Качество осыпи

Согласуй дробь с чёком.

Давайте начнем с начала. Как снаряжались патроны? Потом посидим, обсудим

quote:

Согласуй дробь с чёком.

Совет весьма ценный, учитывая, что в вопросе не указаны дробь и сужение. К примеру 9-ка и цилиндр.

Тогда с каналом ствола.

Иж 27 сужение 1,0 Сокол 2,0 прокладка 3мм,ДВП 2шт.,прокладка 1,5мм,дробь пятёрка 35гм ,закрутка.

Сразу вопрос как согласовать?

Для Сокола 2.0гр явно мало при 35 гр. Тем более при снаряжении с ДВП. Резкость с таким зарядом, при хорошей кучности, скорее всего ни в 3.14зду.
Нужно снарядить примерно так, для начала - 2,2 сокол, одна прокладка 3мм, два ДВП, Дробь 35гр. Или просто уменьшить навеску дроби до 32гр при порохе 2.0гр

Не мешало бы и на ДВП положить прокладку, а то он при выстреле нашпиговывается дробью и летит, разбивая сноп

На ДВП прокладка есть.

При 2,2 Сокола и 35 дроби куча не в 3,14

quote:

При 2,2 Сокола и 35 дроби куча не в 3,14

на банке че написано?
да и при снаряжении без ПК куча, конечно, будет хуже.

quote:

Originally posted by romeo.78:
На ДВП прокладка есть.

Тогда резать ДВП вдоль на две части. Пересыпать дробь крахмалом.

quote:

Originally posted by romeo.78:

Сразу вопрос как согласовать?

Досылаеш шомпалом пыж под орез ствола премерно на один диаметр дроби и выкладываеш ряд дроби если ложиться ровно без зазоров то что надо,а если нет возми на один номер больше или меньше. PS незабудь вынуть пыж.

Что тогда под каждое сужение своя дробь?

И с крахмалом хотел всегда попробовать. Видимо придётся.

Если для МР-153, ИЖ-27 и т.д. то может пригодится....

ДС 00 дробь 0,2,3,7 картечь 8,5мм
ДС 0,2 дробь 0,2,3,6,7 картечь 8,4
ДС 0,25 дробь 2/0,0,2,3,6,7, Картечь 8,4
ДС 0,4 дробь 2/0,2,3,6, Картечь 8,3
ДС 0,5 дробь 2/0,1,2,3,5,6, картечь 8,3
ДС 0,52 дробь 2/0,2,3,5,6, картечь 8,3
ДС 0,75 дробь 3,5,7 картечь8,2
ДС 1,00 дробь 0,3,7, картечь 8,1

IP: logged
P.M.Данные не мои.

Если для МР-153, ИЖ-27 и т.д. то может пригодится....

ДС 00 дробь 0,2,3,7 картечь 8,5мм
ДС 0,2 дробь 0,2,3,6,7 картечь 8,4
ДС 0,25 дробь 2/0,0,2,3,6,7, Картечь 8,4
ДС 0,4 дробь 2/0,2,3,6, Картечь 8,3
ДС 0,5 дробь 2/0,1,2,3,5,6, картечь 8,3
ДС 0,52 дробь 2/0,2,3,5,6, картечь 8,3
ДС 0,75 дробь 3,5,7 картечь8,2
ДС 1,00 дробь 0,3,7, картечь 8,1

IP: logged
P.M.Данные не мои.

2 alekszam
Многое бы отдал, чтоб посмотреть, как вы семерку и пятерку согласовываете.

quote:

Originally posted by StarnaK:

Многое бы отдал, чтоб посмотреть, как вы семерку и пятерку согласовываете.

Вы лучше книги читайте к примеру, Охотничье ружье М.М. Блюм,И.Б.шишкин.

согласовывать однозначно!
если лень и при этом есть разные патроны с разной дробью
просто отстреляй их, и будешь знать какая более лучше осыпь дает, то ей и пользуйся.
опять же если будешь использовать контейнер то там совсем другая осыпь будет.
я бы просто пробовал эксперементировал.
вот у меня из иж 43 ?3 отлично
а из мц 20-01 эта же ?3 - одно рванье, а ?4-ку прекрасно ложит.

quote:

Вы лучше книги читайте к примеру, Охотничье ружье М.М. Блюм,И.Б.шишкин.

Уважаемый! Если вы мне приведете хоть одну книгу по данной тематике, которую я не прочел, с меня причитается. Только боюсь, это обречено на провал. Что касается Блюма-Шишкина, я практически знаю ее наизусть с 12-летнего возраста.
А теперь, ловлю вас на слове не скажу чьем. Приведите-ка мне цитату, где они советуют 7-ку согласовывать.
Вы семерку вообще когда-нибудь видели? Как ее в патроне согласовать? Ни один автор не советует согласовывать что либо мельче #2 - это затруднительно. Мельче #4 - просто невозможно. И все разговоры о согласовании 5,6,7 - не что иное как бессоветсный п....еж.
З.Ы. Возможно, в силу недостатка опыта или знаний, вы также не понимаете самого термина "согласование". Заткунть пыж под дуло и насыпать туда дроби - это еще не согласование. Потому как в патроне само по себе ровными рядами один над другим ни фига не ляжет. Надо применять для этого картонки\спички/спецконтейнеры. Представьте себя такой согласованный патрон с пятеркой.. Или вы думали - на пыж легло ровно - значит соласуется?? Возможно, для 0000 это так. Только не для 5. И еще представьте себе прессование всей этой конструкции в певоначальный момент выстрела ой, я не могу... Знатоки, блин.

Влезу, простите. Тут вот вспомнились времена, когда боролся за согласование крупной картечи со стволом и дульным сужением. В результате(ща надо мной начнут издеваться) после перепробывания кучи разных способов, включая вязаную картечь, спички, крахмал, разного рода укладки, получил смый хороший результат при простой укладке в гильзу 3-х картечин(8,5мм) в ряд, уложенных в промежутки нижнего ряда, всего 9-ть картечин(вес 32...33гр), т.е. самый вроде бы незатейлевый вариант, по всем описаниям и книгам не рекомендованный к ружьям с сильными дульными сужениями. Вот такое отступление...

П.С. А согласовывать дробь мельче 3-го номера смысла нет совсем... это точно.

quote:

П.С. А согласовывать дробь мельче 3-го номера смысла нет совсем... это точно.

Может для 12 калибра это и верно, а вот с меньшими - несовсем.

quote:

Может для 12 калибра это и верно, а вот с меньшими - несовсем.

С какими меньшими? 410 - да,согласен. 16 - монопенисно.

quote:

в ряд, уложенных в промежутки нижнего ряда, всего 9-ть картечин(вес 32...33гр), т.е. самый вроде бы незатейлевый вариант

Вариант простой и ИМХО из-за этого достаточно эффективный - при начале выстрела строй по крайней мере заведомо не имзменится. Кстати неплохие результаты по данному способбу подтверждаю. Да и пересыпать крахмалом потом никто не мешает.
А вот теперь(я не знаю смеяться или плакать) представим себе человека(не будем называть ников), который размещает семерку верхнего ряда в промежутках нижнего ряда....

А чего представлять? У кого развито воображение по описанию - могу рассказать, как я это делал в юности... правда я нетрезв был сильно. Рассказывать???

quote:

Рассказывать???

Да, если не трудно.Посмеемся вместе.

Уважаемый StarnaK вы конечно можете смеятся но и 7-ка такойже геаметрии,что и картеч и я не предлаю встовлять спички между рядами 7-ки.А с друрой стороны вы меняете чёки под разные номера дроби это тоже саглосавание.

Если понимать под термином "согласование" именно аккуратное складывание дробинок в гильзу - конечно смысла в этом нет - ширина внутренней части гильзы обычно больше ширины канала ствола, канал ствола обычно больше ширины ствола на дульном срезе - дробь перестроится "десять раз" пока из патрона до дульного среза доберется. А вот КАК она выстроится на этом дульном срезе - ИМХО имеет значение. Я думаю одинаковая по размеру дробь в одном и том же стволе на дульном срезе выстраиваться будет однообразно. Не зря многие говорят про стабильно отличные результаты по качеству осыпи одного номера не крупной дроби, и стабильно плохие соседнего номера дроби. И не факт, что размер подходящей для данного ствола дроби будет "геометрически" согласованным с ним (хотя может и совпадет данный параметр).

Много этим интересовался, таблички считал по формулам, а вот до отстрела одинаковыми патронами различных номеров дроби "руки не дошли". Да и пример Виталия М с картечью, формально категорически не подходящей к дульному сужению, наводит на мысли о несостоятельности теоретических изысканий на эту тему и необходимости исключительно практического отстрела разных номеров дроби.

quote:

но и 7-ка такойже геаметрии,что и картеч и я не предлаю встовлять спички между рядами 7-ки

Геометрия - такая же, но смысла это согласование на имеет в силу малого размера каждой дробины и большого числа зазорных погрешностей и многих других факторов.

quote:

А с друрой стороны вы меняете чёки под разные номера дроби

Чоки я меняю для разной кучности номер дроби не при чем.

quote:

А вот КАК она выстроится на этом дульном срезе - ИМХО имеет значение.

Согласен.

quote:

Я думаю одинаковая по размеру дробь в одном и том же стволе на дульном срезе выстраиваться будет однообразно.

Тут недавно видео выкладывали..Как раз номер где-то 4 или 5. Найдите и посмотрите как она там, с позволения сказать, выстроена. Если лень поверьте на слово - хаос полный.

Кроме того, возражая по геометрии замечу, что это она ДО выстрела такая. А в момент и после совсем не такая. И чем меньше номер, тем больше она не такая. То, что входит в срез в первоначальном виде, может не войти или болтаться в состоянии, когда газы уже сзади по жопе иепнули так, что нижнийряд смяло в лепешку, следущие три в чечевицу, а остальные так вогнало в промежутки между дробинами соседних рядов, что из каждых двух один получился..Опять же 00 в лепешку не сминается и в промежутки не лезет - номер крупный.. а пятерка...семерка.. Будто они строем из дульного среза выходят.... Все равны, как на подбор.. С ними дядька контейнё'р

quote:

Originally posted by StarnaK:

Чоки я меняю для разной кучности номер дроби не при чем.

Ну как же не при чём, если чёк 1,2 предназначен для 9-7, то два нуля его просто вырвут.

quote:

Чоки я меняю для разной кучности номер дроби не при чем.

Когда успевает??????? Утка летит быстрее, пока чоки сменит......

quote:

Originally posted by Pilot11:

Когда успевает??????? Утка летит быстрее, пока чоки сменит......

Чоки как правило меняются для разных охот,а не в процессе стрельбы, не придирайтесь

Основа качественного выстрела - твердая дробь. Чем меньше дробь деформируется в момент выстрела, тем качественнее все параметры выстрела, в том числе и осыпь.

Мягкая дробь может вообще в пулю спроссоваться

quote:

Originally posted by Pilot11:

Когда успевает??????? Ут.ка летит быстрее, пока чоки сменит......

зачем ехидничать?
чоки ввинчиваются заранее.
и их совсем нетрудно, во время охоты поменять.
Но чоки во время налета не меняют

quote:

если чёк 1,2 предназначен для 9-7

Верно, с оговорками о которых ниже. А другой пример приведете? в пределах 0,0 - 1,0? Нет такого примера.
Оговорки:

quote:

то два нуля его просто вырвут.

Извините, бред. Не вырвут его ни 2 ни 3 ни 4 нуля, ни картечь. Если ружье нормальное конечно, а не в аварийном состоянии. Не вырвет его также и пуля, кроме опять же круглой калиберной или другой цельнотелой(без ребер и поясков) калиберной. А вот осыпь, скорее всего будет никакая. Так вот,согласование придумано именно для оптимизации стрельбы крупной дробью и картечью из полных и сильных чоков, для получения приемлимой осыпи.

З.Ы. Вы, часом, не стальной дробью стреляете? А то я тут рассказываю, а у вас и правда вырвет чего-нибудь...

quote:

Когда успевает??????? Утка летит быстрее, пока чоки сменит......

К слову сказать, у меня в голове давно засела идея быстрого изменения сужения каким-нибудь рычажком возле спуска(а еще лучше - телепатически ).
Вскочил заяц метров на 10 - цилиндр, промах, следующий выстрел - получок, опять промах - 3/4, и т.д.

quote:

Originally posted by StarnaK:

. А вот осыпь, скорее всего будет никакая. Так вот,согласование придумано именно для оптимизации стрельбы крупной дробью и картечью из полных и сильных чоков, для получения приемлимой осыпи.

Ну так всё так же согласование с чёком.

Согласование дроби как термин и понятие можно понимать буквально и излишне "прямолинейно" - друг на дружку каждую штучку со спичками в зазорах. Если и имеет смысл подобное согласование, то действительно только для картечи, и то не всегда.
Можно подойти к этому более гибко и без фанатизма - посмотреть насколько "правильным" слоем заполнят дробины пыж или стаканчик в чоковом сужении или на дульном срезе. Этот способ позволяет на крупных номерах дроби, примерно 2-3 и выше для 12кал, примерно определить "согласованный" размер дроби и хотя бы не снарядить тот номер, от чего потом трудно ожидать приемлемой равномерности осыпи.
И наконец практика критерий истины - даже начиная с номеров 5-6 для 12 кал (и тем более в 16, 20 калибрах), и не обязательно в полных чоках, патроны могут давать заметно разные осыпи и по кучности и главное по равномерности осыпи при идентичных способах снаряжения. Да, глазами стройность ряда в патроне дроби 5-ки от 6-ки не особо отличишь, тем более мало смысла пробовать оценить "стройность" дробовой кучи по видеосъмке, но бумага в результате показывает "итог" и возможность его адекватной оценки. Какая там дробь в итоге придется "по вкусу" ружью зависит в первую очередь и от фактического диаметра чока, и от сверловки всего ствола - как там все перестраивалось в течении выстрела. Также в определенной степени будут влиять наличие-отсутствие стаканчика и толщина стенок этого стаканчика, гильза, твердость дроби и т.д.
Все это подтверждается реальной стрельбой и фактическими результатами, которые здесь многие упоминали. Чем больше чок и чем больше номер дроби, тем заметнее может быть эффект "согласованности", но это не занчит, что это эффект не имеет места например для 5, 6-ки в 12 кал - не по столбикам дробин со спичками или ровным рядам, уложенным при снаряжении, а по итоговому результату - это просто факты, которые многие в той или иной степени могут видеть по отстрелам. Для дроби 7 и мельче конечно не стоит искать "согласованности" для 12 кал, а вот для 20 и тем более 410 разница между номерами 6, 7 или 7, 8 может быть уже вполне ощутима по равномерности и кучности.
Просто "подбил" в кучу по теме уже высказанное здесь другими.

Импортная картечь, при прочих равных, имеет на 15% большую кучность и на 25% большую пробивную способность.
Не иначе Кашпировский заряжал.
А может просто параметры материалов жестко регламентированы. А не плавают как у нас от партии к партии до неузнаваемости. И никто ни за что не отвечает.
Выстрел громкий? Атлично!
Каждую пачку патронов надо проверять, пристреливать каждый новый килограмм дроби, каждую новую банку пороха, новую партию пыжей...

quote:

Originally posted by Eduard G:

И наконец практика критерий истины - даже начиная с номеров 5-6 для 12 кал (и тем более в 16, 20 калибрах), и не обязательно в полных чоках, патроны могут давать заметно разные осыпи и по кучности и главное по равномерности осыпи при идентичных способах снаряжения. Да, глазами стройность ряда в патроне дроби 5-ки от 6-ки не особо отличишь, тем более мало смысла пробовать оценить "стройность" дробовой кучи по видеосъмке, но бумага в результате показывает "итог" и возможность его адекватной оценки.

От, шайтан, понимаешь!!!
И глаз не видит отличия, и линейка со штангенциркулем, и весы, и даже замедленная видеосъемка.
А вот поди ж ты - есть у некоторых отличие и все тут.
Не ружье, а просто шайтан-труба
Баллистика, как внутренняя, так и внешняя, если и не совсем точная наука, то близко к тому. И то, чего невозможно пощупать, измерить, заснять, того, ИМХО нету в природе.
А то вы так дойдете до того что у одной дроби карма лучше, а у другой энергитический хвост, понимаешь.

quote:

Originally posted by StarnaK:

От, шайтан, понимаешь!!!
И глаз не видит отличия, и линейка со штангенциркулем, и весы, и даже замедленная видеосъемка.
А вот поди ж ты - есть у некоторых отличие и все тут.
Не ружье, а просто шайтан-труба
Баллистика, как внутренняя, так и внешняя, если и не совсем точная наука, то близко к тому. И то, чего невозможно пощупать, измерить, заснять, того, ИМХО нету в природе.
А то вы так дойдете до того что у одной дроби карма лучше, а у другой энергитический хвост, понимаешь.

ИМХО - никакой мистики. Просто ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ факторов, влияющих на конечный результат, очень много. И влияют они друг на друга и на этот самый конечный результат непонятно как. Вернее не совсем понятно. Еще вернее - влияние это точными научными формулами описАть практически невозможно. А эмпирически зависимость качества осыпи от размера дроби выявлена многими, по крайней мере в 12 калибре до 6 номера включительно.

quote:

влияние это точными научными формулами описАть практически невозможно.

И не надо формулами. Хоть на пальцах.Ну стасть, как интересно. Вот, к примеру 4 - хорошо, 5 - плохо. А 4,5? А ведь дробины одна от другой в пределах +- 0,1 мм отличаются(если дробь качественная, а то и больше) и в какой партии больше ближе к 4,5, а в какой - 3,7 сам черт разберет. ИМХО, причины в другом. Либо патроны по разному снаряжались, либо стволы разные, либо температура/ветер/влажность.

quote:

А эмпирически зависимость качества осыпи от размера дроби

При прочих равных на 100%? Ну не верю я и все тут. И сам никогда такого не наблюдал, ни в 12, ни в 16 калибрах. По крайней мере от 3 и мельче.

quote:

От, шайтан, понимаешь!!!
И глаз не видит отличия, и линейка со штангенциркулем, и весы, и даже замедленная видеосъемка.
А вот поди ж ты - есть у некоторых отличие и все тут.

Тут кто-то не оспаривает влияние согласованности относительно крупной дроби от номера 2 и выше на качество осыпи - и как же этот кто-то по видеосъемке, весами или т.п. определяет наличие этой согласованности?!
Вообще то проще в итоге определять сравнением осыпи на бумаге - и почему-то многие наличие этой "согласованности" отмечаеют даже для номеров 5-6 для 12 кал.
Также, простыми логическими построениями наличие и влияние этой согласованности даже для мелких номеров дроби установить не слишком сложно. Если есть влияние согласования для крупной дроби, то почему вдруг оно должна резко и "внезапно" АБСОЛЮТНО исчезнуть для более мелкой?! - просто степень влияния согласования для мелкой дроби все менее и менее значима и нивелируется по мере уменьшения диаметра.

quote:

Баллистика, как внутренняя, так и внешняя, если и не совсем точная наука, то близко к тому. И то, чего невозможно пощупать, измерить, заснять, того, ИМХО нету в природе.

Как раз все можно "пощупать и заснять", сделать выводы и предположения, а потом, при внимательности и тщательности в пристрелке и оценке боя, увидеть в итоге на практике, что многим вполне удается. Взглянув на варианты возможности "стройной" укладки мелкой дроби в рядах forum.guns.ru
нетрудно догадаться, что чем более "правильно" лягут хотя бы отчасти ряды дробин в патроне-стволе-чоке, тем меньше шансов на хаотичное и случайное расклинивание и рассеивание после вылета из ствола, что отражается как минимум на на той же равномерности осыпи. И чего тут запредельного для понимания?!

quote:

А то вы так дойдете до того что у одной дроби карма лучше, а у другой энергитический хвост, понимаешь.

Тут как-то в гладкостволе влияние качества ствольной стали (и покрытия канала хромом заодно) на качество боя обсуждали - где ж Вы были то?! Вот и мне тоже до сих пор не понятно как дробь во время выстрела качество и марку стали ствола "оценивает", а заодно и наличие хрома, тем более если она, дробь, еще в контейнере!? Так, вспомнилось.

quote:

Originally posted by StarnaK:

И то, чего невозможно пощупать, измерить, заснять, того, ИМХО нету в природе.

Ошибаетесь. Ваше повышеное самоМнение, которое Х.. Оспоришь нельзя измерить, заснять, но оно есть.

quote:

Заткунть пыж под дуло и насыпать туда дроби - это еще не согласование.

Действительно это упрощённое понимание , но и плюс упорядочивание дроби в гильзе

quote:

Надо применять для этого картонки\спички/спецконтейнеры.

не полное согласование. Вернее для крупных размеров необходимо и достаточно. Для мелких размеров, подбор варианта снаряжения патрона: внутренний диаметр гильзы, соотношение веса снаряда и заряда, перебор близколежащих размеров дроби и даже разных производителей, пыжи, способ завальцовки по-моему и является согласованием дроби и ствола.
StarnaK Ваши цитаты, за исключением первой взяты просто для удобства.

quote:

Тут кто-то не оспаривает влияние согласованности относительно крупной дроби от номера 2 и выше на качество осыпи - и как же этот кто-то по видеосъемке, весами или т.п. определяет наличие этой согласованности?!

Недопонили меня. Никто не определяет по весам и видеосъемке согласование. Это я к тому сказал, что то, что неизмеримо и нелогично, скорее всего, не существует. Ну вы ж не думаете всерьез, что я по видеосъемке согласование определяю

quote:

Если есть влияние согласования для крупной дроби, то почему вдруг оно должна резко и "внезапно" АБСОЛЮТНО исчезнуть для более мелкой?!

Вот именно "Внезапно", объясню почему: максимальное согласование - 7 штук в сужении. После этого именно хоть не внезапно(ожидаемо), но резко все согласование провадает.

quote:

Взглянув на варианты возможности "стройной" укладки мелкой дроби в рядах forum.guns.ru
нетрудно догадаться

что это полная ахинея. Если Вы, либо кто другой, докаже мне, что дробь в сужении МОЖЕТ(я даже не говорю - будет) двигаться, как показано в строках 4,5 этой таблицы - т.е. АБСОЛЮТНО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, я публично выстуаплю на форуме с заявлением, что я ни черта не смыслю в баллистике дробового выстрела.
Посудите сами - испытывая чудовищное линейное сжатие вдоль продольной оси, сноп вдруг "оставит" по "бокам" пустые места чуть не в палец размером. Про коэффициент Пуассона слыхали? Могу сказать однозначно - в рамках понятий современной физики это невозможно.

quote:

лягут хотя бы отчасти ряды дробин в патроне-стволе-чоке, тем меньше шансов на хаотичное и случайное расклинивание и рассеивание после вылета из ствола, что отражается как минимум на на той же равномерности осыпи. И чего тут запредельного для понимания?

Это ясно. Только абсолютно случайно, и никак не зависит от номера дроби. Не знаю, возможно ли выстроить математическую систему, в которой учесть размер каждой отдельной дробины, ее форму, с учетом деформации в предварительный момент выстрела, скорости движения в сужении с учетом инерции, точные координаты этой каждой дробины в момент прохождения сужения, давление в снопе от сжатия...не все перечислил, но хватит. Если возможно - вот это и будет "согласование" 5 и 6 и т.д.

quote:

Ошибаетесь. Ваше повышеное самоМнение, которое Х.. Оспоришь нельзя измерить, заснять, но оно есть.

Я как юрист заявляю со всей ответственностью: если Х.. оспоришь, значит так оно и есть. На этом все право держиться.

quote:

quote:

Если есть влияние согласования для крупной дроби, то почему вдруг оно должна резко и "внезапно" АБСОЛЮТНО исчезнуть для более мелкой?!

Вот именно "Внезапно", объясню почему: максимальное согласование - 7 штук в сужении. После этого именно хоть не внезапно(ожидаемо), но резко все согласование провадает.

Для этого случая внезапно (вдруг) "бывает только "пук"" (с) Согласованность дроби, и влияние согласованности на осыпь в зависимости от номера и размера дробин, это совсем не случай порогового эффекта с резким скачком значимости этого фактора.

quote:

quote:

Взглянув на варианты возможности "стройной" укладки мелкой дроби в рядах forum.guns.ru
нетрудно догадаться

что это полная ахинея. Если Вы, либо кто другой, докаже мне, что дробь в сужении МОЖЕТ(я даже не говорю - будет) двигаться, как показано в строках 4,5 этой таблицы - т.е. АБСОЛЮТНО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО, я публично выстуаплю на форуме с заявлением, что я ни черта не смыслю в баллистике дробового выстрела.
Посудите сами - испытывая чудовищное линейное сжатие вдоль продольной оси, сноп вдруг "оставит" по "бокам" пустые места чуть не в палец размером. Про коэффициент Пуассона слыхали? Могу сказать однозначно - в рамках понятий современной физики это невозможно.

Не нужно так спешить с выводами - и тогда сами не будете нести несуразицу, это если при при ближайшем рассмотрении.
Если мыслить не "плоско", а немного пространственно, в буквальном смысле слова, то для "фиксации" положения дробин (строчки 4,5 таблицы)достаточно, чтобы ряд выше или ниже был повернут относительно продольной оси гильзы на 60 градусов относительно исходного - так рядочки и выстраиваются друг над другом с поворотом в 60градусов. Ну а картинки в строчках ниже чем Вам не угодили? - наличие зазоров и не строго "идельная" геометрия расположения дробин в ряду само по себе эффект согласованности при выстрелене порочит. Аргументы, надеюсь, достаточны?
"Громких" заявлений о вашем абсолютном непонимании баллистики делать не стоит - совсем не соответствует действительности, но и не исключает принципиальную ошибочность ваших взглядов по некоторым вопросам с воинствующим невежеством по этим же вопросам.
Коэффициент Пуансона здесь вообще не причем особо - "ни ...., ни в красную армию". И Вы, имея вроде как юридическое образование, так самоуверенно и без тени сомнения спорите с теми, кто как раз о физике, механике знает несравненно больше, по роду образования и деятельности?! - хотя и их это тоже не страхует 100% от ошибок.

quote:

quote:

лягут хотя бы отчасти ряды дробин в патроне-стволе-чоке, тем меньше шансов на хаотичное и случайное расклинивание и рассеивание после вылета из ствола, что отражается как минимум на на той же равномерности осыпи. И чего тут запредельного для понимания?

Это ясно. Только абсолютно случайно, и никак не зависит от номера дроби. Не знаю, возможно ли выстроить математическую систему, в которой учесть размер каждой отдельной дробины, ее форму, с учетом деформации в предварительный момент выстрела, скорости движения в сужении с учетом инерции, точные координаты этой каждой дробины в момент прохождения сужения, давление в снопе от сжатия...не все перечислил, но хватит. Если возможно - вот это и будет "согласование" 5 и 6 и т.д

О матстатистике, теории вероятности, законе случайного распределении Вы, судя по этим словам, тоже весьма отдаленное представление имеете - согласен, для юриста не слишком нужно, - результат работы и выводы обычно дискретны, виновен или НЕ виновен, также как и нельзя быть "немного беременным".
Одним словом, если что-то выпадает из области вашего понимания или понятийного аппарата, это совсем не значит, что это не имеет место быть в реальности, подтверждаемой практикой, кстати.

Ну Эдуард, разозлили вы меня по-хорошему, теперь держитесь.
1. Степень плоскости ВАШЕГО мышления подтверждена на практике. Предпосылка о том, что я юрист, верна. Вывод о том, что у меня соответствующее образование - не верен. Я, Эдуард, по образованию, инженер-строитель. Специальность - проектировщик металлических конструкций. Эдуард, поспорим о сопротивлении материалов? О теоритической и строительной механике? О теории упругости? О металловедении и обработки металлов давлением? Ну и о коэффициенте Пуасона, разумеется. Теория вероятности, соглашусь, в рамках обычного курса технического вуза.(открою секрет:точно название своей профессии не стал писать, так не всем оно что-то скажет,а юрист - всем понятно. На самом деле: Арбитражный управляющий)
2. Коль скоро размеры дроби идут с шагом(дискретно), и коль скоро мы ведем речь о некоем параметре НАПРЯМУЮ(до некоторого значения) зависящим от геометрического размера дроби, то результаты у нас тоже могут быть ТОЛЬКО "Дискретны" (внезапны). Приведу простой пример. Есть отверстие с заданного диаметра. Суем в него по очереди шарики все увеличевающегося размера с шагом, ну, скажем 0,25 ММ В какойто - момент следующий шарик просто не влезет в отверстие. Вот ваш "ПУК". Внезапно. Удивительно, не правда ли, Эдуард?

quote:

это совсем не случай порогового эффекта с резким скачком значимости этого фактора.

3.Это именно такой случай, Эдуард. Как Вы не поймете, можно посчитать, сколько футбольных мячей войдет в корзину - 5,10 или 15. Но нельзя сделать тоже с песчинками - т.к. сразу возникае вопрос - должна быть горка или нет, а сжимать песок или нет и т.д. Для объектов большого размера эти поправки стремяться к нулю. Для объектов малого размера они могут стать определяющими. Дробь либо согласуется. либо нет. Tertium no datur. Вот истоки пороговых явлений - переход от "Да" к "Нет"

quote:

Если мыслить не "плоско", а немного пространственно, в буквальном смысле слова, то для "фиксации" положения дробин (строчки 4,5 таблицы)достаточно, чтобы ряд выше или ниже был повернут относительно продольной оси гильзы на 60 градусов относительно исходного - так рядочки и выстраиваются друг над другом с поворотом в 60градусов. Ну а картинки в строчках ниже чем Вам не угодили? - наличие зазоров и не строго "идельная" геометрия расположения дробин в ряду само по себе эффект согласованности при выстрелене порочит. Аргументы, надеюсь, достаточны?

4.Совершенно недостаточны, Эдуард. То что вы пишите, доказывает АБСОЛЮТНОЕ непонимание согласования. Все эти ваши повороты для фиксации приведут к тому, что ряд дробин "Верхнего ряда" приопустятся в ряды "Нижнего" - это уже каша, а не согласование. Эдуард согласованная дробь - когда центры тяжести дробинок отдельного ряда дроби лежат в ОДНОЙ плоскости, строго перпендикулярной оси канала ствола. Все остальное - заговоры, привороты и снятие порчи. Нижний и верхний взял в кавычки, т.к. в условиях значительного давления со стороны пыжей наоборот нижний ряд влезет в верхний. И процетт этого "влезания" описать и предсказать тем сложнее, чем меньше размеры частиц(дроби).
5. Вернемся к коэффициенту Пуасона. Как известно, он показывает, соотношение продольных и поперечных деформаций некоторого тела. Иными словами, насколько расширится в диаметре сжимаемый цилидр при измении его длины на Х м. То что дробь в стволе сжата. надеюсь сомнений не вызывает. То, что ей некуда расширяться(увеличивать диаметр снопа), я надеюсь тоже. Что произойдет, Эдуард? Произойдет: а) полная или частичная перестройка упорядоченности снопа(если она возможна) - в случае средних и мелких номеров она возможна, крупных -нет; б) смятие отдельных частиц - и дальнейшая перестройка снопа. - При этом две дробины номера 5, которые вместе имели размер 6 мм, станут иметь размер 5,5 или 5 или Х мм, но несомненно меньше. Дробь как бы притирается к друг другу. При этом параметры согласования встанут с ног на голову. Теперь внимание. 000 по любому не перестроится и не деформируется так,чтоб между тремя дробинами влезла четвертая - их всего 3-4 между стенками канала. Когда их 12-15, как у того же номера 5, еще пара дробин влезет туда с вероятностью. близкой к 1.

quote:

результат работы и выводы обычно дискретны, виновен или НЕ виновен

Откуда такая страсть к уголовному судопроизводству? Я цивилист. Уголовное право на гражданское так же похоже, как х... на ёжа. И в гражданском праве, кстати дискретности нет и близко.

quote:

Одним словом, если что-то выпадает из области вашего понимания или понятийного аппарата, это совсем не значит, что это не имеет место быть в реальности, подтверждаемой практикой, кстати.

Возможно и не значит. Только вот практикой не подтверждается. Моей, по крайней мере. Эдуард, приведите эту практику. Только не "одна баба сказала". Люди способны верить во все что угодно. Берем обычную 16-дольную мишень, и стреляем, стреляем, стреляем. Исходя из вашей религии(извините, теорией не назову),где-то должен быть скачок кучности/равномерности при переходе с номера на номер. Есть он или нет? Пока, кроме разговоров (типа утки падали, а так- не падали) я ничего не слышал и не видел.

З.Ы. Если где-то был излишне резок, извините. С Большим уважением.

Согласование дроби, в классическом его определении, есть согласование с каналом ствола

quote:

Ну Эдуард, разозлили вы меня по-хорошему, теперь держитесь.

Дмитрий, буду держаться из последних сил.

quote:

1. Степень плоскости ВАШЕГО мышления подтверждена на практике. Предпосылка о том, что я юрист, верна. Вывод о том, что у меня соответствующее образование - не верен. Я, Эдуард, по образованию, инженер-строитель. Специальность - проектировщик металлических конструкций. Эдуард, поспорим о сопротивлении материалов? О теоритической и строительной механике? О теории упругости? О металловедении и обработки металлов давлением? Ну и о коэффициенте Пуасона, разумеется.

Готов признать ограниченность и поспешность своих выводов по поводу вашего образования, Дмитрий О сопротивлении материалов и подобных вещеах, думаю, логичнее спорить в рамках конкретного вопросу, когда знания из этих дисциплин используются в качестве аргументов.

quote:

2. Коль скоро размеры дроби идут с шагом(дискретно), и коль скоро мы ведем речь о некоем параметре НАПРЯМУЮ(до некоторого значения) зависящим от геометрического размера дроби, то результаты у нас тоже могут быть ТОЛЬКО "Дискретны" (внезапны). Приведу простой пример. Есть отверстие с заданного диаметра. Суем в него по очереди шарики все увеличевающегося размера с шагом, ну, скажем 0,25 ММ В какойто - момент следующий шарик просто не влезет в отверстие. Вот ваш "ПУК". Внезапно. Удивительно, не правда ли, Эдуард?

Дмитрий, Вы несколько подменили, возможно ненамеренно, предмет к которому относилось данное определение.
Мой тезис-вопрос в предшествующих постах: "Если есть влияние согласования для крупной дроби, то почему вдруг оно должна резко и "внезапно" АБСОЛЮТНО исчезнуть для более мелкой?!"
Ваш ответ: "Вот именно "Внезапно", объясню почему: максимальное согласование - 7 штук в сужении. После этого именно хоть не внезапно(ожидаемо), но резко все согласование пропадает."
Я говорил именно об эффекте согласованности дроби и его влиянии на осыпь у "средней" и даже относительно мелкой дроби, а не о том, что взяв отличную на один номер дробь она может перестать быть согласованной для данного ствола - это большинство, и я, прекрасно понимают.

quote:

quote:

это совсем не случай порогового эффекта с резким скачком значимости этого фактора.

3.Это именно такой случай, Эдуард. Как Вы не поймете, можно посчитать, сколько футбольных мячей войдет в корзину - 5,10 или 15. Но нельзя сделать тоже с песчинками - т.к. сразу возникае вопрос - должна быть горка или нет, а сжимать песок или нет и т.д. Для объектов большого размера эти поправки стремяться к нулю. Для объектов малого размера они могут стать определяющими. Дробь либо согласуется. либо нет. Tertium no datur. Вот истоки пороговых явлений - переход от "Да" к "Нет"

Дмитрий, приведенный пример и аргументы применительны и убедительны лишь для случая крайних значений диапазона размера дробин - Вы склонны увлекаться "крайностями". И "прямолинейно" переносите вывод для одной из "крайностей" (с которыми никто и не спорит) на промежуточный диапазон - ведь между дробью нулевкой, 1, 2 и номерами 8,9,10 существует 3,4,5,6,7!, и в этом промежуточным диапазоне эффект согласования дроби (и формальный, и по осыпи) продолжает иметь место, хотя и постепенно сходит на нет по мере уменьшения диаметра дроби. Только и всего-то.

quote:

quote:

Если мыслить не "плоско", а немного пространственно, в буквальном смысле слова, то для "фиксации" положения дробин (строчки 4,5 таблицы)достаточно, чтобы ряд выше или ниже был повернут относительно продольной оси гильзы на 60 градусов относительно исходного - так рядочки и выстраиваются друг над другом с поворотом в 60градусов. Ну а картинки в строчках ниже чем Вам не угодили? - наличие зазоров и не строго "идельная" геометрия расположения дробин в ряду само по себе эффект согласованности при выстрелене порочит. Аргументы, надеюсь, достаточны?

4.Совершенно недостаточны, Эдуард. То что вы пишите, доказывает АБСОЛЮТНОЕ непонимание согласования. Все эти ваши повороты для фиксации приведут к тому, что ряд дробин "Верхнего ряда" приопустятся в ряды "Нижнего" - это уже каша, а не согласование. Эдуард согласованная дробь - когда центры тяжести дробинок отдельного ряда дроби лежат в ОДНОЙ плоскости, строго перпендикулярной оси канала ствола. Все остальное - заговоры, привороты и снятие порчи. Нижний и верхний взял в кавычки, т.к. в условиях значительного давления со стороны пыжей наоборот нижний ряд влезет в верхний. И процетт этого "влезания" описать и предсказать тем сложнее, чем меньше размеры частиц(дроби).

Дмитрий, думаю что как раз Вы склонны излишне формализировать и чрезмерно строго (и оторванно от жизни) определять понятие согласованности дроби. Кстати, приведенный мною пример расположения согласованной дроби для строк 4,5 таблицы во впадинах рядов выше-нижележащих нисколько не нарушает ваш "принцип" расположения центра тяжести дробин одного ряда в плоскости перпендикулярной оси ствола, и во время выстрела это условие вполне может сохраняться - это совсем не "каша", а как раз наоборот, устойчивая и упорядоченная структура-решетка.
Для стрелка в итоге важно качество осыпи, и если уж давать определение понятию "согласованность дроби", то оно должно коррелироваться с результатом и желаемым результатом по сути, а не формально.
Если серьезно, согласованностью (степенью согласованности) дроби, с точки зрения математики-физики, можно назвать относительную упорядоченность взаимного расположения дробин в рядах и дробовом снаряде в МОМЕНТ ПОКИДАНИЯ СТВОЛА - то, что было до этого по большому счету значения особого и не имело-бы. НО!, если до этого, в гильзе-стволе расположения дробин не было относительно упорядоченным (согласованным), то и при перестроении в чоке этой упорядоченности взяться будет практичекси неоткуда. Если имеет место упорядоченность (в какой-то степени) дробового снаряда при покидании ствола, то и более вероятна, несмотря на "пинок" пороховых газов, возможность сохранения этой упорядоченности в дальнейшем полете - отсюда и благотворное влияние на равномерность и кучность осыпи.

quote:

Вернемся к коэффициенту Пуасона. Как известно, он показывает, соотношение продольных и поперечных деформаций некоторого тела. Иными словами, насколько расширится в диаметре сжимаемый цилидр при измении его длины на Х м. То что дробь в стволе сжата. надеюсь сомнений не вызывает. То, что ей некуда расширяться(увеличивать диаметр снопа), я надеюсь тоже. Что произойдет, Эдуард? Произойдет: а) полная или частичная перестройка упорядоченности снопа(если она возможна) - в случае средних и мелких номеров она возможна, крупных -нет; б) смятие отдельных частиц - и дальнейшая перестройка снопа. - При этом две дробины номера 5, которые вместе имели размер 6 мм, станут иметь размер 5,5 или 5 или Х мм, но несомненно меньше. Дробь как бы притирается к друг другу. При этом параметры согласования встанут с ног на голову. Теперь внимание. 000 по любому не перестроится и не деформируется так,чтоб между тремя дробинами влезла четвертая - их всего 3-4 между стенками канала. Когда их 12-15, как у того же номера 5, еще пара дробин влезет туда с вероятностью. близкой к 1.

Коэффициент Пуасона более уместен при рассмотрении упругих деформаций вообще-то. В дробовом снаряде имеют место пластичекие деформации, которые лучше анализировать контактными напряжениями, пределом текучести и т.п - но и это не суть важно.
Дробь (чем ниже в столбике, тем больше) при выстреле будет деформироваться в основном ("интегрально") в вертикальном направлении, по направлению действия сил перегрузки. А в плоскости рядов дробин, перпендикулярно оси ствола, будет в основном расползаться "вширь", преврящаться в угловатое (из-за контакта с соедними верхними-нижними и боковыми дробинами), приплюснутое "нечто". При подлете к чоку продольное ускорение и перегрузка уже будут сравнительно очень малы, и в чоке дробь снова будет испытывать перемещение и ускорение к центру, в определенной степени деформацию от бокового "обжатия" и в какой-то степени "перестроение" между рядами. У крупной дроби, кстати, нет никаких оснований категорически не перестраиваться - лучше или хуже и насколько, другой вопрос. И если после всех этих "пертурбаций" на выходе получаются более-менее сохранившиеся "правильные и упорядочненные" ряды, то вот как раз и имеет место эффект согласования дроби со всеми положительными моментами для кучности и равномерности осыпи. Если сверловка ствола цилиндр или "слабый" чок, то имеет место практически отсутствие или незначительного перестроение дроби у дульно среза - и вся изначальная "согласованность" дроби в гильзе-стволе обычно никуда особо не девается. Именно по этим причинам понятие "согласованность" скорее относится не к формальному и строго "правильному", беззазорному расположению дробин в гильзе строго друг над другом, а к итоговому результату выстрела - хотя предпосылки для согласования дроби ("упорядоченности" ее рядов при вылете из ствола) нетрудно оценить по "стройности" ее рядов в гильзе и(или) чоке.

quote:

Только вот практикой не подтверждается. Моей, по крайней мере. Эдуард, приведите эту практику. Только не "одна баба сказала". Люди способны верить во все что угодно. Берем обычную 16-дольную мишень, и стреляем, стреляем, стреляем. Исходя из вашей религии(извините, теорией не назову),где-то должен быть скачок кучности/равномерности при переходе с номера на номер. Есть он или нет? Пока, кроме разговоров (типа утки падали, а так- не падали) я ничего не слышал и не видел.

Дмитрий, по личному опыту, зачастую "не любит" у меня 12 кал. 4-ку в чоке как по кучности, так и по равномерности осыпи - имеет место тот "скачок" или "провал". По таблице этот как раз примерно вариант между дробью 3 (ложиложиться 19штук в ряд в чоке) и дробью 5 (27штук в ряд).
Далеко не все принимаю на веру даже из установившихся "общепринятых" норм, но про "капризность" крупной дроби (обычно начиная с номеров 2,3) на сильных чоках 1.2 можно встретить упоминания в самых различных источниках, картечь бывает "капризна" по кучности даже на сужениях 0.75-1.0 и показывает кучность зачастую хуже чем на получоке 0.5. Нетрудно предположить, что чем крупнее дробина (картечина) тем больше может быть выражен эффект перестроения в чоке с бОльшей вероятностью "сломать" изначальную упорядоченность рядов, где этих дробин-картечин и так раз-два и обчелся. Вобщем, проанализировав самую разнообразную, и далеко не впрямую упоминаемую к данному вопросу информацию, умозаключения сделать и подтвердить вполне возможно, с определенной доверительной вероятностью. Как видите, нет никакой религии, а есть физика-математика-логика и анализ многочисленных данных, которые накопились до этого времени по различным источникам.
С Большим уважением.

Пожалуйста, согласуйте мне не теоретическую шаровую дробь, а реальную, вот такую

номер,

Это откудова такая "красота"?

quote:

Это откудова такая "красота"?

По-моему, это фото из книги "Ижевские ружья". Но не суть важно. Вопрос интресный. Минум половина дроби выглядит именно так, когда покидает дульный срез.

На фото наверное представленна дробь после столкновения с листом металла. Тут на стрельбище собирали дробь так вот. Много дроби правильной формы часть смята при столкновении с улавливателем но такой ужасной картины нет. В этом году при разделке дичи стал обращать внимание на геометрию дроби застрявшей в дичи. Если небыло столкновения с костью то тоже довольно правильная дробь. Сейчас используя 2.1 Сокола на 30 дроби.

На фото дробь отстрелянная в контейнере из латунной фольги специально чтобы посмотреть деформацию(чтоб потом по дробинке не собирать)в мешок с обрезками марли.
Все зависит от перегрузок и твердости дроби.
Никогда не смущали цифры начальной скорости дроби в шестидесятых годах прошлого столетия 325 м/с?
На стрельбище стараются использовать более твердую дробь.

quote:

Пожалуйста, согласуйте мне не теоретическую шаровую дробь, а реальную, вот такую

Картинкой не удивили - эту статью (Изметинского если не ошибаюсь) читал еще в 80-х. Положить такую дробь друг на дружку в рядах конечно не получиться, да и необязательно, но располагаться упорядоченно или "не очень" (например, как в приведенной здесь таблице и картинках) ей что может помешать, будь дробь хоть ромбиками, хоть кубиками?! - я в упор не вижу.
В магазине например вешают килограммами, а отмеряют метрами - только никто никогда при этом не может завесить АБСОЛЮТНО точно килограм или отмерить РОВНО метр. Также не стоит подходить к понятию согласованность дроби излишне формально и максималистски.

quote:

Вопрос интресный. Минум половина дроби выглядит именно так, когда покидает дульный срез.

Совсем не обязательно, и даже далеко не так. По статье, насколько помню, это фото деформированной дроби - а еще, по их методике, классифицировали дробь на круглую и поврежденную. Вот такой деформированной (а на фото еще и самая "ужасная" дробь) они насчитывали в зависимости от способа снаряжения, твердости дроби, пересыпки крахмалом и т.п примерно от 25 до 45%.

Простите не сказал. Верней сказал слишком громко стрельбище. Каменный мешок в горах. Менты иногда лупят в скалу песчанника вот под скалой стали собирать дробь. Стрельба ведется обычными магазинными патронами. Сам стреляю самодельной дробью. Что касается фото. Вы точно знаете как эту дробь получили или в книжке прочитали?

quote:

Совсем не обязательно, и даже далеко не так. По статье, насколько помню, это фото деформированной дроби - а еще, по их методике, классифицировали дробь на круглую и поврежденную. Вот такой деформированной (а на фото еще и самая "ужасная" дробь) они насчитывали в зависимости от способа снаряжения, твердости дроби, пересыпки крахмалом и т.п примерно от 25 до 45%.

Помните хорошо, но не все.
Действительно, деформированная(д), поврежденная (П), Нормальная(Н).
Вот какртинка. Видим, что именно так, как я сказал. На фото больше половины. Это был стандартный патрон Азот.

2Eduard G
По поводу вашего большого поста возьму паузу на дополнительное осмысление и моделирование. Отвечу обязательно.

quote:

[B][Помните хорошо, но не все.
Действительно, деформированная(д), поврежденная (П), Нормальная(Н).
Вот какртинка. Видим, что именно так, как я сказал. На фото больше половины. Это был стандартный патрон Азот.
/B]

Дмитрий, спасибо за картинку - действительно, формально недоценил долю поврежденных дробин (чуть более 50%) для патронов Азот. Но ведь в статье еще упоминаются патроны Легия стар с относительно твердой дробью, патроны Азот, переснаряженные дробью легия Стар, не говоря об отстрелах патронов с дробью пересыпанной крахмалом - с ними я вроде не "промахнулся" по проценту поврежденных дробин?
И главное, наши предидущие оценки все же больше относились к доле "ужасно" поврежденных дробин, буквально ромбиком, на фото, выложенным "номером".
И Ваши слова по поводу этого фото:"Минум половина дроби выглядит именно так, когда покидает дульный срез. "
Реально, доля подобных дробин со столь значительной степенью деформации врядли более 10-15% (взгляните на свое же фото).
И кто из нас несколько "погорячился" в своих оценках?!

quote:

Originally posted by StarnaK:

...Вот какртинка. Видим, что именно так, как я сказал. На фото больше половины. Это был стандартный патрон Азот....

Иногда разбираешь новый патрон и получаешь именно такую "картинку"...
Что касется согласования, то для дроби мельче номера 1 для себя этим не "забиваю голову", т.к. заранее очень сложно все учесть... в частности с учетом возможного применения с разными суженими, разных стволов и т.п.Если нужен кучный выстрел, то пересыпка несжимемым материалом - тальк, крахмал в большей части решает проблему. Картечь и очень крупную дробь желательно снаряжать так, чтобы она укладывалась при снаряжении РЯДАМИ ... даже не важно, что один ряд слегка расклинивает второй ( в шахматном порядке)- важнее, чтобы при любом раскладе в ряду помещалось одинаковое количество дробин. При выстреле, в таком случае перестройка снопа при проходении по стволу и через сужение будет всегда однообразной и однажды "пристреляв" такой патрон и подобрав навеску пороха и массу снаряда будем иметь СТАБИЛЬНЫЙ И ЗАРАНЕЕ ПРЕДСКАЗУЕНМЫЙ ВЫСТРЕЛ. Изменив что-то придется начинать все сначала, но если дробь уложена РОВНЫМИ РЯДАМИ ПРИ СНАРЯЖЕНИИ, то некоторые погрешности снаряжения- вариации навески, размера пыжей и т.п. не приводят к кардинальному изменению осыпи.

Вся таблица

Поврежденных в Легия стар все равно больше половины.
С тем, что повреждены они не настолько, как на самом верхнем фото, согласен.

quote:

Поврежденных в Легия стар все равно больше половины.
С тем, что повреждены они не настолько, как на самом верхнем фото, согласен.

В своем предшествующем посте был формально неточен - вместо "поврежденные" следует писать-читать "деформированные" - ведь о об этой части дробин изначально шла речь, и у Вас в том числе. И именно среди этих деформированных дробин есть доля "ромбических", которая еще меньше. Этих деформировнных дробин (кроме Азота) в патронах получается около трети (а при пересыпке крахаломом еще меньше). И кто тогда все же более "погорячился" в своих оценках в этой части?

quote:

И кто из нас несколько "погорячился" в своих оценках?!

quote:

И кто тогда все же более "погорячился" в своих оценках в этой части?

Слово "погорячился" я разве употребил? Если, настаиваите, признаю, но не до конца. Изначально написал:
"Минум половина дроби выглядит именно так, когда покидает дульный срез. "
С вашими поправками напишу так:
"Около 50% дроби выглядит почти также, когда покидает дульный срез"

Протокол разногласий?

quote:

"Минум половина дроби выглядит именно так, когда покидает дульный срез. "

quote:

"Около 50% дроби выглядит почти также, когда покидает дульный срез"

Лучше было бы сказать так - если у Вас (в третьем лице) хорошее воображение, то около 50% дробин, если их еще дополнительно "поплющить", могли бы выглядеть так, когда покидают дульный срез.

Эдуард, ну зачем передергивать. Признались же, что статью читали. Вот именно их и "поплющило" при предварительном периоде выстрела. При этом заметьте, там исследовались дробины, выстрелянные ИЗ ПАТРОННИКА, без дополнительных истирающих о ствол деформаций, а я написал - "покидая дульный срез, т.е уже после чока."
Так что не соглашусь, и даже не уговаривайте.

quote:

Эдуард, ну зачем передергивать. Признались же, что статью читали. Вот именно их и "поплющило" при предварительном периоде выстрела. При этом заметьте, там исследовались дробины, выстрелянные ИЗ ПАТРОННИКА, без дополнительных истирающих о ствол деформаций, а я написал - "покидая дульный срез, т.е уже после чока."
Так что не соглашусь, и даже не уговаривайте.

Дмитрий, уговаривать не буду - все и так достаточно очевидно. Опыты были со стрельбой из "ствола" 160-210мм (такие цифры запомнились) - и это далеко не только патронник. Основная идея статьи в том, что ОСНОВНАЯ деформация дроби происходит в начальный момент выстрела под действием перегрузки. Истирание переферийных дробин далее о ствол невелико - все основные следы освинцовки в районе снарядного входа и сразу за патронником, и немного в районе чокового сужения - если используется стаканчик для дроби, то о заметном дополнительном истирании говорить вообще не приходиться. Деформация в чоке, если этот чок еще есть, тоже относительно незначительна. Очень сомнительно, и это очень мягко говоря, чтобы треть деформированных дробин, из которых только часть ромбиком ( максимум пятая-шестая часть изначально), вдруг за счет истирания о ствол прибавилось в дальнейшем еще столько же и даже более.
Да и не подтверждают здесь охотники, что подобные "ромбики" из дроби каждую вторую, или хотя бы третью-четвертую, из дичи выковыривают.
Так что лучше согласиться, под тяжестью неопровержимых доказательств и "улик" - чистосердечное признание ...

QUOTE]Опыты были со стрельбой из "ствола" 160-210мм (такие цифры запомнились) - и это далеко не только патронник[/QUOTE]
На самом деле:
"Стволы обрезались почти сразу за патронниками. Оставались только казенные части длиной 83 мм."

quote:

Основная идея статьи в том, что ОСНОВНАЯ деформация дроби происходит в начальный момент выстрела

Да.

quote:

Да и не подтверждают здесь охотники, что подобные "ромбики" из дроби каждую вторую, или хотя бы третью-четвертую, из дичи выковыривают.

А это другой вопрос. Поверьте на слово, я сам из дичи выковорил не одну сотню. Все далеки от шарообразности, но и не ромбы - по крайней мере острых краев не имеют. При этом, кстати, чем мельче дробь, тем ближе к шару - незнаю почему. Но это уже под действием деформаций встречи с дичью - може они там выправляются...
Про истирание в целом согласен, незначительно, но есть.
Пускай их треть - поврежденных, хрен с с ними с деформированными... Они как там, бедные в чоке согласовываются??

Вот статья, чтоб каждый раз не цитировать forummessage/13/653

Слои дроби, нарисованные на фото и описанные формулами, существуют только в воображении теоретиков. В результате определенной разнородности дроби и расклинивания, слоев, как таковых НЕТ. Это не кристаллическая решетка. Которая существует по другим законам.
Вот как раз условия расклинивания могут влиять на осыпь. А это не совсем то же самое, что согласование.
И снова: чем тверже дробь, тем меньше это влияние.

"""Пускай их треть - поврежденных, хрен с с ними с деформированными... Они как там, бедные в чоке согласовываются??
Вот статья, чтоб каждый раз не цитировать forummessage/13/653 ""

Уезжаю под Астрахань на рыбалки-охоты - все силы брошены на сборы и времени нет.
В статье, при всей ее полезности, ИМХО, есть неточности, ошибки или как минимум спорные моменты.Приеду и выскажусь по поводу согласования в чоке и статьи.

Мои ружья, каждое из них любит свой номер крупной дроби, ну если брать диапазон от 1 до 4 номеров. Крупнее у меня картечь только.
Все двустволки, естетственно с разными ДС (фиксированные). Если ИЖак, к примеру, "любит" тройку, то стреляет ей одинаково неплохо с обоих стволов, другие номера дают худшую осыпь. ТОЗ тройку не воспринимает никак, также их обоих стволов с разными ДС, у него лучше всего летает еденица. Ну и других примеров с другими номерами полно. Стрельба при пристрелке
велась абсолютно идентичными патронами с одинаковыми однопартийными комплектующими при равных погодных условиях в одних и тех же климатических и географических районах . Разговоры о том, что согласование с ДС при таких номерах вполне достаточно для получения хорошей осыпи без упоминания других параметров стволов, их производителей нужно, ИМХО, признать дилетантскими. Англичане об этом писали еще в 19 веке, кстати.
А самый точный ответ, какая дробь подходит для данного ствола, для данного ружья может дать только практическая пристрелка.

Чем дальше в лес, тем больше дробь.
Оказывается дело вообще не в сужении а в ружье.
ИЖ любит тройку, Тоз тройку не переваривает, ему подавай еденицу.
Бенелли и Беретта, ясный пень, вообще подходят только для итальянской шкалы со сдвигом на ондин номер.
Про немцев я уже не говорю, а помпы только сталью можно заряжать...

Starnak

В диапазоне номеров дроби от еденицы до четверки Иж (мой) хорошо стреляет только лишь тройкой из обоих стволов с разными ДС. ТОЗ только еденицей из обоих стволов также с разными фиксированными ДС. Про другие номера я речь не вел. Что Вас конкретно смущает ? Внимательно читаем , думаем, потом идем в лес за дровами , прихватив с собой таблицу перевода размеров дроби. (Это здесь при чем? - различие в нумерации). Давайте я напишу в миллиметрах или дюймах, чтобы не смущать никого.

Андрей, если юмора не поняли, то либо вы невосприимчивы к нему вообще, либо чего то вы другого не понимаете.

quote:

хорошо стреляет только лишь

Хорошо-это как? Громко бахает?

Последнее замечание принимается.
Заменяю свое "хорошо стреляет" на "имеет хороший бой".
Не злитесь Всего доброго

quote:

Да и не подтверждают здесь охотники, что подобные "ромбики" из дроби каждую вторую, или хотя бы третью-четвертую, из дичи выковыривают.

Подтверждаю, почти (90%) дроби из дичи не шарообразные. Обычно она имеет четко выраженную кубическую форму с скругленными краями, но и есть ромбики. Как раз круглую не найдешь. До того, как прочитал год назад статью, думал, что истирается о канал ствола и при встрече с дичью. Пересыпка крахмалом дала другие проблемы.

quote:

Не злитесь Всего доброго

Вовсе не злюсь.

quote:

Заменяю свое "хорошо стреляет" на "имеет хороший бой".

Цифры, факты, фотографии?

2 Scorp 3 Частично не соглашусь.

quote:

Подтверждаю, почти (90%) дроби из дичи не шарообразные.

Это факт. Даже больше 90%

quote:

Обычно она имеет четко выраженную кубическую форму с скругленными краями

С этим не согласен. Неправильные многогранники типа октаэдров с четко выраженной увеличенной одной гранью. часто еще и вытянутые вдоль одной из осей.

quote:

но и есть ромбики.

Вот ромбики или близкие формы как раз не попадались.

Существенное значение имеет, произошла ли встреча с костью.