЕ сразу мнет гильзу при дожиме у основания, затем докручиваю в настольной закрутке с самодельной матрицей.

edit log

Ihalainen
16-9-2009 19:41 Ihalainen
Почему отдельные индивиды прямо-таки фанатеют папковыми гильзами?
quote:
[B][/B]

Я один из этих индивидов
Ну нравятся мне папковые и всё тут!

edit log

RealGun
16-9-2009 19:47 RealGun
quote:
но звезда не получается, мнутся и все тут((((


вот тут секрет есть. После нарезки звезды, нужно применять конус для складывания домиком, а уже потом складывать звезду.
Патрон получается как игрушка.

Теперь поговорим о разрывах папки.
Гильзу рвутся по двум причинам: ИМХО, оттого что старые или пересушенные.

Мне один очень хороший человек (Виталий М)подогнал около 200 шт гильз Байкал под Жевело и надписью 5. Так вот, снарядив и отстрелив пачку по утке, не было ни одного разрыва.
Тоже самое могу сказать о гильзах Искра.

Снаряжаю не более 32гр дроби.

Что касается резкости.

Берем два, одинаково снаряженных патрона, один в папке, второй в пластике.
Стреляю по вагонке сухой 12мм. Пластик показывает отличную резкость дробью N7 в 4-5 диаметров, а папка шьет вагонку насквозь. Расстояние стрельбы 30м.
Какие мои мысли по этому поводу.

В пластик ПК БИО, если не сказать что проваливается, то садится очень слабо. В папковую гильзу идет с очень большим натягом, т.е. реально туго.
Скорее всего имеем не очень большое увеличение давления.

Сделаю несколько патронов и отдам на баллствол для изучения предмета.

Охотник1978
16-9-2009 20:45 Охотник1978
quote:
В пластик ПК БИО, если не сказать что проваливается, то садится очень слабо. В папковую гильзу идет с очень большим натягом, т.е. реально туго.
это точно, но правда я снаряжаю в папку не БИО а просто ставлю на порох пластиковый пыж и далее войлочные пыжи, так вот этот пороховой пластиковый пыж в пластиковую гильзу идет с небольшим натягом, а в папковую действительно туго.
quote:
Сделаю несколько патронов и отдам на баллствол для изучения предмета.
очень интересно будет узнать результаты!!!
Виталий М
16-9-2009 23:53 Виталий М
quote:
Мне один очень хороший человек подогнал около 200 шт гильз Байкал под Жевело и надписью 5. Так вот, снарядив и отстрелив пачку по утке, не было ни одного разрыва.

Дим, так тож гильзы как раз сушеные-пересушеные были... Я потому и дал что точно знал - к ТОЗовскому патроннику они как раз подходят.
quote:
т.к. ЛЕЕ сразу мнет гильзу при дожиме у основания

Возьмите калибровочное колечко(тонкое подберите) и перед закрыванием одевайте на гильзу до стыка папки и металла. А потом хоть 5-ти тонным прессом давите - где угодно "гармошка" пойдёт, только не на стыке... После закрывания колечко снимается, заодно калибруя закрытый патрон...
RealGun
17-9-2009 00:25 RealGun
quote:
к ТОЗовскому патроннику они как раз подходят.

ТОЗа уже нету. А патронник Беттинзоли довольно строгий и гильзу не рвет, да канал ствола 18,4мм очень нравится папковым патронам.


Может завтра, если успею, сделаю несколько фото подробных, как сделать качественную "звезду" на папке.

Pulver
17-9-2009 13:41 Pulver
quote:
В папковую гильзу идет с очень большим натягом, т.е. реально туго.
Скорее всего имеем не очень большое увеличение давления.

Вроде все верно, но в тоже время давление создаваемое ещё капсюлем прижмет юбку обтюратора к стенкам и прорыва быть не должно. Хотя, всё возможно как в хреновом насосе... с первого раза порой и не прижимается. Все же, больше склонен думать, что давление в папке действительно чуть выше ,по другим причинам.
Во первых, из за плотной посадки ПК, практически исключено просыпание пороха(особенно пластинчатого Сокола и Рекса)за стенки обтюратора, а это на некоторых типах ПК 0,05-0,1гр и больше, то есть что - эти сотки-десятки гр.пороха просто не учавствуют в процессе горения в тонкостенных гильзах. Во вторых у картона значительно больше коэф. трения чем у полиэтилена, что повышает давление форсирования.
Вот такая моя Имха.
Еще добавлю.
Для меня запах сгоревшего СОКОЛА в полиэтилене и папке, это как на вкус спирт Рояль и водка Абсолют.

edit log

Виталий М
17-9-2009 22:43 Виталий М
quote:
Для меня запах сгоревшего СОКОЛА

...была где-то с год назад темка про запах сгоревшего пороха.
yandron
17-9-2009 23:38 yandron
Это очень приятный запах. Запах юности, когда с отцом бегал на охоту и после каждого выстрела долго нюхал бумажную гильзу.
Хищник-ррр
19-9-2009 16:51 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by Pulver:

...то есть что - эти сотки-десятки просто не учавствуют в процессе горения в тонкостенных гильзах...

А по-моему порох в этом случае просто в 50% "выплёвывается" "Жевелом":звук выстрела есть, а качество выстрела = 0-у.

Pulver
19-9-2009 20:27 Pulver

Вы хотите сказать что 50% заводских патронов так стреляют?
Слоняра
19-9-2009 21:42 Слоняра
quote:
Originally posted by yandron:

Это очень приятный запах. Запах юности, когда с отцом бегал на охоту и после каждого выстрела долго нюхал бумажную гильзу.

Было

Ihalainen
20-9-2009 00:27 Ihalainen
Это очень приятный запах. Запах юности, когда с отцом бегал на охоту и после каждого выстрела долго нюхал бумажную гильзу.
quote:
[B][/B]

+1000!

Хищник-ррр
20-9-2009 19:29 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by Pulver:

Вы хотите сказать что 50% заводских патронов так стреляют?

А сами посудите. Что будет, если обтюратор на порох болтается в гильзе на 0,3-0,5мм?Ладно, если эти десятые "мм" при "+" погоде разожмутся к стенке гильзы. И то с "Соколом".Поскольку полиэтилен(или полипропилен)тогда мягок. А что в мороз, т.е.при "-"-ах?Обтюратор твердеет. И,возможно, что и порох то будет гореть по всему стволу без КПД. С "Сунарами" к примеру. Я так пробовал в конце 1980-х г. и в "латуни",и в "капроне".В ТОЗ-34 12кал. стреляли только тонкостенные "капронки",а в них обтюратор болтался, помню. И прокладки сам высекал. Обтюраторами больше не пользовался. Как и "папкой".Поскольку "папка" стреляет только в ружьях "Иж" выпуска до 1995-97г.г.:там ствол в диаметре 18,2мм с допуском +0,2мм.А вот после этих лет этот диаметр установили в пределах 18,4мм.Об этом писалось в журнале "Охота и охотхозяйство".По срокам могу ошибиться. И,по-моему, там же было написано о том, что "Иж" разработан специально под "папку".А не для "латуни".

А вот в ТОЗ-34 внутренний диаметр ствола = 18,5мм с допуском +0,2мм,т.е.18,7мм,поскольку туляки при разработке этого ружья учли использование латунных гильз. И по-сему эти ружья неплохо стреляют и ими, и с тонкостенным "капроном".А вот с толстостенным "капроном" увы и ах:только пальба. Испытано.

edit log

SVS1
20-9-2009 20:16 SVS1
quote:
Originally posted by Хищник-ррр:
... Что будет, если обтюратор на порох болтается в гильзе на 0,3-0,5мм? Ладно, если эти десятые "мм" при "+" погоде разожмутся к стенке гильзы... А что в мороз, т.е.при "-"-ах? ... Обтюратор твердеет...
К сожалению, могу не только подтвердить этот вывод, но и добавить еще порцию "дегтя".
Если есть зазор (обтюратор "болтается"), давление с разных сторон кромки обтюратора выравнивается и он перестает работать.
Но, к сожалению, даже если в начальном состоянии в гильзе нет зазора, то при низких температурах все равно возникает проблема. Диаметр канала ствола на несколько десятых мм больше диаметра гильзы. В момент выстрела наблюдается относительно быстрое расширение гильзы, обтюратор расшириться не успевает или не может и, похоже, все равно образуется неплотность.

Пишу "похоже", поскольку пока иначе не могу объяснить экспериментально наблюдаемое падение давлений и еще более значительное, причем плохо синхронизированное с давлением, падение скоростей при низких температурах.
На мысль о вине полиэтиленовых ПК наводит то, что практически то же самое снаряжение с ДВП и картоном, проигрывающее снаряжению при высоких температурах, обнаруживает существенно лучшие характеристики выстрела именно при низких температурах.
Возникает подозрение, что нынешние обтюраторы стандартных ПЭ контейнеров не расчитаны или просто не проверены на низких температурах.

Пока это только гипотеза, собираюсь её проверить.
Конечно, при низких температурах давление падает также за счет изменения характера горения пороха. Потому следует провести сравнительные испытания снаряжения, отличающегося только обтюрирующими элементами.

edit log

Хищник-ррр
20-9-2009 21:20 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by SVS1:

Пока это только гипотеза, собираюсь её проверить.
Конечно, при низких температурах давление падает также за счет изменения характера горения пороха. Потому следует провести сравнительные испытания снаряжения, отличающегося только обтюрирующими элементами.

Вы,похоже, человек тоже скрупулёзный. Из своего опыта пример приведу. Буквально с неделю прошло. Ну дней 10.И в Интернет выходил с этим вопросом--про капсюль "Жевело-М" "мощный".Как то разговорил я одного охотника на эту тему и он мне предложил попробовать КВ-21.Так вот зарядил я "Сунаром-35" 5 патронов:3 из них с капсюлем "Жевело-Н"--"нержавейка",а 2 с КВ-21(а эти в добавок картонной пробкой закрыты-изумительно),остальные составляющие одинаковые. Выстрелил с "нержавейкой"--отдача как отдача, а вот с КВ-21 отдача была сильней. Калибр 20.Мой вывод--КВ-21 мощней и это меня сильно устроило. Особенно с "Сунаром 42 Магнум".Где то я уже отписал.

Я к чему?Вот вы собираетесь проверить работу обтюраторов при "-"-ах.А попробуйте вот этот КВ-21 с обтюраторами то.И,если можете, с разными порохами. Думаю людям тоже интересно будет.

"Один выстрел-один дичь".
С почтением "Хищник-ррр".

edit log

SVS1
20-9-2009 22:40 SVS1
quote:
Originally posted by Хищник-ррр:
... Зарядил я "Сунаром-35" 5 патронов:3 из них с капсюлем "Жевело-Н"--"нержавейка", а 2 с КВ-21(а эти в добавок картонной пробкой закрыты-изумительно),остальные составляющие одинаковые. Выстрелил с "нержавейкой"--отдача как отдача, а вот с КВ-21 отдача была сильней. Калибр 20.Мой вывод - КВ-21 мощней и это меня сильно устроило... Я к чему? Вот вы собираетесь проверить работу обтюраторов при "-"-ах.А попробуйте вот этот КВ-21 с обтюраторами то. И,если можете, с разными порохами...
Капсюли проверял. Причем не в составе патрона, а отдельно, в специальной камере. Результаты найдёте поиском.
КВ-21 мощнее и стабильнее, чем "Жевело", но уступает всем видам капсюлей 6.2мм.

Почувствовать зависимость от капсюля при обычной стрельбе можно только в режиме, близком к затяжке. Обычно это происходит при малом давлении, малом весе снаряда или при низкой температуре. В любом случае, в условиях нестабильности.
Прямые измерения свойств капсюлей значительно информативнее.
Если патрон собран нормально и выстрел стабилен, зависимость от капсюля находится на уровне "обнаружения с трудом" при помощи аппаратуры. "На глазок" совсем не тянет.

Работу обтюраторов при "минусах" следует проверить, поскольку есть подозрение, что этот вопрос просто оказался упущен.
Кроме того, поведение обтюраторов накладываются на результаты измерений разных порохов. Выявить роль обтюраторов нужно чтобы разобраться с результатами температурных свойств порохов.

edit log

Хищник-ррр
21-9-2009 16:57 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by SVS1:

Капсюли проверял. Причем не в составе патрона, а отдельно, в специальной камере. Результаты найдёте поиском.

Спасибо за подсказку. А вот спец. аппаратуры у меня нет.
Или комп глючит, или программа:письма не проходят. Буду отвечать частями.

Хищник-ррр
21-9-2009 17:10 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by SVS1:

КВ-21 мощнее и стабильнее, чем "Жевело", но уступает всем видам капсюлей 6.2мм.

Вот про КВ-21 спасибо особое. 6,2мм капсюля использовал. Это те же КВ-209.А использовал я их в 20 кал. "Магнум" с 76мм гильзой. Выстрел резкий и на слух, и по отдаче ощутим. Гильзы разлохмачиваются на 8-10 выстрелах. Отрезал до 70мм и использовал в 20*70.Нормально. Хотя гильзы были итальянские с мягкими концами дульца. Но из-за дороговизны этих КВ-209 я перестволил дульца в наши цоколя из-под краснозаводских гильз:дульце расстреляно, а цоколь цел--зачем добру пропадать. С "Жевело-Н" стреляет только "Сокол",а вот теперь с КВ-21 и "Сунары" заработали.

----------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Хищник-ррр
21-9-2009 17:14 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by SVS1:

Почувствовать зависимость от капсюля при обычной стрельбе можно только в режиме, близком к затяжке. Обычно это происходит при малом давлении, малом весе снаряда или при низкой температуре. В любом случае, в условиях нестабильности.
Прямые измерения свойств капсюлей значительно информативнее.
Если патрон собран нормально и выстрел стабилен, зависимость от капсюля находится на уровне "обнаружения с трудом" при помощи аппаратуры. "На глазок" совсем не тянет.

Хммм. Я вот натренирован на этот "на глазок".Ощутил разницу в отдачах.

Хищник-ррр
21-9-2009 17:52 Хищник-ррр
quote:
Originally posted by SVS1:

Работу обтюраторов при "минусах" следует проверить, поскольку есть подозрение, что этот вопрос просто оказался упущен.
Кроме того, поведение обтюраторов накладываются на результаты измерений разных порохов. Выявить роль обтюраторов нужно чтобы разобраться с результатами температурных свойств порохов.

Вот когда я проверял эти обтюраторы в разных гильзах 12 кал., но с "Соколом".В "латуни" они болтались. Хотя и присыпал "дымарь" в жевело, выстрел не получался. Мелкая дробь "лепилась" к сосновой сухой доске, а некоторые углублялись на 1 диаметр. Крупная на 1,5-2.Не то.
Чуть лучше обстояло дело с тонкостенным "капроном":был при досылании лёгкий натяг. С толстостенным "капроном" ТОЗ-34 у меня не стрелял. Причину написал в теме про "Сунар-42 Магнум".Да и жёсткие были те обтюраторы. Без отверстий в центре.
Эти обтюраторы я добил через Иж-43,с толстостенными гильзами. Но и то при "+" -й погоде, в основном. И с "Соколом".И пороха то ложил 1,8-1,9г,и дроби 27-30г,и стреляло ружьё изумительно.

Пострелял и простым "Сунаром".Отлично. 4/0 на 70м пристрелял. Сухая сосновая доска толщиной в 25мм на 50м прошивалась насквозь большинством дробин. Но как то прошарил запас патронов и нашёл остатки этих патронов в конце ноября. 2 или 3 шт. Уже морозы были. И выстрелил я их ради пробы в мёрзлую доску с 60м.И... 10-12 дробин насквозь. Но патроны были в новых гильзах. И было это в 1990 или 1991 годах.

----------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

alexkorvin
20-11-2009 12:19 alexkorvin
Вот недавно приобрёл у дедушки одного, он с охотой завязал, гильзы папковые, полторы сотни. Которые в коробке те 70мм и ещё часть 65мм Азот.




До этого использовал только Искру, появились одно время у на в оружейном.
Evjin
20-11-2009 12:30 Evjin
quote:
Originally posted by RealGun:


вот тут секрет есть. После нарезки звезды, нужно применять конус для складывания домиком, а уже потом складывать звезду.
Патрон получается как игрушка.

Теперь поговорим о разрывах папки.
Гильзу рвутся по двум причинам: ИМХО, оттого что старые или пересушенные.

Мне один очень хороший человек (Виталий М)подогнал около 200 шт гильз Байкал под Жевело и надписью 5. Так вот, снарядив и отстрелив пачку по утке, не было ни одного разрыва.
Тоже самое могу сказать о гильзах Искра.

Снаряжаю не более 32гр дроби.

Что касается резкости.

Берем два, одинаково снаряженных патрона, один в папке, второй в пластике.
Стреляю по вагонке сухой 12мм. Пластик показывает отличную резкость дробью N7 в 4-5 диаметров, а папка шьет вагонку насквозь. Расстояние стрельбы 30м.
Какие мои мысли по этому поводу.

В пластик ПК БИО, если не сказать что проваливается, то садится очень слабо. В папковую гильзу идет с очень большим натягом, т.е. реально туго.
Скорее всего имеем не очень большое увеличение давления.

Сделаю несколько патронов и отдам на баллствол для изучения предмета.

красивые они..

Sintsov
25-11-2009 13:31 Sintsov
Зарядил на проверку. "Треснут" - не "треснут".
click for enlarge 1920 X 1440 124,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 879,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 179,2 Kb picture
RealGun
25-11-2009 19:42 RealGun
quote:
Зарядил на проверку. "Треснут" - не "треснут".

Блин, где таких набрал? ХАЧУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!АААААААААААА!!!!!!!!!!!

Pulver
25-11-2009 19:54 Pulver
quote:
Зарядил на проверку.

Симпотично закрутил.
Sintsov
25-11-2009 20:05 Sintsov
Хотеть их можно в Одессе. А матрицу опробовал от Рукодельника(Николая).
click for enlarge 1920 X 1440 119,7 Kb picture
Pulver
25-11-2009 20:19 Pulver
Эт она даже папку так крутит?! До меня никак не доедет.
Sintsov
25-11-2009 20:39 Sintsov
И Рекордовскую папку крутит тоже, главное без масла. Я крутил на сухую, но попробую с воском.
Первые, крутили с маслом, и разлохматили (первый раз же).
click for enlarge 1920 X 1440 109,9 Kb picture
Pulver
25-11-2009 22:02 Pulver
Ну,что тут сказать... молодец мужик.
quote:
Рукодельник(Николай)

Виталий М
25-11-2009 23:40 Виталий М
Даже старую папку от "Байкал"а крутит - заглядение.
РеалГану: Дим... Синцов мне десяток таких выделил, поделится пятком с тобой???
RealGun
26-11-2009 00:44 RealGun
quote:
поделится пятком с тобой???

разве я могу отказаться? это не в моих силах.

Sintsov
26-11-2009 13:39 Sintsov
А ещё есть такие. Похожи на новодельные.
click for enlarge 1920 X 1440 183,8 Kb picture
Виталий М
26-11-2009 23:08 Виталий М
quote:
разве я могу отказаться?

...при первой же встрече они станут твоими.
Termist
27-11-2009 02:49 Termist
А была тема, кто то сам клеил из бумаги, печатали на принтере, не помнит ни кто, как тема называлась ?

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Папковые гильзы. ( 1 )