Патроны "Полумагнум"

Ребята, помогите советом, хочу попробовать снарядить патрон класса полумагнум. Может, ссылочки какие есть .. .

А чего там снаряжать? Порох "Сунар-42/2", вся технология - на этикетке банки (для 70 мм гильз). Проблемка одна - трудно найти ПК под 42 г. дроби, но и обычные подходят. Полумагнум, минимагнум и т.д. - эт всё патроны одного класса.

у меня есть п\к супер гуаланди магнум(двухлепестковые) в них можно и поболе 42грамм.. хорошие п\к..

у меня есть п\к супер гуаланди магнум(двухлепестковые) в них можно и поболе 42грамм.. хорошие п\к..

Подходят для этих целей помимо Супер ж магнум от гуаланди также и ГП Н10, и TUWZ2M15(хрен выговоришь).
Вообще говоря с гильзой 76 мм многое подойдет на 42 грамма - перечисленные п\к будут свободноваты.
А вот в 70 мм далеко не с каждым полезет.
Я снаряжаю 45 грамм в 76 мм. Черт его знает - наверное, 3/4 магнум.

итальянские патроны полумагнум(МИНИМАГ) 20\70 с 32гр.дроби, п/к используется для стандартного заряда дроби в 26гр. .... показатели у патронов "минимаг" очень даже приличные, по равномерности и по резкости...
- так что и Вам можно использовать, в прЫнципе, п/к для 36гр. дроби... .

Без ПК никак не получается??? Войлок, ДВП, соотвествующие прокладки - можно отрезать амортизирующую часть вместе с обтюратором и использовать как пыж- неоднократно так делал. Для уменьшения освинцовки можно и самодельный контейнер, например, из молочного пакета. Вчера попробовал в субботу купленные для пробы Б\К патроны от СКМ, дробь 4-ка. Мне понравились! По отстрелу ничем не хуже аналогичных с ПК.

Без ПК никак не получается??? Войлок, ДВП, соотвествующие прокладки - можно отрезать амортизирующую часть вместе с обтюратором и использовать как пыж- неоднократно так делал.

То Владимир И. Теперь мне понятно, почему Вы были ярым противником Магнумов и утверждали, что "Кучность у них не более 30%"! При таком-то способе снаряжения.. . и 30% в радость! (Шутка).

Войлок, ДВП, соотвествующие прокладки - можно отрезать амортизирующую часть вместе с обтюратором и использовать как пыж- неоднократно так делал.

Можно, вопрос только - зачем?
Один из камней преткновения в магнуме - существенная деформация дроби, особенно нижних слоев. Целые институты работают над конструкцией аммортизатора ПК - чтоб и поменьше по высоте, и упругий и мягкий одновременно. А вы говорите - нафик, войлок положим.
Ну и про кучность тоже присоединяюсь. Если не брать в расчет уплотнение, то у магнумов и так кучность поменьше. Так надо еще контейнер убрать.
А потом мы с Вами спорим о достоинствах самокрута перед заводским патроном. Не в обиду, но при таких способах снаряжения приемлимой стабильности в жизни не добиться.

то у магнумов и так кучность поменьше

Кучность (в процентах) поменьше, но плотность осыпи (в количестве дробин на единицу площади) - побольше.. .

У нас в продаже для снаряжения патронов типа полумагнум и магнум имеются только полиэтиленовый ПК от ГП Н10 .. . Амортизирующий элемент в конструкции данного пыжа-контейнера отсутствует. А как же быть с деформацией дроби? Вот, к примеру, довелось разобрать магнум-патрон с пыжом Gualandi производства СКМ-Индустрия, в нем - упругий амортизатор. А вот сам ПК при установке обратно в гильзу явно "хлябает". Диаметр полиэтиленовых обтюраторов что в конструкции ПК от ГП, что в Gualandi не соответствует внутреннему диаметру большинству гильз, имеющихся на сегодняшний момент в продаже. Какая же на фиг тогда обтюрация? Прорыв газов обеспечен со всеми вытекающими последствиями. И что делать? Опять править обтюраторы, увеличивая их диаметр?

Кучность (в процентах) поменьше, но плотность осыпи (в количестве дробин на единицу площади) - побольше.. .

Я ж так и написал, ежели не брать в расчет уплотнение, т.е. процент попадания в определенную площадть от общего числа дробин при прочих равных поменьше. А "Абсолютная", т.е. практическая кучность - побольше.

2 MaxDuck
Написал в П.М.

А вот сам ПК при установке обратно в гильзу явно "хлябает". Диаметр полиэтиленовых обтюраторов что в конструкции ПК от ГП, что в Gualandi не соответствует внутреннему диаметру большинству гильз, имеющихся на сегодняшний момент в продаже. Какая же на фиг тогда обтюрация? Прорыв газов обеспечен со всеми вытекающими последствиями. И что делать?

Во первых. Мой Гуаланди супер Ж магнум входит в гильзу очень плотно - пальцем не засунешь, только подкалиберным навойником. ГП полегче, но не хлябает.
Во вторых, хлябанье п/к хоть и не положительный момент, но не смертельный - на то и обтюратор(чашка). Это для прокладки более критично. Обтюратор по любому раздуется. Прорыва газов точно не будет.

Originally posted by BUA50:

То Владимир И. Теперь мне понятно, почему Вы были ярым противником Магнумов и утверждали, что "Кучность у них не более 30%"! При таком-то способе снаряжения.. . и 30% в радость! (Шутка).

Вот тут Вы ошиблись. Магнум сам не снаряжаю и не вижу в этом смысла. Да и порохов для такого снаряжения в продаже нет! Только покупные.. . а 40 гр это и не магнум вовсе, а обычные патроны развивающие давление вполне удовлетворяющее эксплуатационным норма для обычных ружей.. . особенно если пользоваться отечественным порохом ( любым)и рекомендациями по навеске "на банке". Понятия "полумагнум", "минимагнум" вообще не имеют определения , а каждый понимает как ему вздумается - торговые изыски и не более того!!! Патроны по определению бывают двух типов- "охотничьи" и и "охотничьи повышенной мощности" (Магнум) и ничего другого.

Кстати, если не затруднит, можете процитировать место, где я говорил о кучности в 30%???

Originally posted by StarnaK:

.. . Целые институты работают над конструкцией аммортизатора ПК - чтоб и поменьше по высоте, и упругий и мягкий одновременно. А вы говорите - нафик, войлок положим... .

Целые институты трешают такую проблему? можете назвать хотя бы один? Требование к амортизатору ПК- достаточно высокая жесткость, обеспечивающая минимальную деформацию при давлении форсирования ( т.е. до 50-100 атм), что обеспечивает нормальное воспламенение пороха , достаточный обьем, позволяющий увеличивать камору сгорания при давлениях свыше, что позволяет увеличивать камору при дальнейшем увеличении давления и снижать максимальное (пиковое) давление. А Вы упругий и мягкий одновременно.. . ЗАЧЕМ? И поменьше по высоте.. . Зачем поменьше по высоте??? Простой вопрос- можете ответить???

Кстати, если не затруднит, можете процитировать место, где я говорил о кучности в 30%???

Лень искать, да и Вы тогда выступали и как bvi и как Владимир И - но помню, что ссылаясь на паспорт Иж-27ММ, где написано, что с патронами класса "магнум" не гарантируется кучность более 30% Вы утверждали, что кучность "магнумов" составляет не более 30%. Я ещё Вас тогда в логически-лингвистических передёргиваниях упрекал. Неужели забыли?77 А я помню.. .

Простой вопрос- можете ответить???

Запросто отвечу на все.

можете назвать хотя бы один?

Пожалуйста, навскидку:
Baschieri & Pellagri
Elio Gualandi
Federal
Remington
TRAPPER WADS
Winchester
Claybuster Wad
Down Range Manufacturing
Sheditt
список, мягко говоря, не полный. Во всех конторах имеются испытатели и баллистики, которые ведут исследования.

А Вы упругий и мягкий одновременно.. . ЗАЧЕМ? И поменьше по высоте.. . Зачем поменьше по высоте??

На этот вопрос сами ответили в посте, но не заметили.
Упругий - чтоб не складывался, пружинил обеспечивая минимальную деформацию.
Мягкий(дно стакана) - невысокая твердость при указанном вами давлении - опять же, уменьшение деформации нижних слоев.
Минимум высоты - как раз в целях развития достаточного давления форсирования(тут уже связь с конкретными порохами, с бытрыми может и наоборот).
Владимир, как бы помягче выразиться, вы, извините, не придуряйтесь.
Будете доказывать преимущества войлока? Не думаю.
Скажете, что п/к наобум делают, из дизайнерских соображений? Наврядли.
Зачем этот треп?

Процессы, происходящие внутри дробового патрона невероятно сложны, многогранны, многокомпонентны. И даже вы, я надеюсь, не станете заявлять, что понимаете их так же запросто, как стул и стол.
С уважением.

Владимир И

\\\ Понятия "полумагнум", "минимагнум" вообще не имеют определения\\\ -

- точно с название "полумагнум" вопрос! - трудно не согласиться что такого определения нет! так же как нельзя быть женщине на половину беременной! .........
- но определения "минимагнум" и "короткий магнум" - есть и прижились во всем мире, с легкой руки американцев... . это название, базируется на ружейной гильзе в 70 миллиметров (короткий)...... или "малый" ....

- про П\К, помимо жесткости, мягкости и пушистости и т.п. тут имеет немаловажное значение, наверное и форма в П\К, как и насколько выступает юбочка порохового пыжака, в данном П\К и т.д. по форме .....

Скажете, что п/к наобум делают, из дизайнерских соображений? Наврядли.

Нет, не "из дизайнерских", но насчет "пружинил и обеспечивал минимальную деформацию". "Поменьше по высоте" и "минимальная деформация"- это что-то новое в требовании к контейнеру , - не знаю я институтов решающих такую проблему. На хрена тогда он (ПК) вообще- снаряжаем без ПК просто контейнер - минимум деформации последнего и минимальная высота!!! Прежде чем отвечать, почитайте то, что написали. И насчет войлока и ДВП не особенно накидывайтесь. Не каждый ПК на морозе обеспечивает то, что должен и что обеспеиивают войлок и ДВП. Очень хотелось бы посмотреть на результаты отстрела ВАШИХ патронов в сравнении скажем с ФЕТТЕР, ГП и им подобным.. . или даже без сравнения. Очень много рассказов о собственном опыте и нет никаких результатов, это подтверждающих. Кстати, абсолютно не понимаю "самокрутчиков", покупающих пыжи тех же фирм, патроны которых считают не удовлетворяющими их потребностям. Что собственно остается сделать самому??? Найти старые стреляные гильзы, купить порох, по параметрам уступающий и хушую (более мягкую) дробь.. . и говорить о высоком качестве собственного снаряжения. Возможно дешевле, нет патронов в продаже и т.п. , но так и нужно говорить , а не о качестве...

Originally posted by BUA50:

Лень искать, да и Вы тогда выступали и как bvi и как Владимир И - но помню, что ссылаясь на паспорт Иж-27ММ, где написано, что с патронами класса "магнум" не гарантируется кучность более 30% Вы утверждали, что кучность "магнумов" составляет не более 30%. Я ещё Вас тогда в логически-лингвистических передёргиваниях упрекал. Неужели забыли?77 А я помню.. .

Да , bvi, использовался некоторое время с работы, но я просил цитатату? Цитату искать лень- легче просто выдумать!!? Да, ссылался на паспорт ИЖ-27, но и там таких цифр нет. Цитата: " 2- У ружей с длиной патронника 76.2 мм кучность стрельбы охотничьими патрона с длиной гильзы 76 мм должна быть не менее 40%" , хотя приведена таблица, в которой для обычных патронов в зависимости от сужения кучность гарантируется вплоть до " не менее 65 %".
Я и сейчаст готов утверждать , что у патронов повышенной мощности типа Магнум, развивающих повышенное давление в патроннике, в сравнении с обычными охотничьими при прочих равных кучность хуже, а при увеличении массы снаряда хуже и резкость и неоднократно в этом сам убеждался, а самостоятельно снарядить такой патрон (типа Магнум) при имеющихся в продаже порохах вообще крайне проблематично.. . о параметрых выстрела промолчу.

Память Вашу подводит.. . да и ник ВЫ сменили. Таким образом, или цитату со ссылкой или ... извиниться... хотя, последнее для ВАС не характерно.

Один из камней преткновения в магнуме - существенная деформация дроби, особенно нижних слоев. Целые институты работают над конструкцией аммортизатора ПК - чтоб и поменьше по высоте, и упругий и мягкий одновременно. А вы говорите - нафик, войлок положим.

Деформация дроби на 95-98% определяется максимальным давлением патрона, а у магнума оно объективно выше при схожих начальных скоростях и прочих "равных" в силу законов физики. В одной ветке "ломал" уже копья, объясняя, что "амортизатор" п/к или амортизация пыжа ДВП, или войлока, работает фактически как "амортизатор" давления, и главное свойство пыжа "амортизировать" давление, это по сути ход его осадки при сжатии давлением выстрела, что дает увеличение камеры сгорания и снижение пикового давления при сгорании пороха. SVS1 об этом неоднократно, по сути, говорит в своих постах, обращая внимание на влияние высоты гильзы (и высоты пыжей (которые при бОльшей высоте дадут и бОльшую осадку), о неоходимости выдвигать вперед голову пули Полева для получения хода осадки например и т.д. и т.п.
"Институты работают" - "мощно задвинул"(С), Дмитрий. Конечно, пыж должен быть технологичен, обеспечивать начальную упругость без "подскладывания" ножек со временем и "болтания" дроби в патроне, при выстреле чтобы ножки(амортизатор) складывались симметрично, обеспечивая нужный ход осадки (особенно актуально для магнумов) и не перекашивали пыж и т.д - но это все задачи далеко не из ряда вон на сегодняшний день, вариантов конструкци хороших пыжей достаточно и улучшить заметно там едва ли что можно. Основное в производстве п/к, ИМХО, обеспечить стабильные качество сырья, меххарактеристики материала и размеры конечного изделия.

Требование к амортизатору ПК- достаточно высокая жесткость, обеспечивающая минимальную деформацию при давлении форсирования ( т.е. до 50-100 атм), что обеспечивает нормальное воспламенение пороха , достаточный обьем, позволяющий увеличивать камору сгорания при давлениях свыше, что позволяет увеличивать камору при дальнейшем увеличении давления и снижать максимальное (пиковое) давление.

И насчет войлока и ДВП не особенно накидывайтесь. Не каждый ПК на морозе обеспечивает то, что должен и что обеспеиивают войлок и ДВП.

Тот случай случай, когда я практически полностью согласен с Владимиром И.
Кстати пыж-контейнер, все в одном, дает выигрыш прежде всего в производительности, стабильности и стоимости снаряжения патронов в заводских условиях, да и в самокруте порой просто лень снаряжать раздельные пыжи, стаканчики и т.д. при наличии п/к. Патрону, собранному на раздельной п/э пороховой прокрадке-обтюраторе, ДВП или войлочном пыже и стаканчике для дроби, нет объективных причин уступать по бою патрону с п/к. Более того, некоторые уверенно отмечают более равномернуюю осыпь патронов без п/к на раздельных компонентах, и без стаканчиков для дроби (не всегда нужна максимальная кучность), что объясняется отчасти не полным или несинхронным раскрытием лепестков стаканчика по разрываемым перемычкам, возможность "опрокидывания" п\к при вылете "пинком" пороховых газов и т.п. Да и на морозе п/э обтюратор может дать непредсказуемые результаты из-за значительного снижения элластичности материала.

Originally posted by Владимир И:

1... . я просил цитатату? Цитату искать лень- легче просто выдумать!!? Да, ссылался на паспорт ИЖ-27, но и там таких цифр нет. Цитата: " 2- У ружей с длиной патронника 76.2 мм кучность стрельбы охотничьими патрона с длиной гильзы 76 мм должна быть не менее 40%"....

2.Я и сейчаст готов утверждать , что у патронов повышенной мощности типа Магнум, развивающих повышенное давление в патроннике, в сравнении с обычными охотничьими при прочих равных кучность хуже.. .

3. Память Вашу подводит.. . да и ник ВЫ сменили.

1. Владимир, извините, но я не отношу Вас к числу тех лиц, которых следует цитировать (ещё раз извините). Это сейчас Вы утверждаете, что все правильно трактовали, а в том споре утвеждали, что "кучность более 40% НЕ гарантирована, следовательно составляет менее 40%". Во вранье Вас тогда не только я, но и другие участники уличили. Но, раз уж Вы нашли ту дискуссию, то киньте ссылку, а желающие сами разберутся - "что к чему"! А то мне лень искать, честное слово!
2. Никто и не спорит, что у "магнумов" кучность может быть ниже, но плотность осыпи - выше! Можно "пальнуть" из 32 калибра с кучностью 100%, а можно из 12х76 (допустим, 50 г. дроби) с кучностью 50% - угадайте с трёх раз, где осыпь будет "гуще"?
3. Память мою подвело только в той части, что я назвал 30%, а не 40%, но это непринципиально (годы, знаете ли, берут своё - извините).. .
Ник я иногда меняю, но фамилию и имя в подписи - никогда! Причина смены ника банальна - просто иногда перестаёт нравиться собственный ник, вот и меняю. (А, что - это запрещено?)
Ещё раз прошу прощения (на тот случай, если Вы что-то обидное для себя в моих высказываниях усмотрите).
С уважением, Борисов Ю.А.

Деформация дроби на 95-98% определяется максимальным давлением патрона, а у магнума оно объективно выше при схожих начальных скоростях и прочих "равных"

Верно, но для борьбы с этим явлением в "приличных" магнумах применяют твердую дробь. Кроме того, повышенной деформации подверженны только "нижние" слои дробового снаряда - но, это совсем не значит, что каждая деформированная дробина "уходит мимо цели". Пользуясь терминологией из теории вероятности: деформированная дробь имеет повышенную дисперсию рассеивания, но мат. ожидание совпадает с мат. ожиданием рассеивания недеформированной дроби!

Originally posted by Владимир И:

... самостоятельно снарядить такой патрон (типа Магнум) при имеющихся в продаже порохах вообще крайне проблематично.. .

MaxDuсk испрашивал совета "как снарядить полумагнум?" А Вас, уважаемый, куда понесло? И причем тут "Магнумы?
Порох "Сунар-42", технология изготовления - на этикетке банки, и никаких проблем! Очень приличные патроны получаются. Единственное - не нужно патроны звездить! Давление прыгает свыше 90 МПа, а прироста скорости нет. Года два назад была дискуссия у саежников: "Подуло ствол Сайги. Привет Рекорду" - там всё описано и даже текст статьи о тестировании патронов с порохом "Сунар-42" приведен.
С уважением, Юрий.

"" но насчет "пружинил и обеспечивал минимальную деформацию". "Поменьше по высоте" и "минимальная деформация"- это что-то новое в требовании к контейнеру ""
Рад, что сообщил Вам что-то новое
Владимир, вы опять прикидыватесь. Требования к ПК неотъделимы от конкретных условий(тип пороха, масса,тип дроби и масса ее)И основная проблема как раз в наличии двух встречных условий:
1. Требования к минимальной деформации дроби - высокий и упругий аммортизатор, дающий растяжку пика давления.
2. Требования по максимальному давлению при воспламенении пороха(по ряду порохов), ergo минимального объема каморы сгорания, ergo короткого и жесткого аммортизатора.
Вот и весь сказ. А у Вас просто все, как два пальца.

"" На хрена тогда он (ПК) вообще- снаряжаем без ПК просто контейнер - минимум деформации последнего и минимальная высота!!! ""
Не понял я. Причем деформация последнего, когда речь о дроби.

""И насчет войлока и ДВП не особенно накидывайтесь. Не каждый ПК на морозе обеспечивает то, что должен и что обеспеиивают войлок и ДВП.""
Абсолютно не накидываюсь, более того сам часто снаряжаю, в т.ч. иногда как раз вместо вырезанного аммортизатора. И ДВП зачастую незаменим. Просто вы сделали безапеляционное заявление в том смысле, что самокрут с ПК не имеет смысла, надо мол только войлок и ДВП.

""Очень хотелось бы посмотреть на результаты отстрела ВАШИХ патронов в сравнении скажем с ФЕТТЕР, ГП и им подобным.. . или даже без сравнения. Очень много рассказов о собственном опыте и нет никаких результатов, это подтверждающих. Кстати, абсолютно не понимаю "самокрутчиков", покупающих пыжи тех же фирм, патроны которых считают не удовлетворяющими их потребностям. Что собственно остается сделать самому??? Найти старые стреляные гильзы, купить порох, по параметрам уступающий и хушую (более мягкую) дробь.. . и говорить о высоком качестве собственного снаряжения. Возможно дешевле, нет патронов в продаже и т.п. , но так и нужно говорить , а не о качестве... """
Владимир спорить не буду, уже с Вами не раз обсуждали.
Скажу только следующее пыжи есть самые разные - и тех производителей, и не тех. Дробь сейчас того же качества, что и в патронах(Патронная мануфактура) когда то мне лили на заказ более твердую, с повышенным содержанием сурьмы и еще присадками, не помню какими.
Дешевле или нет - мне все равно. Частенько патрон мой получается дороже за счет комплектующих, скажем из США.
И потому,что в продаже нет тоже.
Владимир нет никакого призрачного качества. Мне нужен патрон под конкретную ситуацию, под конкретное ружье. Часто таких нет в природе, не то что в продаже.
Качество привязано к конкретным условиям. При этих условиях качество моих - выше. При других - может оказаться и выше и ниже. Все.

объясняя, что "амортизатор" п/к или амортизация пыжа ДВП, или войлока, работает фактически как "амортизатор" давления, и главное свойство пыжа "амортизировать" давление, это по сути ход его осадки при сжатии давлением выстрела, что дает увеличение камеры сгорания и снижение пикового давления при сгорании пороха.

Верно. Но это палка о двух концах. Увеличение камеры сгорания ВРЕДНО для порохов Сунар. Скорость недостаточна. Тот же SVS1 это доказывал и показывал. Вот вам короткий и жесткий.

quote:

Деформация дроби на 95-98% определяется максимальным давлением патрона, а у магнума оно объективно выше при схожих начальных скоростях и прочих "равных"

Верно, но для борьбы с этим явлением в "приличных" магнумах применяют твердую дробь. Кроме того, повышенной деформации подверженны только "нижние" слои дробового снаряда - но, это совсем не значит, что каждая деформированная дробина "уходит мимо цели". Пользуясь терминологией из теории вероятности: деформированная дробь имеет повышенную дисперсию рассеивания, но мат. ожидание совпадает с мат. ожиданием рассеивания недеформированной дроби!

Да я, собственно, и не спорю с этим дополнением. - и нет у меня сомнений в преимуществах магнума (полумагнума) по доставленной на единицу площади энергетики за счет бОлььшей навески дроби. Но степень деформация дроби (интегрально), и при прочих равных, у магнума всегда выше вследсвие бОльших давлений (и бОльшей дульной энергетики соответственно) - и никакими "амортизаторами" пыжа в рамках существующего оружия и патронов эту ситуацию никак изменить нельзя. Если уйти от условия "при прочих равных", то например бинарное снаряжение в магнуме несколько снизит разность давлений, и деформации дроби, по сравнению со стандартом, но могут вылезти "проблемы" бОльшего дульного давления и влияния его на кучность, но ИМХО эти последствия зачастую склонны преувеличивать.

Верно. Но это палка о двух концах. Увеличение камеры сгорания ВРЕДНО для порохов Сунар. Скорость недостаточна. Тот же SVS1 это доказывал и показывал. Вот вам короткий и жесткий.

Не могу согласится со столь однозначным утверждением - у SVS1 как раз есть обратные примеры для Сунара 42 и полумагнумов, когда при звездении гильз 70мм давления были более высокими и близки к предельным.
"Все хорошо в меру"(с), и к месту - и естественно ход осадки (амортизации) пыжа должен так или иначе быть "согласован" и с типом и навеской пороха, и массой дроби, и калибром. Поэтому "увеличение-уменьшение" камеры сгорания не вредно или полезно само по себе, а находится в увязке с другими параметрами патрона. О чем Вы собственно сами и говорите.
Но для магнумов, как правило, величина хода осадки пыжа в дефиците - отсюда и гильзы 76мм, и "медленные" пороха, и более стабильные и предсказуемые результаты по давлению при закрутке, а не звездении - больше высоты пыжей остается для хода осадки. А вот если снаряжать на Соколе облегченные для него навески, например в 28г для 12кал, то наоборот лучше звездить гильзу, чтобы пжей и их ход осадки был поменьше и достигались необходимые давления в более компактной камере для нормального сгорания пороха.
В рамках обычного, традиционного способа снаряжения и заданных навесок дроби и ее начальной скорости вариации для значения давления (и степени деформации дроби определенной твердости) минимальны при использования различных порохов и пыжей - если мы говорим о минимально достижимых уровнях давлений. Существенно и заметно снизить давление и деформации можно только с переходом на принципиально иные способв снаряжения, тот же "бинар" например.

Эдуард, вступаем на скользкий путь. Все, что я скажу сейчас является моим мнением, которое я считаю верным, но не истиной в последней инстанции.
Итак.

Не могу согласится со столь однозначным утверждением - у SVS1 как раз есть обратные примеры для Сунара 42 и полумагнумов, когда при звездении гильз 70мм давления были более высокими и близки к предельным.

Это не обратный пример. Давление ДОЛЖНО быть близко к предельному. Главное, чтоб не ЗАпредельным. Как раз данные SVS1, о которых вы говорите, принял как руководсво к действию - стал снаряжать 42 грамма в 70 гильзу со звездением, чего до этого не делал. Высокое давление есть высокая скорость. Высокое давление есть полнота и равномерность сгорания пороха. Тот же Клевер делает патроны с повышенным до предела магнум давлением, и это нормально, главное грань не переступать.

Но для магнумов, как правило, величина хода осадки пыжа в дефиците - отсюда и гильзы 76мм, и "медленные" пороха, и более стабильные и предсказуемые результаты по давлению при закрутке, а не звездении - больше высоты пыжей остается для хода осадки.

Не могу согласиться полностью. Медленные пороха не только, и не столько от дефицита свободного места, но от увеличенно массы дроби, значит более высокой мгновенной инерционной силы для ее страгивания с места. Низкие - не значит стабильные и предсказуемые, это не есть гуд. Напротив именно при давлениях близких к предельным только и горят стабильно эти пороха. И еще раз имхо: патроны на всех условно доступных в РФ порохах следует звездить, и снаряжать КАК МОЖНО плотнее. Исключение, и то неоднозначное(длинный аммортизатор)- сверхбыстрые 24граммовые пороха, но у нас их не купить, и говорить о них не стоит.

давления (и степени деформации дроби определенной твердости) минимальны при использования различных порохов и пыжей

Категоричный пессимизм. ИМХО доля правды есть, но это принцип: на порядок не снизишь, нефик и возиться. Я считаю можно и нужно снижать деформацию(при предельных давлениях) как раз за счет системы и материла пыжа(п.к) как вариант - би- три-пластиковые пыжи с эластичным обтюратором, сверхжесткой пружинной серединой, и мягким стаканом, газовые аммортизаторы и т.д.

Эдуард, вступаем на скользкий путь. Все, что я скажу сейчас является моим мнением, которое я считаю верным, но не истиной в последней инстанции.

Да Дмитрий, тернист путь познания.

Давление ДОЛЖНО быть близко к предельному. Главное, чтоб не ЗАпредельным. Как раз данные SVS1, о которых вы говорите, принял как руководсво к действию - стал снаряжать 42 грамма в 70 гильзу со звездением, чего до этого не делал. Высокое давление есть высокая скорость.

ИМХО, странные выводы, и "дурное дело (высокое максимальное давление в пике) не хитрое"(с). Скорость зависит не только от пика и максимума давления, но прежде всего от ИНТЕГРАЛЛА давления. Как раз практически всегда этот "вредный" пик, тем более у магнумов, стремяться "сгладить-приплюснуть" за счет пыжей и их осадки-"амортизации" при выстреле - и на начальной скорости это сказывается минимально или в гораздо меньшей степени. С ростом максимального пикового давления (случай Сунар42 на 42г дроби в 70 гульзу под звезду) растет и деформация дроби, и нагрузки на оружие ценой минимальной прибавки в начальной скорости - и смысл?
Вобщем, SVS1-а на Вас не хватает.

Высокое давление есть полнота и равномерность сгорания пороха.

Зависит и от интегралла давления и от свойств самого пороха. И полнота сгорания не должна быть самоцелью - чем собственно особо мешают несгоревшие порошинки в стволе, если все остальные показатели в норме?

Медленные пороха не только, и не столько от дефицита свободного места, но от увеличенно массы дроби, значит более высокой мгновенной инерционной силы для ее страгивания с места.

Согласен. Но для "самых-самых магнумов" 50-53г в 12/76 калибре именно из-за дефицита места под пыжи требования к "медленности" и точному подбору навесок порохов наиболее жесткие. Ту же навеску в 89/12кал или 89/10кал гильзе снарядить намного проще.

И еще раз имхо: патроны на всех условно доступных в РФ порохах следует звездить, и снаряжать КАК МОЖНО плотнее.

Странный и даже опасный принцип - следую ему легко перейти, и намного, предельно допустимые давления на том же Сунаре 42 при 42г навески дроби. ИМХО ровно наоборот, если снаряжаются сравнительно тяжелые "заряды" (по навескам пороха или дроби) лучше по возможности использовать максимально длинную по патроннику гильзу под закрутку - меньше шансов зашкалить по давлению и ружье целее будет с точки зрения ресурса.

Я считаю можно и нужно снижать деформацию(при предельных давлениях) как раз за счет системы и материла пыжа(п.к)

В корне неверное понимание роли "амортизации"-осадки пыжа для деформации дроби. Величина максимального давления (и еще вид графика, если учитывать детали) ОДНОЗНАЧНО и "ЕДИНОЛИЧНО" и определяет уровень ускорения и деформации дробового столбика для патрона- и "амортизация" пыжей, если известно давление, уже не причем. Пыжи с их способностью осаживаться-"амортизировать" уже повлияли на этот график - иначе и график и величина максимума давления были бы другими - многие почему-то путают и мешают в одну кучу первопричину деформации (давление) и факторы, влияющие на эту первопричину ("амортизация" пыжей).
Предложу такой шуточный пример для понимания. Если надо знать кинетическую энергию и пробивную способность конкретной пули - то она зависит от кинетической энергии и однозначно определяется ее скоростью. Стреляют например мужики из ружбая патронами с разной навеской дымаря какой-то пулей - больше пороха, больше скорости (досок больше пробивает) и грохота с дымом. Взаимосвязь "грохота" и дыма с пробивной способностью они четко усвоили. Приходит другой мужик с патронами с той же пулей, но с "быстрым" нитропорохом, и хронографом для измерений - грохота и дыма гораздо меньше, а цифры на хронометре по скоростям пуль одинаковы. Но все равно не верят мужики, что патроны по энергетике пуль одинаковы - грохот с дымом ведь все равно по всей логик должны мощи прибавлять!

BUA50

Во вранье Вас тогда не только я, но и другие участники уличили.

Вранье, ложь- это умышленный обман, а не изложение собственного мнения. Можете не цитировать, но без конкретики так не поступают. Кто, в чем уличил? Это откровенное свинство и свидетельство откровенной "гнильцы" и, действительно, обман - бросаться словами без всяких доказательств и объяснений, пользуясь полной безответственностью, предоставляемой Интернетом. Мало того, это свидетельство отсутствия конкретных аргументов в дискуссии. Собственно, в дальнейшем их не будет.

Eduard G

Да я, собственно, и не спорю с этим дополнением. - и нет у меня сомнений в преимуществах магнума (полумагнума) по доставленной на единицу площади энергетики за счет бОлььшей навески дроби. Но степень деформация дроби:

Вот не возьму в толк, что такое "полумагнум". Есть охотничьи патроны и патроны повышенной мощности, развивающие ПОВЫШЕННОЕ давление. Опять можно говорить, что я "придуриваюсь". Отнюдь, нет! Давление в патронах может быть и ПОВЫШЕННЫМ при малой массе снаряда, например, пули или картечи и дроби, но это тоже патроны МАГНУМ. Пуля 'Совестра' весит ДАЛЕКО не 40 г. Так, какой это патрон??? Никогда не встречал рекомендаций "на банке" для снаряжения патронов "Магнум" или "полумагнум". По требования ПМК на патронах при повышенном давлении ДОЛЖНО БЫТЬ ЯВНЫМ ОБРАЗОМ УКАЗАНО: для ружей, испытанных 1370 бар или МАх 1050 бар, это должно касаться и рекомендаций по снаряжению, а этого нет. Снарядить можно и с повышенным давлением, т.е. МАГНУМ (даже сверх того - не проблема), но таких рекомендаций для порохов в продаже не видел ни разу. Масса снаряда дроби 42 г совсем не может характеризовать давление, развиваемое при выстреле и по этой причине классифицировать патрон.

И еще одно замечание. Прежде чем говорить о параметрах осыпи, нужно определиться с терминами. С кучностью, вроде все, ясно: количество попаданий в стандартную мишень по отношению общему количеству в снаряде на дальности 35 метров. Что имеется ввиду под плотностью осыпи ? Абсолютное значение попаданий в ЭТУ ЖЕ СТАНДАРТНУЮ мишень? Количество попаданий на дальности 35 метров в круг диаметром 76 см НАВЕРНОЕ будет больше у патронов, с большим количеством дроби в снаряде - можно согласиться, хотя, и не всегда. Если же взять реальную цель и дальность, для которой ЯКОБЫ нужен только "Магнум", то совсем не факт. Например, определить на какой дальности в мишень, соответствующую контуру реальной цели, попадает заданное количество дробин. Некоторое время назад давал результат сравнения - выезжал отстреливать пули и сравнил два патрона. Клевер 50 г. номер 1( соответствует нашей 2-ке) и Феттер 32 г номер 1 на дистанции 50 метров (точно отмерено ) при стрельбе в лист А4. В обоих случаях в среднем по 9 попаданий!!! Ну, да.. . попался 'хороший Феттер' ( на самом деле), но тем не менее, плотность в данной мишени одинакова, ХОТЯ НА ЩИТАХ, где мишени были установлены, круг осыпи у Клевера больше.. . и в щите больше пробоин.. . Как считать "плотность осыпи"??? В ее центре по размеру реальной цели, или "в забор" 2Х2 метра??? В последнем случае результат предсказуем и было бы глупо спорить! Диаметр убойного круга у патронов с большей массой снаряда наверное должен быть больше - в этом нет сомнений и это, естественно, тоже преимущество!!! В остальном - не всегда.
МНОГИЕ говорят о преимуществе тех или иных патронов или способов снаряжения, качественном самокруте для определенных задач, но не приводят никаких объективных результатов - дальность , мишень, количество попаданий.. . только "рябчики на дистанции на глаз до 60 метров"! Дискуссия в соседней ветке возможно даже не закончилась, но свелась к пустой болтовне. Даже не нужно фото - просто результат .. . ну и где были все любители МАГНУМОВ ? Даже неподвижные тарелки никто не попробовал "стрельнуть" на предельной дистанции, ну, хотя бы, тем же МАГНУМОМ!!! Вот и показали бы их преимущество. В ответ на конкретные результаты приводились рекомендации о "заманивании рябчиков прямо в морозилку".. . вот ВАМ и Магнумы...

Можете не цитировать, но без конкретики так не поступают. Кто, в чем уличил?

Вы, Владимир И, о нашем давнем споре - Вы его нашли? Я Вас правильно понял? Так киньте ссылку - и дело с концом! Чего впустую воздух сотрясать? Ссылку - в студию, всем коллективом и разберемся "хто есть ху"!

Вот не возьму в толк, что такое "полумагнум". Есть охотничьи патроны и патроны повышенной мощности, развивающие ПОВЫШЕННОЕ давление.....

А есть патроны ПОВЫШЕННОЙ мощности, развивающие НОРМАЛЬНОЕ давление. Повышенная мощность - за счет навески в 42 г. дроби. Нормальная скорость - за счет растянутости пика давления, НЕ превышающего величину мах. давления стандартных патронов. Вот они и называются полумагнумы, минимагнумы и т.д.
Способ снаряжения таких патронов четко расписан на этикетке банки пороха "Сунар-42" Купите такой порох(или попросите в магазине для ознакомления) и прочитайте! А то у меня создается впечатление, что Вы кроме пары стандартов (ГОСТов) ничего в своей жизни не прочли (признайтесь, Вы - инженер-стандартизатор?).
Далее, про кучность и плотность осыпи. Постараюсь довести до Вас на небольшом теоретическом примере, что при выстреле из ружья 12-го калибра стандартным патроном с кучностью 50% в круг мишени попадет 16 г. дроби, а при выстреле "полумагнумом" 12 калибра с 42 г. дроби и кучностью 50% в круг мишени попадет 21 г. дроби. Т.е. плотность осыпи "полумагнума" 12 кал. будет больше плотности стандартного, хотя кучность одинакова. Теперь понятно? И не надо бояться тех параметров, которых нет в ГОСТах! Я, конечно, глубоко уважаю всех "стандартизаторов" (как профессиональных, так и доморощенных), но что бы мы с вами сейчас делали, если бы физики всё время цитировали Ньютона?
Напоследок небольшая просьба: хватит "придуриваться", о*кей? (Без обид, терминология Ваша).

"дурное дело (высокое максимальное давление в пике) не хитрое"(с)

Это для Сокола - нехитрое. ДЛя Рекса,Ж3000,Ф2 - нехитрое. А для наших родных деревянных Сунаров достаточно хитрое.

Как раз практически всегда этот "вредный" пик,

С точки зрения деформации, ИМХО, важна как раз не абсолютная величина пика, а скорость изменения давления с течением времени - т.е. фактически производная давления по времени. Из сопромата всем известно, чем сжатие от удара отличается.

стремяться "сгладить-приплюснуть" за счет пыжей и их осадки

Ну опять не могу полностью согласиться. Утрируем.Капсюль ударили, давление уже 40-50, а порох еще не думал загораться. А аммортизаторы УЖЕ СЖАЛИСЬ до упора. И как они могут сгладить дальнейшие пики?

Зависит и от интегралла давления и от свойств самого пороха.

Да.

несгоревшие порошинки

Порошинки. А горсти? Не будут в норме показатели.

ИМХО ровно наоборот, если снаряжаются сравнительно тяжелые "заряды" (по навескам пороха или дроби) лучше по возможности использовать максимально длинную по патроннику гильзу под закрутку

Опять же, только не с Сунаром 42. Возможно Рекс магнум - да, я не знаю.

Величина максимального давления (и еще вид графика, если учитывать детали) ОДНОЗНАЧНО и "ЕДИНОЛИЧНО" и определяет уровень ускорения и деформации дробового столбика для патрона- и "амортизация" пыжей, если известно давление, уже не причем. Пыжи с их способностью осаживаться-"амортизировать" уже повлияли на этот график - иначе и график и величина максимума давления были бы другими - многие почему-то путают и мешают в одну кучу первопричину деформации (давление) и факторы, влияющие на эту первопричину ("амортизация" пыжей).

ИМХО, деформация не прямо пропорциональна давлению. Следуя вашей логике, при заданном известном давлении(с учето работы аммортизатора) деформацию уже никогда не снизить. Предлагаю как безумное изобретение аммортизатор с задержкой: абсолютно жесткий до начала горения пороха, и сжимающийся далее. Я пытаюсь доказаль роль аммортизаторов в снижении деформации, не связанную с ролью в снижении давления.
ИМХО, не пиковые давления надо снижать, а график нарастания растягивать.

quote:

"дурное дело (высокое максимальное давление в пике) не хитрое"(с)

Это для Сокола - нехитрое. ДЛя Рекса,Ж3000,Ф2 - нехитрое. А для наших родных деревянных Сунаров достаточно хитрое.
quote:

Поскольку практически ни у кого из рядовых охотников нет аппаратуры для измерения давления, то подобный вывод следует скорее по чисто психологическим причинам - наличие остатков пороха (Сунара)в стволе, в сравнительно большом колличестве, воспринимается как "плохое" сгорание, а самые продвинутые тут же строят догадки о недостаточном максимальном давлении. SVS1 многократно в своих опытах с Сунаром высказывал здравую и подтверждаемую измерениями давления патронов с Сунаром мысль, что особенность Сунаров (отрицательная больше психологически, чем технически), резкое уменьшение скорости горения после падения давления по мере разгона снаряда в стволе - отсюда и относительно "грязный" ствол после выстрела.

С точки зрения деформации, ИМХО, важна как раз не абсолютная величина пика, а скорость изменения давления с течением времени - т.е. фактически производная давления по времени. Из сопромата всем известно, чем сжатие от удара отличается.

Неверная в данном случае аналогия. Повторю еще раз простую физическую и математическую истину их механики. Деформация дроби вызвана перегрузками, перегрузка обусловлена ускорением, а ускорение вызывается ои пределяется однозначно силой воздействия, а сила воздействия практически однозначно и точно "следует" за величиной давления (так как масса пыжей много меньше массы дроби) - и никак иначе Нет давления - нет и силы вместе с ускорением дроби, нет и деформации дроби. Есть давление, значит пыж уже фактически сжался до определенной величины - и это давление однозначно определяет силу, перегрузку и деформацию дроби в данный момент

Ну опять не могу полностью согласиться. Утрируем.Капсюль ударили, давление уже 40-50, а порох еще не думал загораться. А аммортизаторы УЖЕ СЖАЛИСЬ до упора. И как они могут сгладить дальнейшие пики?

Достаточно все просто. Скорость горения пороха увеличивается с ростом давления. Когда давление будет выше, и соответственно скорость горения пороха? - когда капсюльльные газы заняли объем равный условно 1(без сжатия пыжей), или 1+ (сжались пыжи). Таким способом, за счет "камеры сгорания" бОльшего объема при осадке пыжей, "амортизирующие" пыжи и снижают скорость горения, и нарастания давления в начальный момент выстрела. Соответственно и максимум давления в итоге будет меньше, так как и начальный объем "камеры сгорания" больше, и соответственно скорость горения пороха меньше.

ИМХО, деформация не прямо пропорциональна давлению. Следуя вашей логике, при заданном известном давлении(с учето работы аммортизатора) деформацию уже никогда не снизить.

Именно так .Еще раз - давление, и его график, не "живет" сам по себе, а "амортизатор" пыжа сам по себе. И невозможно к отдельному графику давления "добавить" отдельно сам по себе супер-пупер амортизатор, который снизит деформацию дроби. Давление (величина и его график) получаются только с учетом "амортизации"-осадки пыжа при сгорании пороха - иначе и давление было бы другим с другим по свойствам пыжом.

Я пытаюсь доказаль роль аммортизаторов в снижении деформации, не связанную с ролью в снижении давления.

Если удасться, потянет минимум на нобелевскую, но пока вроде никому не удалось.

ИМХО, не пиковые давления надо снижать, а график нарастания растягивать.

Деформация дроби, интегрально (вверху столбика условно 0, к низу - максимальная), как раз в основном и определяется уровнем максимального давления - по возможности его следует как раз снижать, если даже есть запас по максимально допустимому давлению для оружия.

отрицательная больше психологически, чем технически

Эдуард, следующий вывод будет "Стреляй что есть под рукой, и не парься"
Как говориться, донт ворри, би хэппи.

Деформация дроби вызвана перегрузками, перегрузка обусловлена ускорением, а ускорение вызывается ои пределяется однозначно силой воздействия, а сила воздействия практически однозначно и точно "следует" за величиной давления (так как масса пыжей много меньше массы дроби) - и никак иначе

Время действия прегрузки и скорость увеличения не учтены. Важно, имхо.
Известно, что человек в течении микросекунд способен выдерживать без вреда перегрузки до 50Ж. Увеличь время на порядок, и останется мокрое место.
Возможно, опять неверная аналогия..

Если удасться, потянет минимум на нобелевскую

Вы преувеличиваете.

Эдуард, с Вами приятно спорить. Вы - один из немногих(если не единственный) участник форума, способный поколебать мое мнение в этих вопросах, по крайней мере пища для размышлений точно остается.

Эдуард, следующий вывод будет "Стреляй что есть под рукой, и не парься"
Как говориться, донт ворри, би хэппи.

Если говорить конкретно о Сунаре и беспокойстве по поводу остатков несгоревшего порохо в стволе, то скорее именно так - кстати, во многом благодаря опытам SVS1 с фактическими измерениями и данными.

Время действия прегрузки и скорость увеличения не учтены. Важно, имхо.
Известно, что человек в течении микросекунд способен выдерживать без вреда перегрузки до 50Ж. Увеличь время на порядок, и останется мокрое место.
Возможно, опять неверная аналогия..

Верная отчасти, но не все так прсто. В краш-тестах тех же автомобилей измеряют например замедление-перегрузку головы формально как жесткого целого, налепив на нее датчик. Те же мозги "плавают" в какой -то степени внутри черепушки и под действием ускорения начинают смещаться, "амортизируя" своего рода сами себя, и перегрузка внутренних органов в начале процесса не одно и то же, что перегрузка того же кресла или поверхности тела . Если время мало, то они еще не успеют толком "упереться" в кости и размазаться по ним, или "оторваться" от "мест крепления", если время велико - то нетрудно догадаться. Поэтому и важно время воздействия перегрузки для человека.
С дробью ситуация и похожая, и немного другая. Дробь сама по себе тоже "амортизатор" - деформируется и уплотняется при перегрузке. Если бы заменить снаряд дроби на стальной (или даже свинцовый) цилиндр равного веса, то график давления скакнул бы вверх за счет потери "амортизации" дроби самой себя. Но деформация дроби будет практически полностью (если не ловить блох) определяться максимальным давлением, так как его продолжительность достаточна, чтобы дробь деформировалась и уплотнилась. Да и сам максимум давления получается с учетом и в процессе деформации-осадки дроби - здесь все взаимосвязано и происходит одновременно.

Эдуард, с Вами приятно спорить. Вы - один из немногих(если не единственный) участник форума, способный поколебать мое мнение в этих вопросах, по крайней мере пища для размышлений точно остается.

Польщен. На самом деле я просто хорошо знаю и понимаю отдельные разделы физики-механики.

Если пыж-амортизатор предназначен ТОЛЬКО для увеличения каморы сгорания при выстреле и, за счет этого, снижения давления , то логично разместить его ( пыж-амортизатор) в донной части гильзы, а не между пороховым зарядом и снарядом. В некоторых гильзах делается деформируемая донная часть, но, тем не менее, без пыжа между пороховым зарядом и снарядом ДРОБИ патроны не снаряжают. С точки зрения "физики- механики" - ПОЧЕМУ??? А ведь это дало бы существенные преимущества в части исключения последействия пыжей при выстреле!
Не потому ли, что существенное значение имеет не только максимальное давление, но и скорость нарастания сил, вызванных этим давлением, на нижнюю часть снаряда. Амортизатор, кроме того, что увеличивает камору сгорания при нарастании давления и осуществления роли "регулятора" этого давления во время 'ПИРОСТАТИЧЕСКОГО ПЕРИОДА' выстрела, выполняет еще и роль обычного механического амортизатора точно также, как затыльник у приклада и т.п. 'прокладки' и, по этой причине, должен устанавливаться между 'источником' сил и объектом их воздействия.

Если пыж-амортизатор предназначен ТОЛЬКО для увеличения каморы сгорания при выстреле и ....

Роль "амортизатора" ("амортизатора" давления) пыж выполняет В ОСНОВНОМ за счет осадки и увеличения камеры сгорания. Если углубляться в детали и тонкости, то конечно будет определенная разница в работе между "мягким" и "жестким" пыжом - работа деформации у жесткого пыжа будет выше и соответственно максимальное давление чуть поменьше в итоге, и скорость дроби чуть-чуть меньше при прочих равных. Но с учетом относительной малозначимости этого фактора, и применительно к снаряжению патронов, имеет смысл говорить в первую очередь именно о величине хода осадки пыжа, а его "жесткости" просто должно быть достаточно, чтобы дробовой снаряд не стал сильно "болтаться" со временем по гильзе и порох занимал достаточно компактный объем для стабильного поджига капсюлем. В тех же нарезных патронах для стабильности выстрела порох не обязательно должен заполнять весь объем гильзы на 95-100%, но при уменьшении заполнения ниже какого-то критического значения (условно, менее 50-60%) могут появиться проблемы со стабильностью воспламенения - в мелкашечном патроне например порох занимает обычно около половины объема гильзы.

... . то логично разместить его ( пыж-амортизатор) в донной части гильзы, а не между пороховым зарядом и снарядом. В некоторых гильзах делается деформируемая донная часть, но, тем не менее, без пыжа между пороховым зарядом и снарядом ДРОБИ патроны не снаряжают. С точки зрения "физики- механики" - ПОЧЕМУ??? А ведь это дало бы существенные преимущества в части исключения последействия пыжей при выстреле!

Владимир, Вы же уже поднимали этот вопрос в одной ветке с аналогичной возникшей по ходу дискуссией - и я по этому поводу высказался (ветка была про качество ствольной стали, и спорил я с Wolker-ом по поводу "волшебных" амортизирующих свойств современных п/к и того как они снижают деформацию дроби сами по себе независимо от давления )
Повторюсь, мне не трудно.
Работа предложеной вами конструкции с донным пыжом была бы аналогична работе традиционного пыжа-"амортизатора" - НО!, попробуйте сделать подобную конструкцию "вменяемой" по простоте, эффективности и удобству. Будут проблемы с габаритами и местом под этот пыж, необходимостью дополнительно уплотнять этот донный пыж, более сложная гильза и т.д - вобщем идея "фикс" с учетом сложности и стоимости реального технического воплощения. Также посчитайте массу амортизирующих-складывающихся "ножек" в п/к (обтюратор и стаканчик ведь остаются) - 0,5г примерно - и чего тут существенного можно выиграть, избавившись от них?!

Не потому ли, что существенное значение имеет не только максимальное давление, но и скорость нарастания сил, вызванных этим давлением, на нижнюю часть снаряда. Амортизатор, кроме того, что увеличивает камору сгорания при нарастании давления и осуществления роли "регулятора" этого давления во время 'ПИРОСТАТИЧЕСКОГО ПЕРИОДА' выстрела, выполняет еще и роль обычного механического амортизатора точно также, как затыльник у приклада и т.п. 'прокладки' и, по этой причине, должен устанавливаться между 'источником' сил и объектом их воздействия.

Давление форсирования, создаваемое капсюлем, составляет 30-50 бар (насколько помню), уже при таком давлении относительно мягки ножки-амортизаторы многих современных пыжей "сложаться" практически полностью, создав начальный объем камеры сгорания пороха - и о какой особой роли пыжа как "амортизатора" в традиционном понимании может идти в этом случае речь, если только не вылавливать малозначимые "блохи", отмеченные мною еще выше? Например ДВП и среднестический п/э п-к пыж в плане "блох", из-за существенного различия в жесткости, сжимаются с существенно разным усилием - и как это особым образом учитывают при снаряжении патронов?

Некоторое время назад давал результат сравнения - выезжал отстреливать пули и сравнил два патрона. Клевер 50 г. номер 1( соответствует нашей 2-ке) и Феттер 32 г номер 1 на дистанции 50 метров (точно отмерено ) при стрельбе в лист А4. В обоих случаях в среднем по 9 попаданий!!! Ну, да.. . попался 'хороший Феттер' ( на самом деле), но тем не менее, плотность в данной мишени одинакова, ХОТЯ НА ЩИТАХ, где мишени были установлены, круг осыпи у Клевера больше.. . и в щите больше пробоин.. . Как считать "плотность осыпи"???

Интересный факт - но говорит он не об отсутствии преимуществ магнума в плотности осыпи, а скорее о том, насколько удачно получилась согласованна дробь 1 в варианте снаряжения феттеровского патрона применительно к конкретному стволу и чоку, и 2-ка в патроне Клевера, несмотря на бОльшую навеску, дала лищь сопоставимую плотность осыпи в центральной части осыпи. А, например, Дмитрий (StarnaK) не хочет верить во влияние согласованности для относительно мелких номеров дроби.

Работа предложеной вами конструкции с донным пыжом была бы аналогична работе традиционного пыжа-"амортизатора" - НО!, попробуйте сделать подобную конструкцию "вменяемой" по простоте, эффективности и удобству. Будут проблемы с габаритами и местом под этот пыж, необходимостью дополнительно уплотнять этот донный пыж, более сложная гильза и т.д - вобщем идея "фикс" с учетом сложности и стоимости реального технического воплощения. Также посчитайте массу амортизирующих-складывающихся "ножек" в п/к (обтюратор и стаканчик ведь остаются) - 0,5г примерно - и чего тут существенного можно выиграть, избавившись от них?!

Конструкция такого устройства "амортизатора" очень проста и достаточно технологична , причем "амортизатор" мог бы использоваться многократно, особенно это касается металлических гильз. Что касается малого хода после полного сжатия полостей ПК, то он и не должен быть очень большим для снижения максимального ускорения в самый начальный момент - там даже несколько мм будут иметь значение.. . , скажем , 1- 2 мм будет иметь значение для деформации свинцовой пули и нижних слоев дроби- максимальное ускорение ( и перегрузку)снаряд имеет на первых 5... 10 мм пути.. . Многие используют под дробь и дополнительную прокладку из линенолиума или резины и получают отличные результаты. В ПК это сложенный и смятый полиэтилен. Попробуйте элементарное: сложите в металлическую трубку, аналогичную по диаметру гильзы, дробовой снаряд , поставте сверху монолитный металличекий "пыж" скажем толщиной 2 мм, а затем ударьте молотком через пруток соответствующего диаметра. Повторите все установив между дробью и металлическим "пыжом" прокладку из полиэтилена толщиной .. . скажем порядка 4 мм . Посмотрите на два результата. ВМЕСТО полиэтилена можно попробовать резину, пробку и т.п. Вы падбирали контейнеры после стрельбы ? В них отпечатались дробины, промерьте диаметр отпечатков и диаметр дробин и Вы узнаете на какую глубину дробь внедрялась в пыж.. . Т.е. вместо деформации дроби была деформация ПК и достаточно существенная - диаметр отпечатков бывает равным диаметру дроби.

P/S/Не сочтите за труд, поискать патенты по теме ПК и способов снаряжения патронов их очень много. Там очень много данных приводится - есть описания работы( в т.ч. по ПК), есть ссылки на литературу и т.п. Имхо, не стоит так просто, на основе общих знаний в области физики-механики, пренебрегать трудом тех, кто уже что-то сделал в этом направленири. Я не инженер-стандатизатор или патентовед, но прежде чем что-то делать изучаю все, что сделано другими - в противном случае на основе общих , пусть даже фундаментальных, знаний в физике-механике придется долго идти к поставленной цели, а потом окажетсЯ, что впереди тупик, а все уже давно сделано и изучено и нужно было просто потратить час-другой и прочитать первоисточники. В общем дискуссия абсолютно беспредметная.. . если есть желание, то каждый сам сможет разобраться.