Снаряжение патронов

ВЫСТРЕЛ патрона в подствольном магазине.

Evgenij75 15-06-2019 10:37

#3148
#3149
и далее.
Взято от сюда:
https://forum.guns.ru/forummessage/277/881899-151.html

https://forum.guns.ru/forummessage/277/2467866-0.html

quote:
Originally posted by Murtaz:
По горячим следам, покажу сегодняшний случай:

click for enlarge 960 X 1280 93.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 77.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 100.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 125.5 Kb
click for enlarge 960 X 1280 118.2 Kb
click for enlarge 960 X 1280 85.7 Kb
click for enlarge 1280 X 960 58.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 112.5 Kb

quote:
Originally posted by Murtaz:
Решил отстрелять на стенде позапрошлогодние патроны (на фото) при выстреле предпоследним ( в стволе) произошло срабатывание заряда патрона в магазине (результат на фото). Слава Богу без происшествий. Разобрал как мог, поцарапал магазин))) поставил на место ограничитель на пружине, чуть завальцевал край магазина, собрал. Снова на стенд. Последний патрон не досылается на лоток, примерно на треть остаётся в магазине, думаю сдалась пружина. Кроме того вопрос к владельцам М2, визуально не могу определить состояние отсекателя, сравните со своим и покажите, пожалуйста, его на фото для сравнения.

quote:
Originally posted by Putty:на донце гильзы след от отсекателя магазина?

quote:
Originally posted by Murtaz:Как понимаю да, от отсекателя. Поэтому и хочу понять его состояние в сравнении, сам по нему внешних повреждений не вижу.

quote:
Originally posted by Putty:если нет сдвоенных подач патронов либо задержек, то отсекатель исправен. вопрос в другом, как и почему все это произошло!

quote:
Originally posted by Putty:
в мою дурную голову пришел один сценарий произошедшего.
при детонации капсуля выдавило колпачек капсуля. приэтом же произошла детонация пороха. патрон в магазине стал ускорятся по типу ракеты до момента пока сжималась пружина. дальше пружина выстрелила патрон обратно, и поэтому появилось замятие на донце гильзы. вам , как мне кажется необходимо проверить пин удерживающий сам отсекатель, чтоб его не погнуло, и сам отсекатель по плоскости параллельной оси ружья.
тапками прошу не кидаться))) лишь гипотеза )))

quote:
Originally posted by Murtaz:

Соглашусь с тем, что существенная часть энергии ушла через капсуль, иначе дробь бы разогналась существенно больше.
Штатный выстрел и самопроизвольный в магазине произошли практически одновременно, по звуку был как один выстрел, что произошло увидел только когда заметил что затвор открыт.


click for enlarge 1280 X 720 139.9 Kb
click for enlarge 720 X 1280 120.3 Kb

PRINCIP 15-06-2019 20:12

Почему эта тема в снаряжении?
Патрон заводской...
Перекиньте сами туда:
https://forum.guns.ru/forumtopics/412.html
Evgenij75 15-06-2019 20:28

Создавал в "Гладкоствольное оружие" модератор сюда перенес.
Хотите перенесите. Сам не умею.

Главное: чтоб люди видели, да поосторожней были. в любой теме.

PRINCIP 15-06-2019 20:30

quote:
Originally posted by Evgenij75:

Хотите перенесите. Сам не умею



Эта пусть останется здесь...
Дублируйте на АЗОТе.
Evgenij75 15-06-2019 20:39

С вашего разрешения, продублировал.
Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.
PRINCIP 16-06-2019 08:40

quote:
Originally posted by Evgenij75:

Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.



Тематика раздела этого немного иная...
ruslan.amba 16-06-2019 09:51

quote:
Originally posted by Evgenij75:

Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.



Если на КВ не было механического воздействия, то можно предположить о браке самого КВ, как уже было замечено. Выражается это ИМХО в том, что от отдачи при выстреле произошёл контакт состава КВ с наковальней. При сборке КВ состав располагается таким образом, чтобы исключить контакт с наковальней. Это регулируется высотой стенок малого КВ и уровнем состава. Видимо несоответствие какого-то из этих параметров и повлекло за собой срабатывание КВ. Также возможны дефекты наковальни. То есть заусенец или несоответствие размеров.
В моей практике были случаи, когда в КВ "забыли" установить наковальню. Фото выкладывал. Производство боеприпасов дело такое и всякое может случится, учитывая класс опасности применяемых компонентов.
xant-1966 16-06-2019 10:09

quote:
Также возможны дефекты наковальни.

Руслан..сходи по ссылке в первом сообщении, там есть фото...наковальни в том числе.
ruslan.amba 16-06-2019 10:22

quote:
Изначально написано xant-1966:

Руслан..сходи по ссылке в первом сообщении, там есть фото...наковальни в том числе.


Андрей, я видел фото по ссылке. По фото трудно сказать, тем более после срабатывания КВ. Там же не видно, как всё в сборе было. Да и наковальня в корпусе. Что там можно увидеть?
xant-1966 16-06-2019 10:25

quote:
Что там можно увидеть?

Что наковальня без дефектов
ruslan.amba 16-06-2019 10:27

quote:
Originally posted by xant-1966:

Что наковальня без дефектов



А ты на глаз смог определить соответствие размеров и как она контактировала с корпусом и ударным составом?
xant-1966 16-06-2019 10:35

quote:
Очень хотелось бы, конечно, узнать причину.

Как предположение и не больше. Патрон был с замятой гильзой у цоколя и ему не повезло. Он первым пошёл в магазин. И тут на него начинают давить по полной...с одной стороны усиливающее действие пружины, с другой заполняющие емкость магазина патроны. Под этим действием гильза патрона сгибается частично, при этом изменяется ориентировка капсюля в пространстве. По израсходовании патронов в магазине до злосчастного при выстреле происходит инерционный накол капсюля об элемент подавателя.
З.Ы. Ещё один пункт для ТБ тех кто использует полуавтматы с подствольниками.
xant-1966 16-06-2019 10:37

quote:
как она контактировала с корпусом и ударным составом?

хорошо контактировала...иначе бы не стрельнул.
edrenaya.vosh 16-06-2019 11:02

quote:
Originally posted by xant-1966:

инерционный накол капсюля об элемент подавателя



Тоже так показалось. Подаватель не пластиковый. Патрон рванул, когда с ним контактировал, до этого, упираясь в мягкую гильзу с ним всё было нормально.
С другой стороны видно, что капсюль утоплен хорошо, выступов по центру подавателя нет, чтобы изогнуться да наколоться - там просто в трубе места не хватит.

Как вариант мог подаватель. По фото не видно. Если он короткий, если пружину укорочена для более легкой зарядки - мог от тряски развернуться торцом к патрону и тогда накол возможен. Но как-то это маловероятно.
А могла попасть грязь, кусок металла от самого ружья, любой сторонний предмет - там много не надо.

ruslan.amba 16-06-2019 11:11

quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

А могла попасть грязь, кусок металла от самого ружья, любой сторонний предмет - там много не надо.



Иногда дробины, особенно мелкого номера, из патрона могут выпадать, если в "звезде" дырдочка.
xant-1966 16-06-2019 11:15

quote:
Иногда дробины, особенно мелкого номера, из патрона могут выпадать, если в "звезде" дырдочка.

Версия исключается полностью. Последовательность происшедшего описана по ссылке в первом сообщении.
Gennadij13 16-06-2019 16:04

У меня кстати отвпливалось дно капсюль, как на фото , правда после выстрела уже. Может был прослаблен.
Pulver 16-06-2019 20:36

100% брак капсюля - слабо запрессованная пластина наковальни в корпусе капсюля.
При перезарядке, в момент удара патрона в рычаг останова, наковальня в корпусе капсюля сместилась назад и произошел инерционный накол КВ.
КВ сработал не от бойка снаружи(как штатно), а от зуба наковальни изнутри ...
Такой патрон запросто мог бабахнуть упав донцем на пол и т.п..
dimidka15 17-06-2019 12:49

quote:
Изначально написано Pulver:
100% брак капсюля - слабо запрессованная пластина наковальни в корпусе капсюля.
При перезарядке, в момент удара патрона в рычаг останова, наковальня в корпусе капсюля сместилась назад и произошел инерционный накол КВ.
КВ сработал не от бойка снаружи(как штатно), а от зуба наковальни изнутри ...
Такой патрон запросто мог бабахнуть упав донцем на пол и т.п..

Полностью согласен

Мистер_Пэ 17-06-2019 13:59

quote:
Originally posted by Pulver:

100% брак капсюля - слабо запрессованная пластина наковальни в корпусе капсюля.
При перезарядке, в момент удара патрона в рычаг останова, наковальня в корпусе капсюля сместилась назад и произошел инерционный накол КВ.
КВ сработал не от бойка снаружи(как штатно), а от зуба наковальни изнутри ...
Такой патрон запросто мог бабахнуть упав донцем на пол и т.п.



Из всего предполагавшегося - звучит наиболее правдоподобно.
edrenaya.vosh 17-06-2019 15:44

quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

звучит наиболее правдоподобно



То есть пока оно билось о предыдущие патроны, от отдачи и в процессе перезарядки - вас не смущает, что перегрузки игла испытывала те же, даже где-то больше?
И пока ехал патрон до стрельбища - наверняка потряхивало...
Могло конечно так сложиться, что именно в этот момент фиксиков контузило... Но мне в это не верится.
Gennadij13 17-06-2019 16:07

Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.
ruslan.amba 17-06-2019 16:25

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.



Так это просто повезло, что давление было небольшим и для его сброса хватило отверстия от малого капсюля. При таком варианте обычно вышибает слабую часть. У неё площадь контакта меньше. Просто сравните площадь контакта малого капсюля с корпусом КВ и площадь контакта корпуса КВ с гильзой.
Мистер_Пэ 17-06-2019 16:38

quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

То есть пока оно билось о предыдущие патроны, от отдачи и в процессе перезарядки - вас не смущает



Ни капли.
По двум причинам.
1) путем мысленного эксперимента прикиньте - что будет приятнее - ударится головой о что-то металлическое (отсекатель магазина) или о что-то пластмассовое (запечатанный патрон).
2) при стрельбе в магазине смещаются все патроны. Соответственно и перемещающаяся масса - во столько же раз больше. А соответственно и брутальность ударов ниже.
quote:
Originally posted by edrenaya.vosh:

наверняка потряхивало



Ну если ездить на стрельбище в железном эцихе по шпалам... то может быть... Но у нас такой вид транспорта все же распространен мало
quote:
Originally posted by Gennadij13:

Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.



"Обычно" это при каких условиях? У меня "обычно" - это когда капсюль на месте, накол нормальный
Тут можно попытаться порассуждать так. Если порох таки занялся и успел какое-то давление создать - оно может капсюль выпихнуть как раз целиком, ибо давит на дульце капсюля. Если же давление было только в полости капсюля - то оно перло из дульца, и пыталось выбить чашку с ударным составом. Чашка по площади больше - сила больше. Выбить легче.
В принципе проверить несложно - взять капсюль и активировать его нагревом, не подпирая чашку то есть.
PRINCIP 17-06-2019 17:07

quote:
Originally posted by Gennadij13:

Обычно выбивает капсюль целиком , а здесь нет.



Если капсюль не бракованный...

quote:
Originally posted by ruslan.amba:

Просто сравните площадь контакта малого капсюля с корпусом КВ и площадь контакта корпуса КВ с гильзой.



Площади ничего не значат.
Есть такая характеристика как "усилие страгивания".
Для малого стаканчика с бризантным веществом относительно корпуса капсюля это усилие в несколько раз должно быть больше.
В данном бракованном случае оно оказалось не просто меньше, а вообще никакущее...
Если по инерции в момент выстрела он сорвался и насадился на наковаленку, то можно считать несчастным случаем без жертв...

Бывало что и при подаче патрона в ствол срабатывало на п/а.

Лет 7 назад у меня был интересный случай... Брак. Капсюля. Там этот малый стаканчик был всавлен наеборот...*
При выстреле ( боёк таки достал!!!) капсюль сработал внутрь механизма Урики... Порох не воспламенился... стаканчик упершись в наковаленку не пропустил факел до пороха. А вот куда делся потом этот патрон - уже и не вспомню.

xant-1966 17-06-2019 17:39

Можно ещё так...Сломайте кто нить капсюль, взвесте наковальню, умножте на скорость отката (пусть 15 м/с). Получите очень-очень немного Джоулей. Вот гремучая ртуть взрывается при падении на неё груза массой 2 кг с высоты 2 см. Азид свинца 3-4 см. Можно сравнить цифры, и тогда уж говорить возможности воспламенения от перемещения наковальни.
Мистер_Пэ 17-06-2019 17:41

Так все упирается опять в развиваемое давление. 2 кг с 2 см, но на какую площадь распределить усилие?
xant-1966 17-06-2019 17:48

quote:
но на какую площадь распределить усилие?

Копёр можно найти в тырнете,..мне лень в учебниках лазить.
ruslan.amba 17-06-2019 17:49

quote:
Originally posted by PRINCIP:

Для малого стаканчика с бризантным веществом относительно корпуса капсюля это усилие в несколько раз должно быть больше.
В данном бракованном случае оно оказалось не просто меньше, а вообще никакущее...



Газы давят в сторону КВ, при этом давят одинаково по всей площади. Малый капсюль весит меньше корпуса с наковальней в несколько раз и имеет площадь контакта с корпусом также небольшую. Вопрос - что легче сдвинуть?
Если сработал КВ и не было полноценного выстрела, то малый капсюль просто выбило силой состава КВ и частью сгоревшего пороха, а весь КВ не вылетел по причине недостаточного для этого давления.
Gennadij13 17-06-2019 18:58

А как движется патрон при выстрела? Сначала вперед при отдаче , затем его пружиной возвращает назад. Скорость полета там немалая .Могло и об лоток.Если тот слегка замешкался . След там виден , но по капсюлю мог и раньше ударить ...Но капсюль по любому виноват.
PRINCIP 17-06-2019 19:24

quote:
Originally posted by ruslan.amba:

Малый капсюль весит меньше корпуса



Вес вообще не имеет НИКАКОГО значения!
Несоизмеримые величины веса и усилия страгивания.
Пусть малый стакан весит 0,4г.
Усилие сдвига стакана - несколько кг.
PRINCIP 17-06-2019 19:27

quote:
Originally posted by ruslan.amba:

малый капсюль просто выбило силой состава КВ



Именно так. Потому что очень слабо держался за корпус капсюля этот стаканчик.
(мы про брак говорим)
Случаев вышибания капсюля в п/а в прослабленном гнезде гильзы - не счесть...
xant-1966 17-06-2019 19:44

quote:
Скорость полета там немалая

Так почти в три раза в условии задал. Давайте ещё первую космическую вкрячим.
quote:
Если тот слегка замешкался .
замешкаться может только при опускании, опять же..об ту кривую гильзу.
Pulver 17-06-2019 23:51

quote:
Originally posted by xant-1966:

Получите очень-очень немного Джоулей


Вот на этих сработавших капсюлях можно еще джоули посчитать. https://i2.guns.ru/forums/icon...35749_29597.jpg - https://forum.guns.ru/forummessage/277/881899-m56024570.html , https://i3.guns.ru/forums/icon...76/17476105.jpg - https://forum.guns.ru/forummessage/277/881899-m47261869.html , .....
xant-1966 18-06-2019 10:57

quote:
Вот на этих сработавших капсюлях можно еще джоули посчитать
Для чего? В нормативной документации есть Джоули, от которых они должны срабатывать, и от которых не должны. А сработка от слабого накола бойка не противоречит сработке капсюля об элемент лотка.
Pulver 18-06-2019 11:48

quote:
Originally posted by xant-1966:

А сработка от слабого накола бойка не противоречит сработке капсюля об элемент лотка.


Во первых, патрон там не дошел до лотка подавателя его остановил штатно рычаг останова -
https://forum.guns.ru/forums/i...67438_23120.jpg .
Во вторых, капсюлю не во что упираться на лотке подавателе Бенелли если даже бы дошел - https://forum.guns.ru/forums/i...70232_18852.jpg .
xant-1966 18-06-2019 11:50

quote:
Во первых,

quote:
Во вторых,

Дмитрий...там если читать полностью пост, написано про " деформацию" патрона.
"Как предположение и не больше. Патрон был с замятой гильзой у цоколя и ему не повезло. Он первым пошёл в магазин. И тут на него начинают давить по полной...с одной стороны усиливающее действие пружины, с другой заполняющие емкость магазина патроны. Под этим действием гильза патрона сгибается частично, при этом изменяется ориентировка капсюля в пространстве. По израсходовании патронов в магазине до злосчастного при выстреле происходит инерционный накол капсюля об элемент подавателя.
З.Ы. Ещё один пункт для ТБ тех кто использует полуавтоматы с подствольниками."
З.Ы. В другой теме поправили, я по аналогии с МЦ21-12 написал про подаватель, а там оказывается у Бени "лоток".

Pulver 18-06-2019 13:21

Гильзу там повело уже после того как все сгорело ...
quote:
Originally posted by xant-1966:

В другой теме поправили, я по аналогии с МЦ21-12 написал про подаватель, а там оказывается у Бени "лоток".

Ну если уж на то пошло. Не зависимо от марки п/а, подаватель это часть механизма состоящая из ряда деталей, одна из которых лоток http://ohotanaptichke.ru/node/6877 или остов - https://oborontech.ru/cata log/...telya_mts21_12/
подавателя . У других эта деталь позиционируется как рычаг или просто подаватель, суть не в этом. Все прекрасно понимают о чем речь и не надо за это цепляться.
На всех марках п/а на лотках подавателя есть выборка чтоб капсюль не мог контактировать с лотком.
На первых МР-153 не было, но потом появилась тоже...
Мистер_Пэ 18-06-2019 14:18

quote:
Originally posted by xant-1966:

И тут на него начинают давить по полной...



Только давят-то равномерно.
Для перекоса нужно асимметрично давить на один край гильзы. А подаватель(*) и следующие патроны - центрируются в трубе магазина, поэтому несимметрично давить не могут в принципе.
Далее, как бы мы не перекашивали дно гильзы - диаметр его не меняется. Значит капсюль не сможет значительно сместится в сторону.
Допустим, если мы возьмем шайбу, несколько меньшую по диаметру чем труба. Засунем шайбу в трубу. Мы же не сможем положить шайбу на стенку трубы... и даже н сможем значительно сместить шайбу от оси трубы в сторону. Соответственно капсюль до "рога" лотка - ну никогда в жизни не дойдет, даже если туда не гильзу, а одну ее жопку запихнуть.

(*) ИМХО, подавателем (follower) правильно называть деталь, выталкивающую патроны из магазина. Любого. Что трубчатого, что рожкового... вообще любого магазина из которого патроны подаются силой пружины, их выталкивающей.

Мистер_Пэ 18-06-2019 14:25

Внутренний диаметр трубы магазина 23.5 мм. Примерно... Плюс-минус...
Диаметр ранта 22 мм. Плюс-минус. Но имеем всего полтора миллиметра разницы.
больше, чем на 4.13 мм в сторону - капсюль не сместить. А это радиус капсюля и есть. При этом, чтобы получить 4 мм - гильзу надо повернуть на 90 градусов прямо в магазине, что а) невозможно б) само по себе блокирует накол капсюля, который будет смотреть в стенку трубы.
Pulver 18-06-2019 16:31

quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

(*) ИМХО, подавателем (follower) правильно называть деталь, выталкивающую патроны из магазина. Любого. Что трубчатого, что рожкового... вообще любого магазина из которого патроны подаются силой пружины, их выталкивающей.


Подаватель принимает патрон с оси магазина и подает(перемещает) на другую ось - линию подачи. В рожковых и др. магазинах, при отведенном в заднее положение затворе, патрон уже на линии подачи конструктивно.
Artishok 18-06-2019 17:01

О, была одно время партийка КВ-209 которые самопроизвольно срабатывали, в чем тогда была проблема и не помню уже, но усилие, прилагаемое к капсюлю для его срабатывания было ничтожно мало.
В основном проявилось в патронах фирмы Позис, был случай срабатывания в магазине, когда на пол уронили, срабатывали и в подствольниках у людей.
xant-1966 18-06-2019 17:04

quote:
подавателем (follower) правильно называть деталь
Я не случайно упомянул МЦ21-12, и на схеме под номером 50 эта деталь называется подаватель. Но это мелочь,..будем называть лоток подавателя.
quote:
Далее, как бы мы не перекашивали дно гильзы - диаметр его не меняется.
Вы намеренно подменяете изложенное в том посте? Или так и не совсем поняли что там написано? Обратите внимание на "замятость гильзы у цоколя",..такое иногда можно увидеть когда самоснаряжальшики пережимают гильзу. Вот примерная схемка "предположения" без учёта всех геометрических размеров.

click for enlarge 1045 X 535  27.2 Kb
Мистер_Пэ 18-06-2019 17:22

quote:
Originally posted by Pulver:

Подаватель принимает патрон с оси магазина и подает(перемещает) на другую ось - линию подачи.



А кто тогда этот красный круглый, что их их магазина пихает?
quote:
Originally posted by Pulver:

В рожковых и др. магазинах, при отведенном в заднее положение затворе, патрон уже на линии подачи конструктивно.



Ну, если быть совсем занудным, то не всегда т.к. присутствует такая штука как feed ramp х.з. как её по-русски... это когда носик патрона поднимается просто наклонной поверхностью.
quote:
Originally posted by xant-1966:

МЦ21-12, и на схеме под номером 50 эта деталь называется подаватель



Ну пусть будет лоток подавателя. Иностранцы его кличут carrier то есть носитель. Но смысл тот же. Когда подают - носят Иногда могут обозвать и lifter - подъемник. По-моему в нарезном с трубчатым магазином обычно как раз lifter... но настаивать не буду.
quote:
Originally posted by xant-1966:

Вот примерная схемка "предположения"



А-а-а-а... Ну если так - то это уже реалистично. Но усилие должно быть неслабое. А пружины подствольных магазинов довольно слабые, иначе патроны запихивать было бы неудобно.
Кстати на моем ружье эта схема невозможна т.к. у магазина два отсекателя - слева и справа.
Artishok 18-06-2019 17:25

quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

feed ramp



Горка подачи или горка патронника.
Мистер_Пэ 18-06-2019 17:27

Спасибо.
Нарезного нет пока. А когда будет, то без этих глупостей
xant-1966 18-06-2019 17:29

quote:
А кто тогда этот красный круглый, что их их магазина пихает?
Вот опять же по аналогии с МЦ21-12, под номером 43 называется толкатель патронов.
quote:
По-моему в нарезном с трубчатым магазином обычно как раз lifter... но настаивать не буду
На гладкой Бреде тоже лифт....этот самый "подаватель" который деталь 50 в МЦ.
ruslan.amba 18-06-2019 19:29

quote:
Originally posted by xant-1966:

Обратите внимание на "замятость гильзы у цоколя",..такое иногда можно увидеть когда самоснаряжальшики пережимают гильзу.



Андрей, гильзу могло деформировать в процессе срабатывания КВ.
xant-1966 18-06-2019 19:33

quote:
Андрей, гильзу могло деформировать в процессе срабатывания КВ.

Руслан...я не рассматриваю возможность деформации при срабатывании, я рассматриваю возможность срабатывания. Это разные подходы к поиску проблемы.
jacker2000 18-06-2019 19:39

Ну это же бинелли, ничего удивительного
Мистер_Пэ 18-06-2019 20:18

quote:
Originally posted by jacker2000:

Ну это же бинелли, ничего удивительного



Удивительно другое. Конструкция на Супернове - она не проста, она тупа, примитивна и дешева в исполнении. Почему другие делают не так - ума не приложу...
PRINCIP 18-06-2019 21:21

quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Конструкция на Супернове - она не проста, она тупа, примитивна и дешева в исполнении. Почему другие делают не так - ума не приложу...



Потому что другие не простые, не тупые, не примитивны и денег у них дофига )))
Мистер_Пэ 19-06-2019 09:27

Не, вообще строго говоря такая система не всем подходит. Например, инерционкам она наверное вообще никак не подойдет.
Evgenij75 20-07-2019 18:36

Разрыв ствола:

https://forum.guns.ru/forummessage/57/2480135.html