Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Вопросы о зависимостях давлений для различных снаряжений патронов на Соколе ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопросы о зависимостях давлений для различных снаряжений патронов на Соколе
Gateriy
1-9-2009 19:48 Gateriy
Всем добрый день!

Вопросы в первую очередь адресованы Вячеславу SVS1(с большим моим почтением и уважением) и другим специалистам обладающим возможностью составления эмпирических зависимостей давлений сгорания пороха (на основании натурных экспериментов).
В качестве вступления - мной много прочитано и проанализировано данных по последующим вопросам, но для полноценного анализа поведения процесса горения пороха при различных, но в целом конечных и наиболее влияющих на процесс условиях, в итоге оказывается не достаточно данных. Предлагаю для наиболее часто используемого в нашей стране пороха Сокол (2,3 на 35) составить эмпирические матрицы и набор усредненных (или максимальных) коэффициентов для ответа на простой вопрос для любого охотника-самокрута какое он получет давление при своем способе снаряжения, ну или в крайнем случае наибольшее его значение как ориентир по безопасности.
На форуме есть достаточно подробно расмотренные темы по:
- капсюлям и их зависимостям от температуры
- вопросы старения пороха
- вопрос влияния веса заряда пороха и навески дроби для ПЭ пыж-контейнера, гильз 70 и 76 и звезды
- немного про бинарные заряды и в общем то все.
Вся остальная информация из области дед мой делал и стреляло и нормально, но....
В этой связи предлагаю задаться следующими как мне кажется важными вопросами:
- определить значение влияния на график давления способа закрутки звездой и завальцовкой при прочих равных
- определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох соответственно при прочих равных (высоту пыжей не менять разницу в высотах скорректировать прокладками под дробь и естестевнно с общим выравниванием веса общего заряда включая все элементы)
- определить зависисмоть влияния хода аммортизации (на примере хотябы ДВП пыжа - варируя его высоту в некотором диапазоне с использованием прокладок под дробь в качестве регулировки) при постоянном давлении сжатия готового патрона при прочих равных
- определить влияние различных навесок дроби при стандартном (баночном способе) снаряжения при постоянных навесках пороха с последующим их увеличением (по аналогии с уже проведенными замерами Вячеслава для ПЭ и звезды, но для баночного стандарта снаряжения и закрутки)

На основании уже проделанных ранее Вячеславом работ и с учетом решения данных вопросов возможно построить матричные зависимости пиковых и конечных давлений сгорания пороха с шагом например для дроби 1 гр. и пороха 0,05 для всего используемого диапазона навесок, а используя значения коэффициентов для основных (характерных) способов снаряжения корректировать значения матрицы для своих условий. Т.о будет дан ответ на 90% случаев различных снаряжений для Сокола о давлениях им развиваемых, что как мне кажется убережет много ружей и может быть здоровья многим охотника_самокрутам.

PS Понимаю, что поставил значимые вопросы и не так просто решаемые, но сам к сожалению не имею возможности провести такого рода замеры (иначе бы уже давно все сделал) могу только проводить анализ ВАМИ полученных данных. С уважением Николай.

Gateriy
1-9-2009 20:19 Gateriy
В качестве примера хочу представить матрицу давленний пороха по уже проделанным Вячеславом замерам для следующих условий: КВ-209, Сокол (серии 02/07Р, годный до января 2013г, рекомендованная навеска 2.3г пороха на 35г дроби), 70 мм, ПЭ пыж-контейнер работающий по ринципу сжатия воздуха между обтюратором и контейнером в качестве аммортизации ход которой составляет около 10 мм (влияние полиэтиленовых ножек не значительное), закрутка - "звезда". Для получения матрицы исползована поверхностная кубическая сплайн интерполяция, которая наиболее приемлема для физических плавно меняющихся (не путать со скоростью) процессов. Также возможно при желание расширить матрицу значений за счет экстраполяции данных, ну по крайней мере в менюшую сторону, но для обработки эмпирики важно определить граници приемлемости экстраполяции, но для двух фазных процессов, да еще и с химическим превращением это крайне трудно даже оценить, поэтому матрица построена в границах определенных Вячеславом. Еще один моммент в данны Вячеслава естественно отсутствовали данные для навески 2,7 и 40 гр порох/дробь значение давления равное 125 МПа получено экстраполяцией соответствующего графика, полученного Вячеславом.
Вот что получилось:
click for enlarge 908 X 302 249,3 Kb picture

edit log

swan_es
1-9-2009 21:05 swan_es
вот бы еще и скорость к этой табличке - цены б ей не было
Pulver
1-9-2009 21:18 Pulver
quote:
ПЭ пыж-контейнер работающий по ринципу сжатия воздуха между обтюратором и контейнером в качестве аммортизации ход которой составляет около 10 мм (влияние полиэтиленовых ножек не значительное),

Что то новое. В обьеме 3,14(1,85/2)\2*1,0=2,69см3 вряд ли саздастся давление которое способно аммортизировать. Для примера:в десяти МL шприце(он по диаметру, где то равен гильзе) оставте 2,5-3 кубика воздуха заткните носик под иглу и сожмите...
Вот дело затеяное вами хорошее. Только таблицу давлений ,как то нужно увязать еще со скоростью. Может поставить-давление/скорость.

edit log

Fusilier
1-9-2009 21:38 Fusilier
quote:
Originally posted by Pulver:

Вот дело затеяное вами хорошее. Только таблицу давлений ,как то нужно увязать еще со скоростью. Может поставить-давление/скорость.


Ну понятно, 3D поверхность: 2 координаты по горизонтали уже есть, а по аппликате - скорость... Excel на вооружение - так?
swan_es
2-9-2009 05:24 swan_es
эмпирика это конечно слово хорошее, но почему для 28г дроби давления для всех навесок пороха больше, чем соответствующие для 29г ?
AleX413
2-9-2009 05:30 AleX413
quote:
Originally posted by Pulver:
Что то новое.

Почему? Примерно так и есть. Бывает и меньше.
Вы на Пи забыли умножить Объем цилиндра Pi*D^2*H/4 ~2.7 кубика получается.
А про шприц просто не понял... Шприц вы выжимаете рукой, в смысле одним большим пальцем. А пыж-контейнер жмется капсюлем. Как их сравнивать-то
AleX413
2-9-2009 05:40 AleX413
quote:
Originally posted by swan_es:
эмпирика это конечно слово хорошее, но почему для 28г дроби давления для всех навесок пороха больше, чем соответствующие для 29г ?

Математика - наука абстрактная Она не в курсе физики процесса Кривулька получилась не совсем правильной, с минимумом. Непонятно, какие точки автор использовал...
SVS1
2-9-2009 10:06 SVS1
Я бы тоже хотел, чтобы все укладывалось в 2-х мерные таблицы, но увы, не получается. Нужно еще несколько размерностей. Например, температура, ход амортизации и т.п.

Есть еще ряд нежелательных эфектов при объединении данных, полученных в разное время (чаще всего при разной температуре или при разнице снаряжения). Возникают немонотонные зависимости и прочая "наведенка". Дабы избежать этого, лучше выявлять конкретные зависимости в один "сеанс", со строго одинаковыми гильзами, капсюлями одной партии, порохом из одной банки и т.п.
Обычно зависимости (закономерности) даже более важны, чем конкретные данные. Пользуясь ими можно примерно сказать, что будет, если изменить условия или снаряжение данного испытанного конкретного патрона.
Однако не всегда эти зависимости просты или понятны. Именно поэтому во многих случаях проще отрабатывать конкретное снаряжение. При этом полностью выпадает ответ на вопрос, а что будет если ... Собственно заводы только так и делают.

Но это так, философия на тему "не все коту масленница ..." и не стоит все валить в одну кучу, не разберётесь.

По части поставленных вопросов.

1. Определить значение влияния на график давления способа закрутки звездой и завальцовкой при прочих равных
----------
Вопрос рассматривался. Для характерных порохов, веса снаряда и типовых порохов способ закрытия патрона значения не имеет. Некоторая зависимость появляется лишь для самых легких снарядов 24г и менее (12К). Это всего лишь следствие того, что силы инерции снаряда не расстояниях раскрытия уже значительно больше сил сопротивления закруток и прочих удерживающих элементов.
Но это строго при одинаковом ходе амортизации. Обычно при закрутке и при завальцовке одинаковых гильз получаются разные расстояния амортизации. Именно это в первую очередь определяет разницу давлений.

2. Определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох.
----------
Ответ тоже получен. Если ход амортизации (не высота прокладок !!!) одинаковый, то при нормальной температуре практически все ПЭ амортизаторы к моменту раскрытия закрутки (или сдвига снаряда на 1-2мм) имеют сопротивление значительно меньше сил давления. Т.е. амортизаторы давно сжаты и на характер процесса горения влияния давно не оказывают.
Про температуру написал не зря, поскольку при низких температурах эта закономерность нарушается в случае медленного нарастания давления. Можно прикинуть как и когда это произойдет, но получаются громоздкие вычисления.
В принципе, вопрос ясен, хотя его трудно описать "на пальцах".

3. Определить зависимость влияния хода аммортизации (на примере хотябы ДВП пыжа - варируя его высоту
----------
Ответ на вопрос см.выше. Единственно отмечу, что если сила сопротивлиния пыжа значительна (сравнивать с силами давления при начале движения снаряда), то эта сила начинает сказываться на результатах. Для ДВП, в отличие от ПЭ, этот эффект заметен, но не значителен, при средних температурах. Но очень заметен при низких температурах.
Более детально смотрите данные температурных исследований. Там есть разные типы амортизаторов.

4. Определить влияние различных навесок дроби при стандартном (баночном способе) снаряжения.
----------
Тут я наверно что-то не понимаю. Снимал и приводил эти кривые многократно. обычно берется ряд навесок дроби и для каждого веса дроби прогоняется ряд значений навесок пороха. Получается семейство кривых.
Другой вопрос, что при этом несколько меняется то самое пространство амортизации, что затрудняет расчетную оценку результатов.
Кроме того, не совсем понятно, как изменятся результаты при изменении типа контейнера, партии пороха и т.п.
Но на все случаи провести измерения просто невозможно. Это все крайне трудоемко (да и дорого), поскольку требуется много точек измерений. Обычно точка снимается минимум по 3-м выстрелам. А если еще и по температуре ... Караул!!!

======================

Тем не менее, мне кажется, минимальный объем данных, достаточный для практической оценки типовых порохов, в основном уже получен. К тому же, имеются и изложены способы оценки (пересчета) результатов при некоторой вариации условий. Нужно пользоваться пересчетом, все измерить невозможно.

Другой вопрос, что появляются новые пороха и опять встают те же вопросы.
Например, сейчас на повестке те же вопросы с порохом ТП-3 и Ирбис-24M.

P.S. Прошу извинить за сумбурный ответ, но что-то глючит форум. И это прошло лишь с 3-й или 4-й попытки.

edit log

swan_es
2-9-2009 13:04 swan_es
quote:
Originally posted by SVS1:
2. Определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох.
----------
Ответ тоже получен. Если ход амортизации (не высота прокладок !!!) одинаковый, то при нормальной температуре практически все ПЭ амортизаторы к моменту раскрытия закрутки имеют сопротивление значительно меньше сил давления.

вот здесь мне кажется топикстартер имел ввиду именно обтюрационные свойства этих материалов на протяжение всего выстрела, а не влияние на начальный объем камеры сгорания. хотя могу и ошибаться, вопрос поставлен не очень четко.

а вообще нужно бы определиться что именно мы рассматриваем - только предварительный (горение заряда ДО начала движения снаряда) + немножко основной (горение заряда при движении снаряда) периоды с целью установления максимального давления или всю внутреннюю баллистику в целом (включая "пинок" пороховых газов на дульном срезе) ? это ведь очень разный объем данных

edit log

Pulver
2-9-2009 13:12 Pulver
quote:
Вы на Пи забыли умножить Объем цилиндра Pi*D^2*H/4 ~2.7 кубика получается.

Конечно, поторопился, исправил ,но и 2,7см3(это при Н=10мм,а она реально где то 5-7мм,потому что ножки при закрытии звездой(закруткой)будут и должны быть чуть подогнуты) явно мало что бы этот обьем работал как аммортизатор, больше того в сторону дроби вообще нет герметичности, по крайней мере на начальном этапе сжатия точно.
В принципе, можно посчитать давление которое получится при сжатии в цилиндре такого диаметра, на определенную высоту(полностью он не сожмется сломаные ножки не дадут прижаться обтюратору к дну стаканчика)но нет в этом никакого смысла так как оно будет на порядок меньше давления создаваемого еще капсюлем. Поэтому и привел пример со шприцем, если его зажать между указательным и большим пальцем, то сжав воздух почти до конца в шприце создастся давление(это в идеальных условиях 100% герметично),НО какое 3,максимум 5 кг/см3.
Такое давление может оказать какую то роль на аммортизацию?

edit log

Gateriy
2-9-2009 14:17 Gateriy
quote:
Originally posted by Pulver:

совсем понятно, как изменятся результаты при изменении типа контейнера, партии пороха и т.п.
Но на все случаи провести измерения просто невозможно. Это все крайне трудоемко (да и дорого), поскольку требуется много точек измерений. Обычно точка снимается минимум по 3-м выстрелам. А если еще и по температуре ... Караул!!!


Если использовать вашу логику, то получается для данного п-контейнера аммортизация (я имею упругая, а не просто свободный ход) полностью отсутствует, поскольку, как Вы я думаю согласитесь полиэтиленовые ножки не смогут повлиять на сколь нибудь заметную аммортизацию. А потом сжатие шприца так или иначе дает линейно зависимый рост давления (условно линейный, поскольк воздух нельзя считать идеальным газом) и при очень быстром росте давления и соответственно сжатия воздушного объема утечки воздуха конечно имеют место быть, но не их объем определяется коэффицентом истичения через неплотности и самое главное временем процесса что и играет определяющую роль. Но это все относиться только к такого рода п-контейнерам поскольку как Вы естественно знаете, есть большое количество таких устройств где используется упругость самого полиэтилена за счет придания ему определнных форм.
Gateriy
2-9-2009 14:33 Gateriy
quote:
Originally posted by swan_es:

эмпирика это конечно слово хорошее, но почему для 28г дроби давления для всех навесок пороха больше, чем соответствующие для 29г ?


Согласен с Вашим замечанием (не обратил на это внимание). Расказываю как строилась зависимость (и это не Excel - там это сделать очень сложно, просто конечная таблица в нем сформирована) - по полученной Вячеславом матрице данных с некоторой оценкой (см. ранее) производилась интерполяция кубическими споайнами, те. участками кубческой параболы, причем вначале по рядам данных для зависимости от навесо пороха а затем по ряду масс заряда (проще говоря прогонка по строкам, а затем по столбцам), но... При кубической интерполяции по сути определяется тенденция развития процесса по реперным точкам, а а исходной матрице прослеживается следующая особенность при большем приросте массы в начальном диаапазоне давление меняется существенно меньше чем при меньшем приросте массы в конечном диапазоне - что и вызывает такую не реальную просадку давления и исключить это возможно только используя комбинированный способ интерполяции по строкам как и ранее а по массе обычная линейная зависимость, но при это неизбеже ломаный характер зависимости (прравда им можно пренебречь). Для этого случая привожу следующий рисунок далее. С замечаниями про разное время конечно согласен, но на сколько я понял кроме времени и незначительной разницы температур воздуха других отличий существенных отличий в опыте Вячеслава не было, что вполне позволяет использовать данный анализ для оценок снаряжения. Скорости построю позже, росто времени нет.
click for enlarge 878 X 300 249,1 Kb picture

Для навески 1,9 гр имееет место также просадка давлений при росте массы - это связано с ошибочными данными в столбце 1,8 где давление не меняется для 28 и 32 гр и держится на 48МПа, что явно некоректно. Далее см. рисунок для слчая моей условной корректировк (для 32 гр указано 48,5 МПа) в этом случае все встает на свои места.

click for enlarge 879 X 302 248,5 Kb picture

edit log

Gateriy
2-9-2009 14:55 Gateriy
В качестве исходных данных использованы результаты опыта Вячеслава раздел "Тесты пороха "Сокол". (Page 1)".
При этом выбраны данные указанные на таблице рыжим цветом принцип выбора максимальное количество симметричных данных (ну кром 2, 7 и 40 соответственно)

edit log

Gateriy
2-9-2009 15:10 Gateriy
Уточняю поставленные вопросы:
- определить значение влияния на график давления способа закрутки звездой и завальцовкой при прочих равных - можно заключить не Влияет по ответу Вячеслава (вопрос снят)!!!!
- определить значение влияния на график давления полиэтиленового обтюратора и прокладки на порох соответственно при прочих равных (высоту пыжей не менять разницу в высотах скорректировать прокладками под дробь и естестевнно с общим выравниванием веса общего заряда включая все элементы) - имел в виду при прочих РАВНЫХ оценить прокладку и ПЭ обтюратор по качеству именно обтюрации на примере цифор по давлению.
- определить зависисмоть влияния хода аммортизации (на примере хотябы ДВП пыжа - варируя его высоту в некотором диапазоне с использованием прокладок под дробь в качестве регулировки) при постоянном давлении сжатия готового патрона при прочих равных - также при прочих равных интересует зависисмость давления от хода аммортизации в патроне или от свободного объема для горения пороха при сжатом, с чем согласен, аммортизаторе, начиная от его (хода) отсутствия.
- определить влияние различных навесок дроби при стандартном (баночном способе) снаряжения при постоянных навесках пороха с последующим их увеличением (по аналогии с уже проведенными замерами Вячеслава для ПЭ и звезды "Тесты пороха "Сокол". (Page 1)", но для баночного стандарта снаряжения (картон, войлок и закрутка) - Вячеслав, если я что-то пропустил в форуме подскажите где выложена, буду признателен (хотя и так ценю Вашу работу).
swan_es
2-9-2009 15:14 swan_es
Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:

при давлении

до 15 МПа - степенной закон
15..50 МПа - линейный двучленный закон
более 50 МПа - простой линейный закон

но самое главное, цифры для этих законов получаются непосредственной обработкой кривой давления, полученной из опытов при сжигании пороха в манометрической бомбе !

(С) Баллистика ствольных систем, РАРАН, Москва, Машиностроение, 2006

таким образом даже имея эту кривую от завода - и то задача, за которую взялись Вы - архисложна. но без таковых данных завода изготовителя - возможно ли ее решение вообще ?

BitteR
2-9-2009 15:14 BitteR
Это все было видно невооруженным, скажем так, данной таблицей взглядом и из первоначальных данных, полученных Вячеславом (SVS1). Но в табличке, безусловно, красивее. У SVS1 еще скорость везде указана - предлагаю в Вашей таблице значения, при которых скорость была меньше 330 м/с как-нибудь обозначать - курсивом или штрихами или мелким шрифтом. Будет еще нагляднее.
Лучше всего, после того, как точно определитесь со способами составления таблиц, найдите и обобщите все опыты SVS1 и отдельной большой темой выложите в форум. Можно со ссылками на первоисточник. И, по мере появления результатов дальнейшихопытов Вячеслава, добавляйте их в свою тему.
swan_es
2-9-2009 15:15 swan_es
Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:

при давлении

до 15 МПа - степенной закон
15..50 МПа - линейный двучленный закон
более 50 МПа - простой линейный закон

но самое главное, цифры для этих законов получаются непосредственной обработкой кривой давления, полученной из опытов при сжигании пороха в манометрической бомбе !

(С) Баллистика ствольных систем, РАРАН, Москва, Машиностроение, 2006

таким образом даже имея эту кривую от завода - и то задача, за которую взялись Вы - архисложна. но без таковых данных завода изготовителя - возможно ли ее решение вообще ?

Добавлено - пока писал это, Вы дополнили формулировки вопросов, поэтому возможны некоторые нестыковки с моим постом )

edit log

Gateriy
2-9-2009 15:22 Gateriy
Также, Вячеслав, хочу Вам подбросить задачку для анализа - есть Сокол 2,3 на 35 1 сорт годен до ноября сего года.
В прошлом году сделаны патроны 2,3 на 34 гр кв-209, обтюратор, двп, п-контейнер, дробь N3, пластик, завальцовка - стреляют и сейчас ни одной проблемы (вепрь 12 и сайга 12 - длинностволки - ружья не комментировать (не к Вам, Вячеслав) - обижусь).
В этом году в одной партии все тоже но порох 2,4 гр., в другой по новому 2,4 на 36 гр при прочих равных - эти патроны дают через рас не выброс гильзы, но абсолютно ту же резкость и кучность (резкость и отдача для 36 гр субъективно даже несколько выше). Выброса огня подутий гильз капсулей и тп нет, но есть во всех случаях частички пороха в газовой каморе.
Сломал голову с чем связано, обращаю внимание во всех патронах один и тотже порох тойже партиии и срока годности и условий хранения (сейф в квартире)??????
falcon62
2-9-2009 15:24 falcon62
quote:
Математика - наука абстрактная Она не в курсе физики процесса Кривулька получилась не совсем правильной, с минимумом. Непонятно, какие точки автор использовал...

Да! Ребята загнули аж до пупа. Всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела. Да и сейчас не приветствуют. Всё зависит от вашего снаряжения, как снарядил высрел, так он и пальнёт!
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.

edit log

falcon62
2-9-2009 15:25 falcon62
quote:
Originally posted by falcon62:

Да! Ребята загнули аж до пупа. Всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела. Да и сейчас не приветствуют. Всё зависит от вашего снаряжения, как снарядил высрел, так он и пальнёт!
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.

swan_es
2-9-2009 15:33 swan_es
quote:
Originally posted by falcon62:
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.

так топикстартер вроде никого и не призывает пользоваться этими таблицами. интересно человеку - вот и считает.

Вам не нужно - зачем флудить в ветке ? Вы еще в каждую не нужную Вам ветку зайдите и напишите там, что это Вам не нужно.

Gateriy
2-9-2009 15:39 Gateriy
quote:
Originally posted by swan_es:

Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:


В целом согласен но в моем случае не расчет а лиш интерполяция эмпирических данных конкретного опыта с соответствующими граничными и конструктивными условиями - и в этой связи проще (естественно с некоторй погрешностью) использовать интерполятор для большинства теплофизических процессов. Про "бомбу" да, но в ней происходит изохорный процес горения (при пост объеме), что не соответствует процесу в патроне, также как и нельзя рассмаатривать процесы выстрела как чистую адиабату поскольку при таких давлениях и скоростях потока принебрегать теплообменом и по возможности трением нельзя - в результате приходим к политропному процесу степень которого можно определить только эмпирически и то этот процес возможно использовать только для спада давления (считая что весь порох сгорели и нет двух фазной среды с хим превращением), а для роста давления до его пика вообще имеем двух фазную среду с фазовым химическим превращением (горение) при том скорость которго завист от давления и объема соответствено, но при этом все эти параметры меняются не в прямой зависимости - поэтому про сложность аналитических оценок процесса на основании исходных данных (например, калорийности пороха плоности и гравометрической плоности, объема, сжатия, трения, инерции зряда и ряда других параметров которые в принципе возможно определить эксперементально по отдельности) я с вами полностью согласен и по этому же за такой способ решение задачи пока еще ни кто и не брался и я кстати тоже. Я же предлагаю построить эмпирику для получения предельных оценок давлений(см. вопросы) ну и возможно скоростей - хотя на скорости сильно влияет конструктив самого оружия что учесть не возможно (например, газоотвод, инерционка, длина ствола, хромировка, сужения, длина патронника, упругость самого ствола и т.д)

edit log

BitteR
2-9-2009 15:48 BitteR
quote:
Originally posted by Gateriy:
Также, Вячеслав, хочу Вам подбросить задачку для анализа - есть Сокол 2,3 на 35 1 сорт годен до ноября сего года.
В прошлом году сделаны патроны 2,3 на 34 гр кв-209, обтюратор, двп, п-контейнер, дробь N3, пластик, завальцовка - стреляют и сейчас ни одной проблемы (вепрь 12 и сайга 12 - длинностволки - ружья не комментировать (не к Вам, Вячеслав) - обижусь).
В этом году в одной партии все тоже но порох 2,4 гр., в другой по новому 2,4 на 36 гр при прочих равных - эти патроны дают через рас не выброс гильзы, но абсолютно ту же резкость и кучность (резкость и отдача для 36 гр субъективно даже несколько выше). Выброса огня подутий гильз капсулей и тп нет, но есть во всех случаях частички пороха в газовой каморе.
Сломал голову с чем связано, обращаю внимание во всех патронах один и тотже порох тойже партиии и срока годности и условий хранения (сейф в квартире)??????

Хоть вопрос и не комне, попробую предположить. Скорее всего пик давления большой слишком при втором варианте, гильзы "раздувает" силнее и вытянуть гильзу из патронника, и, соответственно, откатить затвор и выбросить гильзу труднее. А по одинаковой резкости - известно, что при одинаковом весе снаряда увеличение заряда дает рост скорости снаряда только до определенной величины - дальше только рост пика давления. А здесь соотношение снаряд/заряд не очень и отличается.

BitteR
2-9-2009 15:51 BitteR
quote:
Originally posted by Gateriy:

ну и возможно скоростей - хотя на скорости сильно влияет конструктив самого оружия что учесть не возможно (например, газоотвод, инерционка, длина ствола, хромировка, сужения, длина патронника, упругость самого ствола и т.д)

Как раз все это на скорость практически не влияет, все в пределах погрешности измерений.
PS Бесствольное оружие не упоминать.

swan_es
2-9-2009 16:02 swan_es
quote:
Originally posted by Gateriy:

а для роста давления до его пика вообще имеем двух фазную среду с фазовым химическим превращением (горение)

не уверен, что говорим об одном и том же, но если все же об одном, то там минимум три фазы, дело в том, что порох закипев на поверхности зерна и перейдя в газообразную форму еще не готов к горению, этот газ не горюч. он входит в т.н. парогазодымную зону, в которой происходят физико-химические превращения, в результате которых БЕЗ ГОРЕНИЯ вырабатывается около 15% от общего тепла и температура достигает 1300К. только после этого начинается горение.

извиняюсь если я Вас не правильно понял и вещаю азбучные истины.

В целом же с Вашим подходом согласен, осталось найти ствол, без проблем выдерживающий 150 МПа (с учетом непредсказуемого скачка давления) для получения точных отправных точек

Gateriy
2-9-2009 16:10 Gateriy
quote:
Originally posted by swan_es:

порох закипев на поверхности зерна и перейдя в газообразную форму еще не готов к горению, этот газ не горюч. он входит в т.н. парогазодымную зону, в которой происходят физико-химические превращения


Данный процесс я просто опустил из-за того что он происходит в так называеммо пограничном слое в непосредственной близости зерна хотя, да с вами согласен, но такого рода процессы присуще любому органическому горящему веществу и учитываются в виде теплоты фазового прехода (в данном случае с изменением химического состояния вещества), но в целом это не упрощает как вы понимаете процесс.
Gateriy
2-9-2009 16:13 Gateriy
quote:
Originally posted by swan_es:

В целом же с Вашим подходом согласен, осталось найти ствол, без проблем выдерживающий 150 МПа (с учетом непредсказуемого скачка давления) для получения точных отправных точек


не обязательно можно и магнум - поскольку значение 125 МПа мной выбрано было в связи с отсутствием других значений, я итак на основании опыта Вячеслава пытался собрать максимально большую, но симметриную матрицу, вот и все. просто при замерах необходимо больше значений, но не обязательно превышать магнум предел.
Gateriy
2-9-2009 16:18 Gateriy
quote:
Originally posted by BitteR:

Как раз все это на скорость практически не влияет, все в пределах погрешности измерений.
PS Бесствольное оружие не упоминать.


Про расширение гильзы - ружья магнум 76 патронник - плюют гильзы любых магнумов на 3,5 м без проблем - а здесь всего лишь 2,4 сокола да еще не высший сорт да и срок годности почти не вышел с чего зажимать????, даже если учесть малый ход аммотртизации (около 2-3 мм по сравнению с предыдущим 3-4 мм) не должно такого произойти, кстати в о многом по этой причине мной поставлен вопрос о влиянии хода аммортизации на давление для Сокола.

Про скорость не совсем согласен, но не очень хочу (ни в коем случае не камень в Ваш огород) обсуждать - это просто отдельная тема в абсолюте совсем не связанная с порохом (возьмите пневматику например).

edit log

CoreWall
2-9-2009 16:19 CoreWall
quote:
Originally posted by falcon62:

Да! Ребята загнули аж до пупа. Всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела. Да и сейчас не приветствуют. Всё зависит от вашего снаряжения, как снарядил высрел, так он и пальнёт!
А все эти таблицы нам практикам не к чему! Уж извините.

не совсем согласен с Вами, Олег Назарович.
То,что "...всю жизнь охотники без всяких приборов, на глаз оценивали эффективность выстрела...", так это скорей из-за отсутствия подобной информации, особенно, приминительно к конкретным видам боеприпасов, к составляющим патронов и т.д. Даже сейчас невозможно создание таких таблиц ввиду, ИМХО, нестабильности качества исходных материалов, непостоянства их характеристик при производстве; как порохов, так и остальных составляющих патрона у нас в Отечестве.
Чтоб не голословно, вот передо мной табличка, КОТОРУЮ ПРИСЛАЛИ из=за бугра ВМЕСТЕ С ЗАКАЗАННЫМИ ПЫЖ КОНТЕЙНЕРАМИ всего лишь. В таблице обычный стандарт информации для тех, кто занимается самостоятельным снаряжением патронов: Разновидность гильзы
вид капсюля, пороха (его кол-во) наименование ПК, вид дроби (ее вес. номер, твердость(мягкая, магнум, спортивная; измеренная при этом на баллистическом оборудовании полученная скорость и давление в патроннике.
Приводятся множественные варианты комбинаций, как ориентир для приблизительно получаемых в итоге параметров.

Подобные таблица обычно там высылаются покупателям при покупке ЛЮБОГО из перечисленного комплектующих патрона. Или же указывается на то, что данную информаци можно найти там-то и там-то (обычно на сайтах или другом доступном источнике).
Мне этого ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ не хватает. Если хронограф имеет возможность купить и использовать почти каждый (около 100 USD), то профессиональный замер давлений дело сложное. Да и почему это нужно делать всем и каждому, если есть доступность к уже проведенным исследованиям. Вам просто нужно выбрать желаемый вариант по давлению/скорости, также испробовать данный патрон, подобрать его именно для своего ружья/ружей по полученным практическим результатам.
На западе имеется возможность свои снаряженные пратроны тестировать на баллистическом профоборудовании, стоит совсем недорого. Для этого нужно переслать свои патроны по указанным адресам, получить о них полную информаци. Хотите скорость\давление, хотите дополнительно посчитают кучность осыпи, равномерность, сгущение к центру и .т.д для баллист. ствола.

Я согласен, можно без всего этого, но все-таки без этого гораздо неудобнее и грустнее ... .

edit log

falcon62
2-9-2009 18:40 falcon62
quote:
так топикстартер вроде никого и не призывает пользоваться этими таблицами. интересно человеку - вот и считает.
Вам не нужно - зачем флудить в ветке ? Вы еще в каждую не нужную Вам ветку зайдите и напишите там, что это Вам не нужно.

Адрей! Извините, что задел Вас и Ваше самолюбие.
Во первых я офицер артиллерист и химию порохов и ВВ изучил на отлично и ни какие таблицы мне не нужны, они у меня в голове уже давно отложились.
Во вторых охотник с довольно таки большим стажем.
В третьих просто чистый практик, хорошо знающий своё ружьё и снаряжающий патроны под него.
Ещё раз приношу извинения если что не так
swan_es
2-9-2009 18:51 swan_es
ну что Вы, Олег Назарович, зачем же так официально, мне неудобно даже как-то, право.

никаких извинений, просто видимо я не совсем правильно понял Ваш пост. мой эмоциональный всплеск основан на том, что как только кто-то в России начинает пытаться сделать хоть что-то отличное от лежания на диване, сразу почти все начинают говорить ему две вещи: "у тебя не получится" и "это никому не надо". а по мне так пусть делают хоть что, пусть ошибаются, шишки набивают, лишь бы болота не было в умах, лени вселенской.

в свете информации, что Вы кадровый артиллерист моя реакция на Ваше сообщение разумеется неуместна и груба и я в свою очередь приношу за нее Вам свои искренние извинения.

P.S. а вот все таки лукавите маленько ! таблицы то Вам действительно не нужны, но почему ? да потому, что они у Вас уже давно В ГОЛОВЕ ОТЛОЖИЛИСЬ ! )))) но таких, как Вы, с таблицами в голове - единицы, а для остальных пусть уж эта и подобные ей ветки живут ))

edit log

Gateriy
2-9-2009 19:14 Gateriy
quote:
Originally posted by falcon62:

и ни какие таблицы мне не нужны, они у меня в голове уже давно отложились


Добрый день еще раз, с моим к Вам уважением как к офицеру хочу поинтересоваться а откуда у Вас в голове таблицы отложились - кто их Вам разработал прежде чем Вы их туда заложили и кто написал и разработал химию порохов и ВВ прежде чем Вы начали ее изучать, или Вы полностью без первичной информации начали эксперементировать и не Вам ли как артилеристу не знать каким кровавым был исторический путь развития артилерии и подрывного дела - все правила как Вы знаете (и таблицы тоже) кровью писаны особено касаемо ВВ, не так ли!? А теперь прикинте сколько у нас в стране наших порохов, импортных, их качество, и этузиазм самокрутов и практически полное отсутствие даже эмпирических таблиц в любом виде - и при этом Вы считаете поставленые вопросы не нужными.
Если у Вас настолько широкие знания ответь пожалуйста на мой вопрос про невыброс гильз (см. ранее) причом не по понятиям (я к сожалению к.т.н теплоэнергетик), а в конкретных (пусть приблеженных) цифрах хотябы времени нарастания и значения давления в этих условиях. С Уважением, Николай
swan_es
2-9-2009 19:33 swan_es
а мне вот интересно, если самостоятельно изготовить гладкий ствол весом скажем 10 кг, с затвором и спуском по типу маленькой пушки, рассчитанный на скажем 150 МПа в патроннике (max) и 50 на дульном срезе, с хроном, пулеуловителем и манометром и об этом кто нибудь узнает.

посадят ?

Artishok
2-9-2009 19:40 Artishok
По проблеме топикстартера с Вепрем и Сайгой могу скромно предположить, что при большей массе пороха и большей массе дроби пик кривой давления сместился ближе к патроннику и на участке, где расположены газоотводные отверстия, просто не хватает давления. Похоже на то как разгонять тяжелый вес быстрым порохом - в патроннике давление бешеное, но очень быстро падает затем.

Я гуманитарий, поэтому прошу прощения за стиль изложения или неправильные термины.

Artishok
2-9-2009 19:44 Artishok
quote:
Originally posted by swan_es:

посадят ?

Формально - да Хотя если все оформите на 1,5 тонной станине с крепкой приваркой ствола к ней... Все решит только эксперт - будет это являться огнестрелом или нет.

А зачем такие жертвы, ведь простые ружья превращают в стенды. Или нужна надежность?

swan_es
2-9-2009 19:50 swan_es
quote:
Originally posted by Artishok:

А зачем такие жертвы, ведь простые ружья превращают в стенды. Или нужна надежность?

простой магнум без запаса по давлению раз, УЖЕ является огнестрелом - два (а значит самовольное внесение изменений в конструкцию ОРУЖИЯ - статья) и давление в стенде из ружья - не настоящее, пересчитанное с возможными погрешностями - три.

а здесь - просто труба. внимательно прочитать закон и убрать из нее все признаки оружия какие только возможно. оружие на сколько я помню кроме всего прочего должно уметь метать заряд на опр. дистанцию, а здесь будет жестко сопряжено с пулеуловителем, этакая своего рода деактивация ))

но это лишь мое предположение. отсюда и вопрос задал.

edit log

Gateriy
3-9-2009 18:07 Gateriy
quote:
Originally posted by Artishok:

что при большей массе пороха и большей массе дроби пик кривой давления сместился ближе к патроннику и на участке, где расположены газоотводные отверстия, просто не хватает давления


Тоже думал об этом, но массу заряда я увеличил позже, а не перезаряд стал происходить до увеличения массы на 4 гр, да и потом даже еслив патроннике давление высокое и предположим, что вся реакция горения там полностью произошла, то далее работает политропный процес расширения и при этом давление на растоянии 15 - 18 см до каморы ни как не упадет в такой степени что автоматика не сработает, а также это должно было быть видно по гильзам, ну или по ПЭ контейнерам и отметкам от дроби после выстрела, но это все отсутствует.
Gateriy
3-9-2009 18:17 Gateriy
Предлагаю таблицу скоростей по результатам эксперимента:

click for enlarge 879 X 306 261,8 Kb picture

Пытаюсь построить аналитическую зависимость от давлений и внешних характеристик. Начиная от точки наибольшего давления процес расширения неплохо укладывается в политропный процес и дает вполне адекватные скорости на выходе ствола, но основная сложность определить ускорение (а точнее энергию) переданную заряду в процессе роста давления, над чем сейчас и задумался - решу раскажу алгоритм кому интересно...

edit log

Alhim
3-9-2009 20:27 Alhim
quote:
Originally posted by swan_es:
[b]Gateriy, все таки при всем уважении к Вашим трудам даже заводские формулы строятся на основе быстроты газообразования, которая получается с участием скорости горения пороха, которая в свою очередь рассчитывается в среднем тремя формулами:

при давлении

до 15 МПа - степенной закон
15..50 МПа - линейный двучленный закон
более 50 МПа - простой линейный закон

но самое главное, цифры для этих законов получаются непосредственной обработкой кривой давления, полученной из опытов при сжигании пороха в манометрической бомбе !

(С) Баллистика ствольных систем, РАРАН, Москва, Машиностроение, 2006

таким образом даже имея эту кривую от завода - и то задача, за которую взялись Вы - архисложна. но без таковых данных завода изготовителя - возможно ли ее решение вообще ?

Добавлено - пока писал это, Вы дополнили формулировки вопросов, поэтому возможны некоторые нестыковки с моим постом )[/B]

Ну, на счет законов- там на самом деле все еще более мерзко...
Если в случае малопористых порохов (Сокол) закон горения в интересующем нас диапазоне примерно линейный, то вот в случае пористых порохов (Сунары, к примеру) все ОЧЕНЬ сильно усложняется ибо там свое влияние начинает оказывать прочность зерна и , как следствие, закон горения будет изменятся в зависимости от температуры (к примеру на минусах или плюсах может переходить из степенного в линейный и наоборот) и, главное, от скорости нарастания давления в первом периоде...

quote:
Originally posted by swan_es:
[b]не уверен, что говорим об одном и том же, но если все же об одном, то там минимум три фазы, дело в том, что порох закипев на поверхности зерна и перейдя в газообразную форму еще не готов к горению, этот газ не горюч. он входит в т.н. парогазодымную зону, в которой происходят физико-химические превращения, в результате которых БЕЗ ГОРЕНИЯ вырабатывается около 15% от общего тепла и температура достигает 1300К. только после этого начинается горение.
)

Если мы говорим о мех-ме горения, то все немного не так...
Порох на поверхности не кипит, а вполне себе экзотермично разлагается... В парогазовом слое вовсю идут химические реакции и все это дело постепенно разогревается (т.е. фактически УЖЕ горит) и мы наблюдаем этот слой только потому, что имеем постоянный газоприток с поверхности... после 1300 просто начинает с высокой скоростью реагировать NO (но все теже самые реакции происходят и при более низкой температуре, просто ГОРАЗДО медленнее) и имеем основное энерговыделение.
Но все это, в принципе, в пользу бедных - ибо при ствольных давлениях толщина и объем этого слоя невооруженным глазом незаметны (т.е можно рассматривать двухфазную системму- несгоревший твердый порох и боль-менее равновесные продукты горения).


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Вопросы о зависимостях давлений для различных снаряжений патронов на Соколе ( 1 )