Снаряжение патронов
Уменьшение высоты амортизирующих пыжей при снижении веса снаряда
SVS1 21-03-2009 12:18
quote:Самое смешное, что что-то может и получиться. Естественно, быстрый порох таким образом не заменить, REX-0, конечно, лучше, но на "безрыбье ...".Originally posted by BitteR:
... 20-24 грамма дроби в 12 калибре на порохе Сокол. Обычно порох при таком весе снаряда не сгорает полностью, так как Сокол рассчитан на вес снаряда в 12 калибре около 35 грамм... Так вот, а что если при снижении веса дроби (и соответственно пороха), уменьшать высоту пыжей - давление будет расти, порох будет гореть лучше - получим полноценный выстрел полузарядом...
Есть два важных момента.
Первый - это достичь рабочих значений пика давлений, хотя бы 600атм. Второй - график разгона во времени не должен сильно отличаться от "рабочего", т.е. соответствующего 32-35г дроби. Последнее будет почти выполняться, если скорость дроби на выходе будет примерно как и у тяжелого снаряжения. Т.е. реально.
По первому моменту уменьшение амортизационного пространства дейсвительно может повысить давление. Eсли убирать амортизатор совсем - в случае "Сокола" увеличение давления должно быть примерно в 1.3-1.6 раз, но нужно проверять. Если так, то то приемлемые значения давлений, обеспечивающие сгорание пороха, будет при весе снаряда 20-24г и весе пороха "Сокол" примерно в 1.3-1.6 раза меньше рекомендуемого на банке (только для "Сокола" !!!). Давление на срезе также упадет пропорционально весу порохового заряда и составит около 40атм. Многовато, но может и сойдет.
Есть сомнения в целесообразности укорочения гильз патронов. Трудно будет избежать прорыва газов в патроннике.
В целом, есть смысл пробовать. Я, к сожалению, еще недели две буду в жутком цейтноте, но в апреле готов попробовать, особенно, если найдутся желающие поучаствовать.
Gtnh 21-03-2009 08:04
quote:Есть сомнения в целесообразности укорочения гильз патронов. Трудно будет избежать прорыва газов в патроннике.
Может латушки?? конечно еще цб слабоват
Зато - идеальный антикризисный патрон для тарелок и перепелок
morgius 21-03-2009 08:52
А если укорачивать гильзу и снарижать не большим по высорте набором пыжей будет ли обеспечена необходимая обтюрация в переходном конусе патроник-ствол?
Харт 22-03-2009 11:09
quote:А если укорачивать гильзу и снарижать не большим по высорте набором пыжей будет ли обеспечена необходимая обтюрация в переходном конусе патроник-ствол?
Обтюрация, в идеале, обеспечивается не пыжами ,а обтюратором. Пыжами "обеспечивается" необходимая аммортизация. Это когда то давно пыжи обеспечивали и обтюрацию тоже.
Pulver 22-03-2009 12:54
quote:Это когда то давно пыжи обеспечивали и обтюрацию тоже.
Серьёзно?
Что, законы физики поменялись?
Кеттнер и Харт, расслабтесь вы на тему обтюраторов.... Кому они нужны, те их с успехом и причем давно используют, а тем кому они не нужны - не использовали ,не используют и не будут использовать.
По поводу кому нужны кому нет. У меня на Браунинге канал ствола 18,7мм плюс 76 патронник вот тут без пластикового обтюратора-никуда, у друга штучный ИЖ-27 с 18,2мм каналами и 70 патронником вот ему обтюратор нах.. не нужен вполне хватает двух 18,7-18,8мм прокладок из хорошего 2,5мм картона.
Удачи.
Кеттнер 22-03-2009 14:11
quote:у друга штучный ИЖ-27 с 18,2мм каналами и 70 патронником вот ему обтюратор нах.. не нужен вполне хватает двух 18,7-18,8мм прокладок из хорошего 2,5мм картона.
quote:а тем кому они не нужны - не использовали ,не используют и не будут использовать.
Ну за других-я бы не говорил, кому то не нужны, а кто то Уже попробовал, а еще кто то хотел бы попробовать и иметь их в своем "арсенале".
А вообще то согласен "на вкус и на цвет товарищей нет".На счет физики я не понял, это Вы про что, поточнее. А на счет обтюраторов, так известно, что вы предпочитаете самопальные ,пластмассовые, изготовленные другом, не так ли.Ждемс обещанный ффотоотчет....
А темка та,заметте, Это просто как попытка помоч охотникам из "округов" ,с пнриферии, у которых нет возможности приобретения качкственных готовых комплектующих, и тех, кому в кайф самому снаряжать патроны, и еще лучше-если на халяву. Есть например пенсионеры и другие категории.
Ну и наконец - это приглашение поучавствовать в экспериментах, поделиться своими наработкеми ,пообщаться с теми, кому это интересно. Вам интересно тоже, иначе бы Вы в соответствующие темы не заглядывали.
С уважением. Ну и еще........ ДОЛЖООООООООООК,если еще от обещанного не отказались.
Харт 22-03-2009 14:30
Pulver, возьмите хотя бы обычный пыж-контейнер. Вот - наглядный пример - обтюратор в задней части, потом - амортизатор, даже пыжом то не назвать - иной раз вообще за стенки ствола не задевает, и, собственно, контейнер.
Теперь - о физике. Войлочные пыжи, когда их сдавливают пороховые газы раздаются в стороны, поэтому и прижимаются к стенкам ствола, ДВП - ведут себя по другому, там просто сдавливаются слои, расширения практически не происходит, поэтому обтюрирующие свойства у них гораздо хуже.
Теперь - про высоту пыжа, собственно. Сразу - допущение, рассматриваю процессы еще ДО ТОГО КАК ДРОБЬ СДВИНУЛАСЬ. Масса у нее порядочная, поэтому двигаться тоже начинает сравнительно медленно. Скорость горения пороха нелинейно увеличивается, с ростом давления, за счет того, что сжимаются пыжи увеличивается объем, в котором сгорает порох, следовательно - понижается скорость горения.
От этого объема много зависит, например, некоторые пороха нельзя перепрессовывать как раз потому, что почти не остается свободного места - воздуха, тобишь, давление подскакивает слишком быстро, порох начинает гореть еще быстрее, давление еще подскакивает... в общем - лучше не перепрессовывать.
К чему я это - ИМХО толщина и материал пыжей должны подбираться скорее по навеске пороха, чем дроби, потому как амортизирующие свойства начинают работать еще до того, как дробь сдвинулась с места.
Gtnh 22-03-2009 15:00
quote:Ну за других-я бы не говорил, кому то не нужны, а кто то Уже попробовал, а еще кто то хотел бы попробовать и иметь их в своем "арсенале".
Обтюраторы лучше обсуждаются в теме "Гусевые патроны", в патроне 24гр ИМХО критерий один - шоб порох горел. При прорыве в снаряд еще и осыпь шире будет
Толстый Бегемот 22-03-2009 15:46
quote:Originally posted by SVS1:
но в апреле готов попробовать, особенно, если найдутся желающие поучаствовать.
Есть желающий и патроны уже накручены в 55 мм гильзах штук 25...30.
И помповый "Узи" под эти патроны имеется Pulver 22-03-2009 18:21
quote:Ну за других-я бы не говорил, кому то не нужны, а кто то Уже попробовал, а еще кто то хотел бы попробовать и иметь их в своем "арсенале".
Вы создали тему про обтюраторы, вот там о них и давайте будем общаться. Здесь речь идет о другом.
Pulver 22-03-2009 18:43
quote:Теперь - о физике. Войлочные пыжи, когда их сдавливают пороховые газы раздаются в стороны, поэтому и прижимаются к стенкам ствола, ДВП - ведут себя по другому, там просто сдавливаются слои, расширения практически не происходит, поэтому обтюрирующие свойства у них гораздо хуже.
Сожмите ДВП пыж тисками и посмотрите раздается он в стороны или нет.
И еще, по поводу обтюрирующих свойств войлочного пыжа, сделайте в насос из наглухо осаленого войлока манжету и качните ... только вот про давления, что не те не надо...
quote:Обтюрация, в идеале, обеспечивается не пыжами ,а обтюратором. Пыжами "обеспечивается" необходимая аммортизация.
Ну ведь верно же все сказал.
pampa 22-03-2009 20:11
так может двп и войлочные пыжи заменить пластмассовыми (у них вроде аммортизация меньше)?
Scorp 3 22-03-2009 20:25
quote:Как я себе это представляю (положительное действие осалки), хотя еще раз повторюсь, почти всегда пользовался неосаленным ВП. При выходе из гильзы картонная прокладка (рассматриваем обычный метод снаряжения, ровесник ВП) не обеспечивает обтюрацию по всему диаметру патронника, а ВП который обязательно разойдется - перекроет весь диаметр. По краю будет кольцевая щель из войлока. Так вот осалка именно в этом момент препятствует прорыву газов, а особенно НАСЫЩЕНИЕ газами самого ВП пока он проходит путь 12 мм (при 70 патроннике) снарядного входа. Хотя в момент выстрела ВП сильно сжат и газы не должны проникать в него, он с радостью пропустит и наберёт их, ведь давление за ним намного больше. Прорыв газов чреват не только некоторой бесполезной потерей давления но и проникновением в снаряд. Дальше осалка в принципе не нужна. Хотя Мэтры указывают на минус осалки - более низкое давление форсирования, где золотая середина - ...И еще, по поводу обтюрирующих свойств войлочного пыжа, сделайте в насос из наглухо осаленого войлока
Gtnh 22-03-2009 20:36
quote:Прорыв газов чреват не только некоторой бесполезной потерей давления но и проникновением в снаряд. Дальше осалка в принципе не нужна. Хотя Мэтры указывают на минус осалки - более низкое давление форсирования, где золотая середина -
Ну зачем ловить блох на 24гр девятки ???
Scorp 3 22-03-2009 20:43
Название темы не прочитал, зацепился за осалку.
mnkuzn 22-03-2009 21:20
quote:Сожмите ДВП пыж тисками и посмотрите раздается он в стороны или нет.
Так а что есть ВП, а что ДВП?
Войлок состоит из относительно длинных шерстяных нитей, которые в разных направлениях переплетены друг с другом. Получается что-то типа неправильной пружины, в которой эти ворсинки и держат друг друга, не давая сильно расходиться в стороны при давлении, и позволяют друг другу смещаться относительно опять же друг друга, чем и обеспечивается увеличение диаметра ВП при выстреле. Т.е. войлок является относительно сохраняющим свою форму. Я бы условно сравнил с мягким резиновым мячиком, который сначала сжимается пальцами и плющится, а при отпускании принимает первоначальную форму.
А ДВП состоит из коротких древесных волокон, которые не могут быть "скатаны", как войлок, а соединены за счет специальных связывающих составов. И при зажиме в тисках ДВП он очень сильно плющится, но из-за его структуры он не "расходится", как войлок, а просто разрушается, не стремясь принять первоначальную форму (почему многие не-любители самоката, особенно, с теми же ДВП, типа Лосева, и говорят о стрельбе с ДВП и зажмуривании глаз, иначе древесной пылью осыплет), поэтому и обладает меньшим обтюрирующим действием, по сравнению с ВП. Это как кусок сахара-рафинада: при давлении на него он, конечно, рассыплется и займет бОльшую площадь на столе, но цельным быть перестанет.
SVS1 22-03-2009 23:41
quote:Вы допустили слишком много необоснованных "если ...", потому и вывод не совсем верен или совсем неверен.Originally posted by Харт:
... К чему я это - ИМХО толщина и материал пыжей должны подбираться скорее по навеске пороха, чем дроби, потому как амортизирующие свойства начинают работать еще до того, как дробь сдвинулась с места.
Как правило, пыжи имеют относительно малое сопротивление и полностью сжимается в первой трети пика давления. Больше и не нужно, Достаточно обеспечить некоторое давление, при котором обеспечивается горение.
Как правило, для полного сжатия пыжей достаточно 100-200 атм. Оптимально лишь некоторое превышение порога давления устойчивого горения. Последнее, исходя из свойств капсюлей, где-то начинается с 50атм. Если больше 200атм, выстрел становится резче, растет пик давления, но стабильности уже не прибавляется. Просто осуществляется плавный перереход как бы к отсутствию пыжей за счет несжимаемой вставки. Этого совсем не нужно.
SVS1 22-03-2009 23:49
quote:Когда-то тоже так думал. Потом взял войлочные, ДВП пыжи и зажал их в тисках. Тот же номер проделал с ДВП. Результат - расширение незначительное, ожидал больше, и практически одинаковое, что для одного, что для другого материала.Originally posted by mnkuzn:
... Войлок состоит из относительно длинных шерстяных нитей, которые в разных направлениях переплетены друг с другом. Получается что-то типа неправильной пружины ... обеспечивается увеличение диаметра ВП при выстреле. ...
А ДВП состоит из коротких древесных волокон, которые не могут быть "скатаны", как войлок.
Может у меня войлок был "не той системы"? Надо еще попробовать.
Кеттнер 22-03-2009 23:53
Так все верно - если столбик пыжей будет высоким, следовательно, и сожмется, освободив в гильзе слишком много места. Тогда пик давления будет ниже, поэтому укорачивать столбик пыжей стоит, в разумных пределах, конечно.
SVS1 22-03-2009 23:53
quote:Напишите в почту, что заготовили, там и договоримся.Originally posted by Толстый Бегемот:
Есть желающий и патроны уже накручены ... И помповый "Узи" под эти патроны имеется
Толстый Бегемот 23-03-2009 11:35
Отписался в ПМ
Gtnh 23-03-2009 12:39
quote:Тогда пик давления будет ниже, поэтому укорачивать столбик пыжей стоит, в разумных пределах, конечно.
А какой он разумный предел для сверхлегкоко снаряда?
ИМХО толстая кртонная прокладка, если SVS1 подскажет давление - будет нам счастье.
Толстый Бегемот 23-03-2009 13:30
quote:Originally posted by Gtnh:
толстая кртонная прокладка,
Ну прокладка это вряд ли, при выстреле ее "провернет" и дробь - "выдует", здесь вопрос стоит о ПЫЖЕ - как минимум - полдиаметра канала ствола, а еще лучше 0.75 от диаметра, из слабосжимаемого материала- ( были в 199?- ые года такие неудачные ПК, там где не было амортизации пыжа- так они и не прижились.), думаю наверно самым оптимальным - все же проверенный временем ВОЙЛОК, а по давлпеием надо просить испытать.
Gtnh 23-03-2009 19:38
quote:Ну прокладка это вряд ли, при выстреле ее "провернет" и дробь - "выдует"
Чесно говоря не верю в эту байку. Много стрелял: Порох-прокладка-опилки-прокладка-дробь-прокладка и ничего не переворачивалось. Или "фауст" (не пробовал) с отверстием в пороховой прокладке ИМХО условия для переворачивания не хуже.
Толстый Бегемот 24-03-2009 10:47
quote:Originally posted by Gtnh:
Порох-прокладка-опилки-прокладка-дробь-прокладка и ничего не переворачивалось
Давно было, молодой был точно не помню, но вроде было -
Порох, прокладки на порох - несколько штук , без пыжей, дробь , прокладка и и в латунке заливка парафином- выстрелил и вроде -"плюнуло", лет 25 прошло с тех пор, может что и путаю
Gtnh 24-03-2009 13:12
quote:лет 25 прошло с тех пор, может что и путаю
Надеюсь
Вчера забил пяток, в вых. опробую
Толстый Бегемот 24-03-2009 17:40
quote:Originally posted by Gtnh:
Вчера забил пяток, в вых. опробую
Забили с пыжом или с опилками - ТО ЕСТЬ СТАНДАРТНО с амортизацией,
=или уменьшив навеску СОКОЛА до 1.9 и как я - БЕЗ ПЫЖЕЙ, только с ПОРОХОВЫМИ ПРОКЛАДКАМИ- 3...5 мм ТОЛЩИНОЙ И ВСЕ?
Gtnh 24-03-2009 19:08
quote:Забили с пыжом или с опилками - ТО ЕСТЬ СТАНДАРТНО с амортизацией
Нет.
Сокол 1,7 Две "скрипучие" прокладки по 2,5 мм 24гр семерки и опять прокладки по 2,5 мм. Латушки с ЦБ, сжимаю кил 50-70
Толстый Бегемот 24-03-2009 19:20
Понятно., интересно, посмотрим.
Харт 27-03-2009 23:43
Мужики, мне так нужны не просто маленькие патроны, а еще и дисперсанты. Интересно будет узнать про отстрел с одними прокладками, еще интереснее узнать ваше мнение, что получится, если использовать только 2 обтюратора линолеумных, один вставлен как и положено на порох, а второй на него вверх тармашками. Чтоб получилось что-то похожее на хлопушку.
Высота у этих обтюраторов будет около дела, развернуть вроде не должно, зато и амортизировать будет только сам линолеум, самую малость тобишь.
Толстый Бегемот 28-03-2009 20:21
quote:Originally posted by Харт:
еще интереснее узнать ваше мнение, что получится, если использовать только 2 обтюратора линолеумных,
Да если их не "провернет" в канале ствола и дробь "не плюнет"- то будет выстрел, только по давлением зашкалит, так я думаю надо в навесках отталкиваться от пули "Тандем"- где тоже амортизация никакая, значит навеску Сокола - и только его!!!, (никаких других бездымных порохов нельзя!!!) -максимально 1.9х 31, ну максимум 32 в 12 калибре. Вот так думаю, а вобще - практика отстрелов покажет.
Вот только по навескам надо быть осторожней.
Gtnh 29-03-2009 22:24
Отстрелял, приятно удивлен, по ощущениям, вполне нормальный выстрел.
Стрелял из мр 153 (хоть как-то оценить) - перезаряжает, гильза правда падает подноги, но очередная в патроннике! С десперсантом, вышла накладка не проверил насадку и стрелял из цилиндра. Два разбросных варианта:
Крестовинка от шрица и деление (сантиметрового
) столбика тремя прокладками. Вобшем крестовинка, при стрельбе из цилиндра, кучность ИМХО не снижает, с прокладками заметно шире, но с 10м кучновато, а с 20 окна. Думаю для 24 гр нужна 9ка. При чистке, порох из ствола не сыпался, вобщем нужен хрон Толстый Бегемот 30-03-2009 10:02
quote:Originally posted by Gtnh:
из мр 153 (хоть как-то оценить) - перезаряжает,
Это здорово, у меня с 2 гр Сокола и 22 гр пулей при нормальном снаряжении неперезаряжала, пока не добавил 2 гр. муки, - вобще перезаряд МР -( без подкруток)- можно уже считать косвенно как полноценный выстрел- Поздравляю.
Gtnh 30-03-2009 10:44
quote:вобще перезаряд МР -( без подкруток)- можно уже считать косвенно как полноценный выстрел- Поздравляю.
Регулятор не трогал, кстати с крахмалом давление должно еще поднятся. Я беспокоился за цб (слабоват), а с пластиковыми связываться не хочется: укорачивать, да капсуль дороже
Брал сосновую чурочку, сравнить резкость с азотом 24гр на Рексе, но вспомнил поздно, когда патроны кончились. Толстый Бегемот 30-03-2009 22:27
Сейчас в латунке 51 мм длинной буду снаряжать - 2.0 Сокол, прокладка из под стенки канистры тосола 1.0 или 1.5 мм, войлок- 8 мм, прокладка 0.5 мм дробь N7 - вот тут не знаю 32 или 34 грамма, прокладка 0.5 мм прозрачная ( от ламинированной упаковки), заливка парафином. На вальдшнепа, на охоту, вот только с навеской дроби не решил, думаю с 34- зашкалит по давлению не магнум, оставлю 32- а амортизация на 8 мм войлока малая- думаю полноценно по скоростям и давлениям будет.
Gtnh 31-03-2009 09:26
quote:Сейчас в латунке 51 мм длинной буду снаряжать - 2.0 Сокол, прокладка из под стенки канистры тосола 1.0 или 1.5 мм, войлок- 8 мм, прокладка 0.5 мм дробь N7 - вот тут не знаю 32 или 34 грамма
Конечно можно, только смысл? 10 патронов max. на всю весну, проще взять спортивных 7,5 на 28гр. Другое дело "мелочь" из под собаки и тарелки - расходы не мерянные
Gtnh 31-03-2009 09:44
quote:прокладка из под стенки канистры тосола 1.0 или 1.5 мм
В пионерской молодости, пробовал обтюратор из 3мм полиэтилена, ввиде прокладки с непрорубленным до конца внутренним кольцом - очень технологично и результативно, потом полиэтилен кончился...
Толстый Бегемот 31-03-2009 10:04
quote:Originally posted by Gtnh:
проще взять спортивных 7,5 на 28гр.
дА У МЕНЯ МАГАЗИН в рукоятке как у ПМ, так что все длиннее 51 мм - только по одному в патронник.
Gtnh 31-03-2009 10:22
quote:У МЕНЯ МАГАЗИН в рукоятке как у ПМ
Ну, на тяге, курковая двудулка "теплее" будет
Толстый Бегемот 31-03-2009 10:30
quote:Originally posted by Gtnh:
двудулка "теплее" будет
В мои года и двустволка имеется, но в последнее время на охоту беру Мурку