Здравствуйте товарищи! Спросил здесь в другой теме про тест на время горения пороха на открытом воздухе, но как то отмахнулись. Модератор посоветовал поискать в старых сообщениях или создать тему. Поискал, почитал.. . фигня говорят, а не тест, каменный век и т.д. Но все таки порох определенной партии горит примерно одно время по нескольким замерам, хотя и замеряли по секундомеру, а другой партии - другое время. Значит зависимость все таки есть какая то. У меня много разных партий, но к сожалению остались после весенней в деревне. Как попаду замерю обязательно по всем имеющимся порохам и отпишусь, если интересно кому то. В общем ничего толкового не нашел и скопипастю вопрос в новую тему. Кидайте тапками, только не сильно)))
Вот тут выше обсуждали и забраковали, как я понял, опыт украинских "товарищей" по тестированию пистолетных порохов по времени горения при атмосферном давлении. Везде пишут, что этот способ (по Трофимову?) применим только к Соколу и то условно. А все таки, если исключить индивидуальные ошибки в определении скорости горения и измерять точно, применим ли этот способ к определению хотя бы примерной навески в патроне и с другими порохами? Ведь даже сокол идет разный, какой то тупее, какой то быстрее, при одинаковых рекомендациях на банке. У других порохов так же, в зависимости от партии, сколько раз читал как опытные товарищи пишут, к примеру - ж3000 старой партии резвее, чем новой, мол и 1.56-57 на 32г его достаточно будет, а новой только 1.6 и т.д.
Так вот, кто нибудь мерил сколько точно по времени горит "на бумажке" тот или иной порох, тот же ирбис32 с рекомендацией 1.7 и сколько с рек. 1.9? Есть ли зависимость скорости горения на откр. воздухе и последующих навесок в снаряжении и у других порохов?
Кстати, очень интересно каким способом измеряли время горения в те времена, когда опубликовали про этот тест? Как определяли начало и конец горения? Да и как надо определять? Ну начало еще понятно, а конец? просто до конца полоски горение дошло или порох уже совсем не горит? Если визуально, то ведь скорость реакции у всех разная, как там и на что они в те времена нажимали, чтобы определить время, кто нибудь знает? Ведь рекомендации то достаточно строгие, в 0.1сек разница в минус от 1.8сек у сокола(если я правильно помню) и порох уже взрывоопасный. А ведь еще есть время реакции от мозгов до пальца.. . и тоже у всех оно разное... Вон на прошлой гонке Ф1 Ферстапен первым на старте стоял и уступил по реакции стартовать второму 0.08сек вроде.. . и к первому повороту уже был вторым.. .
Но в нашем случае простые люди сегодня могут точно определить время, а вот доступа к балстволу у большинства нет. А частенько очень хотелось бы выяснить пригодность того или иного пороха и его применимость к нашим нуждам. Вот у меня например, накопилось пороха больше кило от разряжания старых разных патронов 12к, знаю, что в основном там сокол. Я понимаю, что его не перемешать толком, но если несколько тестов покажут какое то время, то может можно примерно хотя бы понять от чего плясать. Да и других старых, просроченных порохов разных много.
Извините за много букв и возможную неправильность изложения, ученых степеней не имею, к сожалению... Заранее всем благодарен за внимание к вопросу и ответы.
------ Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать...
Везде пишут, что этот способ (по Трофимову?) применим только к Соколу и то условно.
Трофимов тут копипаст. Такой способ был опубликован в Методических указаниях по снаряжению и применению охотничьих боеприпасов 1974г, Штейнгольдом Э.В. на стр 36-37 "Как определить годность пороха и его назначение". Там и про нарезные есть.
Originally posted by pons1965: а вот доступа к балстволу у большинства нет
А нужен он? Я о том что в давние времена пиковое давление в стволе измерялось с помощью крешерного метода. Т.е. давление газов передавалось на столбик из меди, который устанавливался на специально оборудованном оружии. Давление определялось по тому, насколько деформировался столбик из меди. (Если интересно то на канале Forgotten weapons на youtube есть ролик про винтовку Мосина, оборудованную устройством для измерения давления) Но на самом деле в конструкции гильзы есть элементы, которые работают подобно крешеру. В первую очередь это сама чашка капсюля. Во вторую - геометрия латунной гильзы, но это больше для нарезного т.к. в гладком давления не такие чтобы изуродовать латунную гильзу. Конечно чашка капсюля - штука неточная. Ее толщина может быть разной от партии к партии капсюлей и в пределах одной партии тоже будет разбег. Но она более-менее в каких-то пределах. Оценка степени деформации чашки капсюля по причине избыточного давления - вещь субъективная, но какие-то более-менее определенные критерии выделить можно. Недостаток этого метода состоит в том что нужно аккуратно двигаться сверху вниз до искомого предела. Т.е. в каком-то случае может потребоваться большое количество тестовых выстрелов, что хлопотно.
Я для себя определил так (в нарезном т.к. гладкое использую только для мишеней, но принцип одинаков) хронографом контролируем скорость. Если не устраивает - тогда надо менять снаряжение, увеличивать скорость. При этом увеличиваем до тех пор пока не начнет пучить капсюль и делаем шаг назад. Это все с оглядкой на время года - зимний заряд зимой стреляется без признаков превышения, а летом он может заметно превысить, в зависимости от используемого пороха и снаряжения.
pons1965: Здравствуйте товарищи! Спросил здесь в другой теме про тест на время горения пороха на открытом воздухе, но как то отмахнулись. Модератор посоветовал поискать в старых сообщениях или создать тему. Поискал, почитал.. . фигня говорят, а не тест, каменный век и т.д. Но все таки порох определенной партии горит примерно одно время по нескольким замерам, хотя и замеряли по секундомеру, а другой партии - другое время. Значит зависимость все таки есть какая то. У меня много разных партий, но к сожалению остались после весенней в деревне. Как попаду замерю обязательно по всем имеющимся порохам и отпишусь, если интересно кому то. В общем ничего толкового не нашел и скопипастю вопрос в новую тему. Кидайте тапками, только не сильно)))
Вот тут выше обсуждали и забраковали, как я понял, опыт украинских "товарищей" по тестированию пистолетных порохов по времени горения при атмосферном давлении. Везде пишут, что этот способ (по Трофимову?) применим только к Соколу и то условно. А все таки, если исключить индивидуальные ошибки в определении скорости горения и измерять точно, применим ли этот способ к определению хотя бы примерной навески в патроне и с другими порохами? Ведь даже сокол идет разный, какой то тупее, какой то быстрее, при одинаковых рекомендациях на банке. У других порохов так же, в зависимости от партии, сколько раз читал как опытные товарищи пишут, к примеру - ж3000 старой партии резвее, чем новой, мол и 1.56-57 на 32г его достаточно будет, а новой только 1.6 и т.д.
Так вот, кто нибудь мерил сколько точно по времени горит "на бумажке" тот или иной порох, тот же ирбис32 с рекомендацией 1.7 и сколько с рек. 1.9? Есть ли зависимость скорости горения на откр. воздухе и последующих навесок в снаряжении и у других порохов?
Кстати, очень интересно каким способом измеряли время горения в те времена, когда опубликовали про этот тест? Как определяли начало и конец горения? Да и как надо определять? Ну начало еще понятно, а конец? Но в нашем случае простые люди сегодня могут точно определить время, а вот доступа к балстволу у большинства нет. А частенько очень хотелось бы выяснить пригодность того или иного пороха и его применимость к нашим нуждам. Вот у меня например, накопилось пороха больше кило от разряжания старых разных патронов 12к, знаю, что в основном там сокол. Я понимаю, что его не перемешать толком, но если несколько тестов покажут какое то время, то может можно примерно хотя бы понять от чего плясать. Да и других старых, просроченных порохов разных много.
Не отмахнулись.Просто товарищ Мистер Пэ обозвал этот метод бредом.Товарищ занимается наукой,он к научным изысканиям относится строго академически и привык измерять скорость горения порохов более научными методами.Ну не разводить же спор с реально уважаемым товарищем(без сарказма).Да и тема была о другом...
С одной стоооны он прав,а с другой-нам ведь не нужно докторскую диссертацию защищать,а нужно просто понять-можно сыпать этот порох(начиная с малых навесок и постепенно их увеличивая) или порох не подходит,он не для ружья(пистолета) БОЛЬШЕ НИ НА ЧТО ЭТОТ МЕТОД НЕ ПРЕТЕНДУЕТ. Разумеется,разные марки порохов по разному увеличивают скорость своего горения при давлении выстрела. Поэтому сравнивать РАЗНЫЕ МАРКИ ПОРОХОВ МЕЖДУ СОБОЙ таким образом некорректно.
Насыпали порох на бумажку,подожгли.Бумажка горит,горит,вспыхнул порох-раздался звук "Ш-ш-ш" и вспыхнет пламя.Вы этот момент никак не пропустите. Порох горит,горит-догорел,пламя опадет и поодолжит гореть бумажка. Этот момент тоже не пропустите никак. А уж включить секундомер в первый момент и выключить во второй-об этом я не пишу,и так понятно Увеличение навески-до какого предела?.Когда передоз по давлению-посмотрите в интернете,как выглядит капсуль. Отдача будет сильнее,чем обычно-но это не всегда можно уловить,особенно на тяжелых ружьях. Еще можно ориентироваться при подборе навески скоростью вылета пули. Повторяю-только ориентировмться,на слишком быстром порохе можно получить передоз при обычной скорости пули. Чем измерять?В былые времена,когда не было доступных хронометров,охотники знали,на какую глубину при нормальной навеске нормального пороха пуля из его ружья входит в сухую сосновую колоду. Разумеется,этот способ приблизительный,т.к. влажность дерева разная,сама сосна разная и т.д. Однако способ рабочий.
Просто товарищ Мистер Пэ обозвал этот метод бредом.
Честно говоря что то пропустил это утверждение, ну да ладно.. . я все равно считаю, не смотря на полное понимание того, что под давлением процесс сгорания(или еще может это как то называется) идет совсем по другому, все же есть зависимость сгорания на воздухе и в стволе у порохов одной марки и хим.состава. Просто надо набрать статистику по разным порохам исключая неточность измерений. Например: сокол горит на воздухе 1.8сек значит начинай пристрелку с 1.9х32, горит 2.3сек на воздухе можно смело с 2.1х32 начать. Или ирбис какой нибудь также, но только время горения на воздухе у именно этого пороха будет другое естественно и навески для снаряжения тоже. Фигово, что у меня порохов не так много разных, есть А1(наверное А1), F2-28(немного из патронов старых), ирбис-охота, сунар (тоже старый,еще из патронов тайга), сокол разных партий, но почти все старые от 2.1х35 до 2.4х35, есть только 1 банка не просроченная по моему, еще есть сокол хитрожопый с рекомендацией 1.8х36 для пк. Еще хрон бы был если, но сейчас и не постреляешь в межсезонье. Конечно, все это еще нужно сопоставить с выстрелом, но тут и снаряжение разное и стволы.. . Зато на воздухе горит в одних условиях у всех, и время горения 0.25г пороха на 5см дорожке при адекватном измерении по идее тоже у всех должно совпадать, в смысле изменяться только от качества пороха. Руслан бы если замерял дорожку у порохов перед отстрелом(или после), вот это была бы статистика. Он, гигант, этих порохов с хроном отстрелял кучу разных и показания записаны...
Насыпали порох на бумажку,подожгли.Бумажка горит,горит,вспыхнул порох-раздался звук "Ш-ш-ш" и вспыхнет пламя.Вы этот момент никак не пропустите. Порох горит,горит-догорел,пламя опадет и поодолжит гореть бумажка. Этот момент тоже не пропустите никак. А уж включить секундомер в первый момент и выключить во второй-об этом я не пишу,и так понятно
Вот именно этот метод измерения мне и не нравится совсем. Хотелось бы исключить "человеческий фактор". Писал выше, что у разных людей, разная реакция. Я когда раньше мерил, тоже на секундомер в телефоне нажимал, также просил в это же время нажимать жену и знакомого, у всех показания разные получались. Пробовал еще 0.5г на 10см жечь, чтобы сгладить показания, но не уверен, что это правильно. Сейчас планирую снимать на видео тест и потом воспроизводить в программе с возможностью покадрового воспроизведения видео и там спокойно считать время горения пороха, благо, там и время под кадром пишут. Сейчас во всех телефонах видео снимается минимум 25 кадров в сек. Это 0.04сек каждый кадр, если я правильно подсчитал.. . В общем свои пороха когда измерю, выложу, если интересно, конечно, кому то это все...
------ Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать...
Originally posted by pons1965: Зато на воздухе горит в одних условиях у всех
Ну как бэ... Я вот сейчас в командировке на Кавказе. Высота 1км над уровнем моря. Так вот давно установленный мной факт: там дома внизу надо варить макароны 8 минут, а тут - 10.
Привозил сюда хронограф, стрелял из нарезного - прибавка к скорости весьма заметная, причем на тех же патронах при той же температуре. (Я уж не говорю про баллистику в разреженном воздухе).
Originally posted by pons1965: Сейчас планирую снимать на видео тест и потом воспроизводить в программе с возможностью покадрового воспроизведения видео
Кстати хорошее решение. Только в программе обработки видео просто вставляете секундомер. Начало секундомера на начало горения, конец - на конец горения. И он вам просто время покажет. Даже если вы видео замедлите. Ниже пример как я время полета дроби до мишени измерял. А по времени - дистанцию можно определить - 50 метров.
Камера пишет 60 кадров в секунду. Для дроби - хватает.
Originally posted by Валерий21124: измерять скорость горения порохов более научными методами
А зачем? Вот для нарезного есть Quickload, GRT и может еще чего. То есть для нарезного существуют некие программы расчета. Если в них заложить параметры, описывающие, в том числе, и скорость горения пороха (а помимо скорости еще и изменение этой скорости в зависимости от давления), то можно получить некую рекомендацию по навеске для определенной пули. Ну или, если давление пробивает крышу с любой пулей - понимание что этот порох в этом калибре использовать нельзя.. . Хотя всегда можно снизить навеску, и использовать
Но вот для гладких стволов таких программ почему-то нет. Я так подозреваю что нет их по той простой причине, что они не нужны. Гладкоствол это не бенчрест и прочие высокотребовательные дисциплины в нарезном. В гладкостволе весь цивилизованный мир живет по принципу "купил в магазине нужный порох с собрал по банке". И шо самое противное - это работает! Поэтому в цивилизованном мире никому не придет в голову делать аналог GRT или Quickload для гладкоствола. Потому что это нельзя будет продать.
Ну и вообще нарезной патрон - штука сильно проще гладкоствольного. Там нет пыжей, например. А пыжи эти могут быть самой разной жесткости, которую для точного расчета придется как-то определить.
Поэтому снова приходим к описанному мною методу тыка: идем аккуратно сверху вниз до появления признаков превышения на капсюле. Этот метод вам даст не какую-то там скорость горения пороха, которую даже не понятно в каких единицах измерять. Этот метод дает вам четко понятный предел что вот с таким весом дроби, пыжами, закрытием и прочими параметрами патрона, этого пороха больше чем NN грамм сыпать нельзя летом/зимой.
А зачем? Вообще,как мне говорили,что ученые измеряют скорость горения не напрямую,а по изменению кривой даления в специальном приборе-манометрической бомбе.
Владельцев ружей не должна интересовать скорость горения,площадь поверхности зерна и прочие параметры,должна только лишь интересовать навеска под конкретный вес дроби. Попалась банка неизвестного пороха или известного,но валявшегося на антресолях много лет.Испортился или нет? Что,сразу выбрасывать? Нет,провели вот этот тест и поняли,что порох подходит. Или не подходит.Подходит?Дальше идем,ступенчато увеличивая навеску. Не забываем,в каком году был предложен этод метод.
Владельцев ружей скорость горения пороха интересует не с точки зрения академического интереса,а в прикладном смысле-подходит этот порох или нет. Потому что кроме скорости горения есть и другие характеристики пороха,влияющие на то,можно его пихать в патрон,или лучше взять другой порох
Вот статья,о которой говорилось,и таблица. Из нее видим,что дымный порох гоиит очень быстро и,казалось бы,его использовать в ружьях нельзя.Но мы знаем,что это не так. Иными словами-скорость горения-не единственная важная характеристика применимости или неприменимости пороха.
Обратите внимание,что автор предлагает тестировать тоьько бездымный порох. Почему?В те времена слишком быстрый порох замедляли камфорой. Она со временем могла испаряться и порох становился опасным.
Попалась банка неизвестного пороха или известного,но валявшегося на антресолях много лет.Испортился или нет? Что,сразу выбрасывать?
Выбрасывать ... И даже - не сомневаться... Даже "нищие совки" так делали сорок лет назад (это- Я)... Потому , что ОСОЗНАВАЛИ разницу в стоимости ружья и банки "халявного" пороха ... Сейчас охота и стрельба - не для них , по финансам (и остальному... ). И вот , более-менее , не нищие люди , которым есть что покушать и покупка банки пороха по современным ценам - ИХ , точно , НЕ ПОСТАВИТ НА ГРАНЬ НИЩЕТЫ ... P.S. Пожилые "мальчики" поиграться в "бомбочки" захотели , .. . ОТ БЕЗДЕЛЬЯ... Не против , не осуждаю ... Только -
В ЭТОМ НУЖНО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬСЯ ,
а не морочить людям головы , "приплетая" науку ...
Выбрасывать ... И даже - не сомневаться... Даже "нищие совки" так делали сорок лет назад (это- Я)...
Я думаю,что Вы черезчур категоричны. Спорить с Вам не буду,у Вас есть уже сформировавшееся мнение. А если Вы хотите поспорить,то спорьте с Трофимовым.Который написал статью,которая начинается словами-"Проверить порох,у которого вышел срок годности"... Спорьте с редактором журнала,который это разместил. И спорьте с многими охотниками-"совками"(как Вы их называете),которые последовали совету Трофимова. Я думаю,не все эти люди были глупее Вас
Соотношение ВЕС ПОРОХА - ВЕС СНАРЯДА - это основа снаряжения патронов ... И дается производителем пороха , с указанием срока "годности"... Изменение этого соотношения - ОСНОВА ПРИСТРЕЛКИ... НО В РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ.. . (Включая "срок годности") Если это Сокол и дымарь - то "можно" очень многое... Но если это "импорт" или , даже Сунары , то ... Не зря говорят : "Каждый пункт устава - написан солдатской кровью... "
Сроки годности Сокола или дымаря "разжеваны" на этом форумt ДАВНЫМ-ДАВНО .. . Как и методы проверок и оценок "годности"... Вы это хотите обсуждать ? Или вас интересует импорт и сунары ? Вам интересны патроны для "пострелушек" ? Или для ответственных охот ? (Тема "патрон для пострелушек" , дешевый , тоже обсуждалась... )
amster21: Соотношение ВЕС ПОРОХА - ВЕС СНАРЯДА - это основа снаряжения патронов ... И дается производителем пороха , с указанием срока "годности"... Изменение этого соотношения - ОСНОВА ПРИСТРЕЛКИ... НО В РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ... Если это Сокол и дымарь - то "можно" очень многое... Но если это "импорт" или , даже Сунары , то ... Не зря говорят : "Каждый пункт устава - написан солдатской кровью... "
Так два человека в этой теме пишут,что надо начинать с малых,заведомо безопасных навесок и потихоньку их повышать.И весь этот геморрой только ради того,что бы использовать подозрительную банку пороха ценой меньше тысячи рублей. Да,большинство людей выкинут к чертям и купят новую банку. Но некоторые не могли купить ни за какие деньги-просто в то село не привозили,а сезон начинался и стрелять надо было... Кстати,наука с тех времен ушла далеко вперед,как и рецептура пороха, и как теперь "портятся" пороха,я не знаю. Может,теперь не просто испаряется замедлитель горения камфара,а происходят более серьезные химические процессы...
Сроки годности Сокола или дымаря "разжеваны" на этом форумt ДАВНЫМ-ДАВНО .. . Как и методы проверок и оценок "годности"... Вы это хотите обсуждать ? Или вас интересует импорт и сунары ? Вам интересны патроны для "пострелушек" ? Или для ответственных охот ? (Тема "патрон для пострелушек" , дешевый , тоже обсуждалась... )
А чего определяться?Вы посмотрите,как тема называется-"Тест пороха по Трофимову" Вот об этом и говорим.
А чего определяться?Вы посмотрите,как тема называется-"Тест пороха по Трофимову" Вот об этом и говорим.
Т.е. все пороха , которые появились "позже" (наши и импорт) обсуждению не подлежат ? Тогда - по Соколу ... Стоит ли так точно измерять время , когда разницу 0.1 гр пороха в патроне , заметить практически не возможно (по давлению) , только по осыпи или кучности ... Горение 5 см дорожки пороха - МЕНЕЕ 2 сек , заметить ЛЕГКО ... Если хватит "сообразительности" посмотреть время горения нормального пороха .. . и сравнить .. . Можно даже - без секундомера ... .
Во разошлись))) Успокойтесь товарищи, я надеюсь, что никто калечить ружье и себя из за экономии не собирается... Вообще то я задал вопрос, и впоследствии, по разрешению модератора, создал тему, больше из любопытства. Да, кому то это "нафига козе баян", кого то вообще не интересует, кто то неудачную партию пороха купит и выкинет потом без сожаления, а кто то будет пробовать с мякотью дымного мешать эту же партию, чтобы улучшить характеристики. Все люди разные и возможности тоже у всех разные. Но чтобы узнать качество пороха, надо много всего сделать, зарядить разные патроны, отстрелять через хрон или по дощечке и т.д. А вот если вдруг выяснится зависимость времени горения на воздухе и возможности собрать из этого пороха нормальный патрон с нужными тебе характеристиками было бы удобно. Телодвижений немного, можно протестировать "не выходя из дома", надо только 0.75г пороха для 3х тестов и немного времени. Вот не так давно все плевались на какую то партию сокола(не помню какая, 20.15 или другая, не помню), говорили, что ничего путного от нее не добиться. Вот очень интересно сколько она горит на воздухе по тесту, и сколько нормальная(в той же местности . Только, повторюсь, мерить исключив "человеческий фактор". И, кстати, вот лично меня не только сокол интересует, хотелось бы выяснить есть ли такая зависимость и у других отечественных и не очень порохов...
Вот Вы пишите
Горение 5 см дорожки пороха - МЕНЕЕ 2 сек , заметить ЛЕГКО ... Если хватит "сообразительности" посмотреть время горения нормального пороха .. . и сравнить .. . Можно даже - без секундомера .. . .
Ну может у Вас реакция такая быстрая и глаз "вострый", а вот я включил секундомер на телефоне и попробовал нажимать на экран, когда там появляется целое число секунды. У меня самая маленькая задержка получилась 0.25сек, а в среднем 0.3-0.5. Вот и считайте.. . если я буду производить тест и мерить, нажимая на секундомер, то в среднем +0.6сек у меня получится (а может и по другому, самое фиговое, что всегда по разному будет), как по мне, так многовато. А с механическим секундомером небось еще больше разброс получится. Потому мне и интересно каким образом те, кто придумал этот тест, производили измерения. Видимо никому это не известно, к сожалению.
Вы попробуйте(и не только Вы) с секундомером в телефоне, понажимайте, ведь много времени это не займет и телефон рядом почти всегда))) Очень интересно, как именно у Вас получится, только нажимайте именно когда увидите целое число, а не предугадывайте, ведь по условиям теста мы нажимаем когда увидели, что порох загорелся и перестал гореть, а не заранее...
Пи.Си. Товарищи, если я вдруг в посте написал "Вы" не с заглавной буквы, это не означает, что я Вас не уважаю, я всех(почти всех) уважаю и просто не нажал регистр. Вообще не понимаю, если честно, кто и зачем придумал такую манеру общения на форуме, ну ладно ты-вы, еще можно понять.. . но это уж совсем ИМХО.😁
------ Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать...
Ну,ты-вы все просто,когда написано"Вы" - это обращение к одному человеку,например,к Вам. Если написано вы с маленькой буквы,это обращение ко многим людям.Например- вы,охотники,должны соблюдать ТБ. По теме. Если у Вас есть ВПН ,то Вы можете сходить на украинский форум и почитать ту тему,на которую я ссылался.Там многими участниками приведено время горения различных порохов по этому методу.Данных много. Но только что делать с этой информацией? Не забываем,сам автор считал этот тест только условием для определения того,подходит порох для ружья или нет. А товарищ Амстер21 совершенно правильно указал,что ошибка в навеске 0.1г будет незаметна.И разница в горении порохов 0,1с тоже вряд ли будет заметна. Ну,и Вы сами понимаете,что нет доказанной корреляции между временем горения пороха при атмосферром давлении и давлении выстрела. А если бы и была,то разные пороха при выстреле дают разное количество газов,разную температуру горения,разную энергетику.Пример-дымный порох,я привел.
Тест нужен только для отсева того,чего в ружье сыпать уж точно не надо. А дальше все остальное-в рукопашную. Но это от все от бевыходности. Уважаемый товарищ Мистер Пэ совершенно правильно написал-взяли свежую банку,на ней навеска написана.
Если у Вас есть ВПН ,то Вы можете сходить на украинский форум и почитать ту тему,на которую я ссылался.Там многими участниками приведено время горения различных порохов по этому методу.Данных много.
Как(технически) они измеряли????? Не понимаете вы меня... )) Ну или я не могу правильно и грамотно изложить свои мысли и вопросы. Либо, что наиболее вероятно, этот вопрос просто никому не интересен и нафиг не нужен... Скачал программу с покадровым воспроизведением на телефон, время пишет с тысячными на каждый кадр. Буду мерить 6точно для себя, потом сопоставлю с выстрелом...
------ Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать...
А как измеряли в Советском Союзе секундомером скрость бегунов,причем даже на Олимпиадах?Без кинофиксации обходились Точно так же измеряйте скорость горения пороха. Увидели первое событие-нажали кнопку-секундомер пошел.Увидели второе событие-снова нажали кнопку-секундомер остановился. Всякие мудрствования про скорость реакции,думаю,излишни.Все люди имеют более-менее одинаковую,и в их измерениях это уже учтено Т.е. все цифры,что Вы увидите в разных источниках-это те цифры,которые намеряли люди со своей реакцией Более точно измерять-все равно не будет более точно. Сегодня сухо,с завтра влажно-порох будет гореть медленнее. Сегодня тепло,завтра холоднее-опять скорость изменится. А давление воздуха каждый день разное. А ровность насыпания пороха на листок бумаги всегда идеальная и одинаковая во всех замерах?
Владельцев ружей скорость горения пороха интересует не с точки зрения академического интереса,а в прикладном смысле-подходит этот порох или нет. Потому что кроме скорости горения есть и другие характеристики пороха,влияющие на то,можно его пихать в патрон,или лучше взять другой порох
Ну а что Вы кроме скорости горения можете из характеристик взять для того что бы выяснить пихать его или нет. Не знаете что за порох... можно его использовать или нет. Выясните хим состав?
Некоторые импортные пороха по внешнему виду - очень похожи на сокол ... И тут можно "так .. . попасть... " У Сокола навеска 2.3 на 35 , а у импорта 1.6 на 32 ...
xant-1966: Ну а что Вы кроме скорости горения можете из характеристик взять для того что бы выяснить пихать его или нет. Не знаете что за порох... можно его использовать или нет. Выясните хим состав?
А мы и скорость горения пороха не можем взять в качестве определения,подходит он или нет. Тупо по тому,что измерить скорость горения при давлении выстрела мы можем только специальным прибором(манометрический манометр) в хорошей лаборатории. А дома мы можем только провести тест по Трофимову,что бы совсем уж неподходящее отсеять. А дальше-в рукопашную,постепенно повышая навеску.
Некоторые импортные пороха по внешнему виду - очень похожи на сокол ... И тут можно "так .. . попасть... " У Сокола навеска 2.3 на 35 , а у импорта 1.6 на 32 ...
Вот и я говорю,что по тесту Трофимова нельзя определить навеску. Только повышая ,с малой дозы.
Некоторые импортные пороха по внешнему виду - очень похожи на сокол ... И тут можно "так .. . попасть.. . "
Полностью согласен. Не знаю как импорт, мне кажется все же отличаются либо цветом, либо формой зерна, но я мало видел разных, поэтому утверждать не могу. Но вот хитрый сокол 1.8х36, который у меня есть и по цвету и по форме и размеру зерна,и даже по запаху, очень похож на обычный. Я стрелял им 1.65-1.7х32, выстрел хлесткий, толкается прилично, дичь падает. 1.6х32 выстрел по звуку и по отдаче вроде обычный, не слабый, не раскатистый, но резкости по дощечкам мне показалось маловато. А вот если 2-2.1х32-34 зарядить, даже не знаю что будет... Тем более интересно будет протестировать и сравнить его с обычным соколом.. .
------ Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать.. .
Вот и я говорю,что по тесту Трофимова нельзя определить навеску. Только повышая ,с малой дозы.
А я и не говорю определять навеску по этому тесту, хочется узнать можно ли (и стоит ли) тот или иной порох(желательно, зная его марку и примерные навески) использовать и от чего начинать плясать, и есть ли зависимость навесок от скорости горения на воздухе(опять же у порохов определенной марки). И если вдруг окажется, что у порохов, горящих на воздухе примерно одинаковое время один не сгорает в стволе, нельзя добиться нормальной резкости и т.д., а у другого все в норме, то этот тест горения на воздухе тогда вообще не о чем. Ну если только показывает какие то уж совсем аномальные времена и порох точно не годится в использование.
Originally posted by pons1965: Потому мне и интересно каким образом те, кто придумал этот тест, производили измерения.
А вот лично мне интересно взглянуть на данные, на основании которых Трофимов отнес порох, который горит на бумажке неположенное количество времени к "не годным". Есть данные сопоставления что порох который горит 2 секунды - дает в патроне столько-то бар, а порох, который горит 1.5 секунды - вот столько-то? У Трофимова вообще хоть какие-то данные с балствола приводятся? Уж простите что спрашиваю. В принципе мог бы и сам прочитать, но я тут на форуме столько про эту книжку наслушался "интересного", что даже близко подходить к ней страшно
Originally posted by pons1965: хочется узнать можно ли (и стоит ли) тот или иной порох(желательно, зная его марку и примерные навески) использовать и от чего начинать плясать
Использовать можно любой порох, хотя бы в рамках эксперимента. Есть три варианта: 1) порох слишком медленный. В этом случае он либо вовсе не будет гореть, либо будет гореть не полностью и никогда не выйдет на нормальный выстрел. Будет плевок и куча несгоревшего пороха. Это конечно неприемлемо для снаряжения патронов, но во всяком случае это безопасно при условии соблюдения элементарных предосторожностей (контроль ствола на предмет застрявшего снаряда). 2) порох нужной скорости. Тут комментировать нечего. 3) порох излишне быстрый. В этом случае навеска уменьшается, что приводит к снижению давления, и , в итоге, скорости. Можно снижать массу дроби, увеличивать ход амортизации и играть жесткостью пыжей. Но в целом безопасно применять тоже можно.
То есть если аккуратно двигаться сверху вниз и контролировать давление по капсюлю то можно определить границу применимости любого пороха.
xant-1966: Трофимов тут копипаст. Такой способ был опубликован в Методических указаниях по снаряжению и применению охотничьих боеприпасов 1974г, Штейнгольдом Э.В. на стр 36-37 "Как определить годность пороха и его назначение". Там и про нарезные есть.
Вот что по поводу Трофимова сказал товарищ. В этой книге про давление в стволе ничего нет, насколько я помню...
------ Старый ник Pons, больно хитропопо восстанавливать.. .
А определившись с тем можно погрузится в мир различных приемов по замедлению быстрых и ускорению медленных. Естественно, надо при этом понимать что у всех этих методов есть пределы: нельзя безгранично ускорить меделнный и замедлить излишне быстрый. Но в каких-то пределах это вполне работает и некоторые методы можно комбинировать друг с другом.
Мистер_Пэ: Использовать можно любой порох, хотя бы в рамках эксперимента. Есть три варианта: 1) порох слишком медленный. В этом случае он либо вовсе не будет гореть, либо будет гореть не полностью и никогда не выйдет на нормальный выстрел. Будет плевок и куча несгоревшего пороха. Это конечно неприемлемо для снаряжения патронов, но во всяком случае это безопасно при условии соблюдения элементарных предосторожностей (контроль ствола на предмет застрявшего снаряда). 2) порох нужной скорости. Тут комментировать нечего. 3) порох излишне быстрый. В этом случае навеска уменьшается, что приводит к снижению давления, и , в итоге, скорости. Можно снижать массу дроби, увеличивать ход амортизации и играть жесткостью пыжей. Но в целом безопасно применять тоже можно.
То есть если аккуратно двигаться сверху вниз и контролировать давление по капсюлю то можно определить границу применимости любого пороха.
Я думаю,что Трофимов просто предлагал отсеять п.1 и п.3. А вот реально,60-70 годы.Что мог найти обычный охотник,особенно в селе? Импортные пороха? 1.Банка из под "Глухаря" с винтовочным порохом(дед -брэк наковырял из Маузеровских патронов для перезарядки Мосинки.Или наоборот) 2.Банка "Глухаря" с относительно свежим порохом "Глухарь. 3.Банка "Глухаря" довольно старого,из которого испарилась вся камфора. Вот и предложил Трофииов,как быстро понять,где нужный охотнику п.2 И ничего КРОМЕ ЭТОГО,тем более каких-то сравнительных анализов,он не имел ввиду
Originally posted by Валерий21124: А вот реально,60-70 годы.Что мог найти обычный охотник,особенно в селе? Импортные пороха?
А то. Немецкие из копаных патронов Вон Техкрим их продает уже массово. Любые пороха, применяемые в отечественном вооружении: стрелковые, минометные, сигнальные ракеты...
Originally posted by Валерий21124: Вот и предложил Трофииов,как быстро понять,где нужный охотнику п.2
Дык предложить дело не хитрое. Вопрос в том - как это предложение обосновано? И обоснованно ли оно вообще? Может он просто взял банку какого-то условно плохого пороха, сжег дорожку, сравнил время и сделал вывод космического масштаба на основании одного эксперимента. Кстати о.. . В англоязычных источниках и на ихних форумах ни разу не встречал подобного способа. Ежу понятно - они Трофимова не читали . Но не то чтоб они настолько все тупые были чтобы до такого сами не додумались.
Мистер_Пэ: Дык предложить дело не хитрое. Вопрос в том - как это предложение обосновано? И обоснованно ли оно вообще? Может он просто взял банку какого-то условно плохого пороха, сжег дорожку, сравнил время и сделал вывод космического масштаба на основании одного эксперимента. Кстати о.. . В англоязычных источниках и на ихних форумах ни разу не встречал подобного способа. Ежу понятно - они Трофимова не читали . Но не то чтоб они настолько все тупые были чтобы до такого сами не додумались.
Есть у меня предположение,если что,Вы поправите. В те времена ружейный порох делали из быстрого пороха. Зерно,что бы не горело снаружи,а горело только изнутри,обрабатывали камфорой в спирте. Такое мнение я читал здесь же на форуме в 2005 или 6 годах. Если хранить этот порох в теплом месте,где-нибудь на печке,то камфора испаряласьк концу указанного срока хранения,а порох старовился чуть ли не взрывоопасным,если температура хранения пороха была ниже,то порох мог храниться много дольше. Современные пороха,якобы,выпускаются с той скоростью горения,которая нужна путем изменения пористости,размеров и формы зерна. Возможно,что за рубежом к этому пришли раньше. А вот как портятся современные пороха после превышения срока хранения-замедляются или ускаряются-вопрос...
Originally posted by Валерий21124: В те времена ружейный порох делали из быстрого пороха.
Если немного погуглить то запросто можно найти кучу статей сотрудников НИИХП где описываются самые различные методы производства пороха из пороха. Ну то есть взять порох с разборки, просроченный, не подходящий под задачу, и переработать в нужный порох. Причем можно замедлить быстрый и можно ускорить медленный. Но я не уверен что методы из этих статей широко применяются на практике
Originally posted by Валерий21124: Современные пороха,якобы,выпускаются с той скоростью горения,которая нужна путем изменения пористости,размеров и формы зерна.
Ну как бы и состав тоже разный. Достаточно почитать паспорта на разные партии разных порохов. Состав плавает даже от партии к партии. Соответственно получаются "тупые" партии и "острые" партии.
В то же время я писал про ТП-3 разных партий. Он очень заметно отличается даже по цвету. Можно даже подумать что это разные пороха. Различается насыпная плотность. В то же время я между ними разницы на дозвуке в нарезном не заметил. Ну может разница и есть, но пара-тройка м/с на фоне 300 м/с это 1% и меньше - на пределе обнаружения и даже меньше чем разброс скорости от патрона к патрону на одинаковом порохе.
В общем - ничего нельзя утверждать однозначно. Бывает и так, и наоборот.
Originally posted by Валерий21124: А вот как портятся современные пороха после превышения срока хранения-замедляются или ускаряются-вопрос.. .
m92s точно ускоряется. Отдали мне старые патроны пулевые 12х89, причем квартирного хранения. Капсюля пораздувало, пули на части в полете поразбирало. В то же время Техкрим с разборки продает в магазине медленные винтовочные. С сертификатом т.е. вроде как испытывалось и признано годным.
