Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Про влажность и другие "блохи". ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
xant-1966
11-4-2019 18:15 xant-1966
Поговорим?
Для начала,.. кто чем измеряет эту самую "влажность" в помещении домашнем? У меня вот такая приблуда дома.

click for enlarge 640 X 480 69.5 Kb
57 % влажности в этот момент.
З.Ы. Не хотелось бы видеть в этой теме КМВ1961 и Вовика (от слова совсем).

edit log

Ahunt
11-4-2019 18:47 Ahunt
Приветствую. Отлично, что открыли данную тему. Полагаю, многим будет интересно. У меня такой же гигрометр, но пользуюсь им редко, дистилят не всегда под рукой. В комнате, где снаряжаю патроны стоит обычный (стрелочный), который идет в комплекте с часами. Понимаю, что он не совсем точный, но можно сравнить позже с показаниями ВИТ-2. Фото выложу позже.
С уважением.
click for enlarge 1707 X 1280 104.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 82.7 Kb

PS. Получается по механическому гигрометру 35%. Отопление ещё не отключено, но стоит на минимуме.

edit log

xant-1966
11-4-2019 20:37 xant-1966
Что имеем? Патрон снаряженный (пусть будет при +20С). В патроне вместе с порохом в пустотах присутствует воздух, в котором в молекулярном состоянии находится какой то процент воды ( в реальности мизер, или как принято тут называть...блохи). Сменили патрону "среду обитания" например стало +10С. Что происходит....патрон прогревается до данной температуры, давление в нём падает (температурный коэф давления 1/273 объёма, закон Шарля) и уравновешивается с внешней средой. Критичного ничего не происходит на первоначальном этапе. Экспериментально было установлено (немцами, французами и нашими) что пороха изменяют свои характеристики после двух недель изменения "среды".
Далее...как уже говорилось вместе с порохом присутствует воздух в котором в молекулярном состоянии присутствует вода. Это водород (горючий газ) и кислород (окислитель),..источник зажигания у нас есть. Что происходит...при горении пороха температура достигает 2700-3500С, а вода из молекулярного состояния в атоммарное переходит (разделяется на водород и кислород) при 1800С. Казалось бы...дополнительная энергия должна быть на пользу. Но не тут то было...практически весь воздух вместе с "водой" выдавливается давлением капсюльных газов ещё до начала горения пороха.
З.Ы. Слишком много "грехов" вешается на влажность.
Температура взята для очень каллорийных порохов, в реальности температура горения большинства охотпорохов находится в пределах 2200-2700С.

edit log

Ahunt
12-4-2019 05:14 Ahunt
Понятно. Приблизительно в течение двух недель с момента снаряжения используем патроны на охоте, стенде и получаем стабильный результат. Здорово. Тогда все намного проще. Снаряжаем необходимое количество, а если даже что-то осталось, помещаем в герметичную упаковку. Возникает еще один вопрос. Как быть с влажностью самого пороха? Можно будет поподробнее освятить данный вопрос. Спасибо. С уважением.
Ahunt
12-4-2019 05:23 Ahunt
Кстати, с "блохами" вполне согласен. В данном случае речь идет о более тонких настройках патрона или же, насколько я понял, предупредить подобные ситуации со сменой среды. Хотя это не всегда удается, например, на зимних охотах: патроны в машине постоянно будут испытывать перепады температур. Здесь на форуме кто-то из коллег поделился, что оставляет патроны в машине и после охоты (не у всех такая возможность есть) до следующей пока они не закончатся. Тоже вариант.
С уважением.
xant-1966
12-4-2019 06:05 xant-1966
quote:
Как быть с влажностью самого пороха?
Парадоксальная ситуация получается В посте выше было сказано про температуры. И та "вода" которая осталась в пороховом зерне в результате хранения и инфильтрации (эксфильтрации) воздуха даёт "блошиную" прибавку энергии к пороху. Что должно было бы отразиться на показаниях приборов в положительную сторону. На деле же происходит наоборот...скорость падает. Здесь полностью проявляется термодинамика. Если бы рассматривался аддиабатный процесс (без потерь тепла через стенку) то скорость увеличилась бы, на деле происходит политропный процесс с потерями части энергии через стенку ствола. И чем больше температура горения пороха (а водород её повышает на примерно 200С), тем больше этих самих потерь происходит в окружающую среду через стенки ствола. Поэтому и происходит "снижение" характеристик пороха. Теплоёмкость самой воды не стоит принимать в расчёт если порох не окунули в воду находящуюся в жидком состоянии.

edit log

Z Master
12-4-2019 07:28 Z Master
То есть для того, чтобы стабилизировать скорость снаряда и компенсировать перепад температур и расход потерь тепла на нагрев ствола, необходимо увеличить зимний заряд калорийного пороха (и) или увеличить форс капсуля подсыпкой на него низкокалорийного дымного пороха. С уважением.
Ahunt
12-4-2019 09:44 Ahunt
[QUOTE]Изначально написано xant-1966:
[B]Поэтому и происходит "снижение" характеристик пороха.

... в том числе выражающаяся неполным его сгоранием. Так? И почему? Зависит ли это от количества влаги напитанной порохом?(во внимание не берется его окунание в воду).
С уважением.

xant-1966
12-4-2019 11:20 xant-1966
quote:
То есть для того, чтобы стабилизировать скорость снаряда и компенсировать перепад температур и расход потерь тепла на нагрев ствола, необходимо увеличить зимний заряд калорийного пороха (и) или увеличить форс капсуля подсыпкой на него низкокалорийного дымного пороха.

Пороха все каллорийные,..одни более, другие менее. Можно пойти и по пути увеличения массы заряда, можно и по другому пути..перейти на менее каллорийный порох. Чем меньше каллорийность, тем ниже температура его горения, меньше передача тепла в атмосферу. Что касается пистона....можно и так поступить, только надо учесть что пистон увеличит кол-во загорешегося пороха одномоментно,...дело то будет происходить в патроннике,..а потери тепловые будут идти на всей длинне ствола. Патронник примерно десятая часть ствола, там потери будут небольшие. Да и сами расчёты в патроннике и по длинне ствола будут различны.
quote:
Зависит ли это от количества влаги напитанной порохом?
Можно забить на это если период смены среды менее двух недель.Других факторов более чем достаточно.

edit log

Gennadij13
12-4-2019 13:13 Gennadij13
А разница покрытия ствола , хром или черный ,то же должно влиять.
Ahunt
12-4-2019 13:50 Ahunt
quote:
Изначально написано xant-1966:
Можно забить на это если период смены среды менее двух недель.Других факторов более чем достаточно.

Да, тактика исключения понятна, она эффективна, что еще нужно. Рассмотрим другую ситуацию. Порох изначально более влажный, чем должен быть по нормативу. Полностью не сгорает. Что происходит в этом случае? Хотелось бы услышать по подробнее.
С уважением.

Peter-pen
12-4-2019 14:02 Peter-pen
quote:
Originally posted by Ahunt:

Порох изначально более влажный, чем должен быть по нормативу.

Это какая же должна быть влажность что бы
quote:
Originally posted by Ahunt:
[B]
Полностью не сгорает.


Ведь здесь вопрос стоит про самоснаряжение в хорошем варианте,или сначала помыть порох ,затем снарядить ?
А затем выстрелить иииии
quote:
Originally posted by Ahunt:

Хотелось бы услышать по подробнее.


Можете даже и не услышать сомого выстрела.
Что бы избежать всех блох с влажностью порох меряют объемом.

edit log

ruslan.amba
12-4-2019 15:50 ruslan.amba
quote:
Originally posted by xant-1966:

Слишком много "грехов" вешается на влажность.


Андрей, ты конечно помнишь, как повлияла повышенная влажность на V0, сообщение N184:
https://forum.guns.ru/forummessage/11/1554280-6.html
При нормальной влажности должно быть около 395-400 м/с, а получилось менее 370 м/с в случае с Ир-32. Патроны с ТП-3 тоже заметно "просели". Да и вообще по всем вариантам с Сунарами и ПК в отстреле по ссылке скорость низкая.

edit log

Ahunt
12-4-2019 16:12 Ahunt
[QUOTE]Изначально написано Peter-pen:
[B]
Ну конечно же помыть, как без этого 😊
xant-1966
12-4-2019 17:12 xant-1966
quote:
А разница покрытия ствола , хром или черный ,то же должно влиять.
Не заметишь.
quote:
ты конечно помнишь
Ага... как блондинка на Порше
С такими бы ещё чудней получилось со временем.

click for enlarge 640 X 480  31.4 Kb
Ahunt
12-4-2019 17:45 Ahunt
[QUOTE]Изначально написано ruslan.amba:
[B]

При нормальной влажности должно быть около 395-400 м/с, а получилось менее 370 м/с в случае с Ир-32. Патроны с ТП-3 тоже заметно "просели". Да и вообще по всем вариантам с Сунарами и ПК в отстреле по ссылке скорость низкая.

Руслан, мне кажется при избыточной влажности, не важно откуда она появилась от первоначально сырого пороха или после уже снаряженного патрона со временем, порох становится медленней и соответственно для нормального эффективного горения необходимо его большее количество (по аналогии, у медленных порохов стандартная навеска больше, чем у быстрых). И поэтому встает вопрос корректировки навески, о чем мы с вами обсуждали в теме про Сокол и последний мой пост в теме Сравнение характеристик. Причем, можно предположить, что с более чувствительным к влаге порохом из-за его структуры, например Сунар, корректировка потребуется больше, скажем 0.07-0.1г, с менее чувствительным - будет достаточно 0.05г. В конечном счете, испытать на практике для подтверждения или опровержения данного предположения по корректировке навески в зависимости от влажности.
С уважением.

xant-1966
12-4-2019 18:03 xant-1966
quote:
мне кажется при избыточной влажности, не важно откуда она появилась от первоначально сырого пороха или после уже снаряженного патрона со временем, порох становится медленней и соответственно для нормального эффективного горения необходимо его большее количество (по аналогии, у медленных порохов стандартная навеска больше, чем у быстрых)

Пост ?6. А так то важно,..например "сырой порох" снаряжен под Рязанский обтюратор или плотную КП, или уже снаряженного патрона например с пыжом Н21 как выше в теме. И медленней он не становиться, если только его не кунали в воду. С "дырявчатыми" порохами посложнее будет, там гипотетически можно предположить что вода просачиться в центральный канал, но это только в том случае будет если воду обработать ПАВ. Иначе сила поверхностного натяжения воды не пропустит её в канал. С парами воды, те что присутствуют в воздухе тут да,..пролезут.достаточно по гуглить диаметр молекулы воды.
Ahunt
12-4-2019 18:13 Ahunt
quote:
Изначально написано xant-1966:

С парами воды, те что присутствуют в воздухе тут да,..пролезут.достаточно по гуглить диаметр молекулы воды.

Так ведь и пролезают 😊 из влажной среды, то есть воздуха с повышенной влажностью. Ну и дальше все знаете. Вопросы заданы. На практике, порох не сгорает полностью при прочих равных условиях снаряжения.
С уважением.

ruslan.amba
12-4-2019 18:15 ruslan.amba
quote:


Ahunt


Анвар, скорректировать конечно можно, только влажность меняется со временем. Допустим снаряжены патроны с увеличенной навеской с расчётом на хранение при высокой влажности, а условия хранения поменялись и имеем патрон, который даст превышение. Может оно и не будет опасным для оружия, но может пострадать качество осыпи. У греков есть по этому поводу замечание, что патрон должен быть собран так, чтобы собранный с расчётом на "рабочую влажность" не демонстрировал "реактивного действия" при низком проценте влажности. Что это значит. ИМХО влажность заряда в патроне контролировать, точнее иметь о ней представление в конкретный момент довольно сложно, гораздо проще снаряжать таким образом, чтобы патрон работал допустим при влажности 65-70% на минимуме, то есть на скорости, которая обеспечит надёжное поражение дичи на разумной дистанции, а в более "сухом варианте" не превысил максимально допустимое давление. Это всё набирается статистикой, то есть стрельбой в различных условиях. Думаю, что например фирма Нобель Спорт не зря указывает конкретную массу заряда и снаряда для своих порохов, также возвращаясь к грекам, хочу отметить такой момент. У них есть варианты, например 1.6x31 на порохе Драго и похожие на других порохах, в среднем на 1-2 грамма меньше по массе снаряда. То есть берётся несколько сниженная масса снаряда, а масса заряда рекомендуемая для стандартной комплектации или несколько бОльшая. Этим достигается некоторый запас по возможной "усушке" патрона, а также запас по скорости, если повысится процент воды в заряде. Примерно по аналогии с патроном Высокая скорость на порохе M92S. Правда указанный патрон узкоспециализирован и нормально начинает работать при низких температурах по отзывам пользователей. Если перевести это на обсуждаемую тему, то собираем патрон, который даст V0 415 и 385 м/с в разных условиях. При этом нижняя граница подбирается с учётом необходимого минимума, а верхняя с приемлемой осыпью. Тут уже каждый исходит из своих требований и условий.

edit log

xant-1966
12-4-2019 18:23 xant-1966
quote:
Так ведь и пролезают

Пост номер шесть
quote:
На практике, порох не сгорает полностью при прочих равных условиях снаряжения.
На практике он может и не сгорать, только скорость примерно та же как и у "сгоревшего пороха". Вот пример не сгоревшего

click for enlarge 1366 X 768 78.6 Kb
Практически видна каждая порошинка

edit log

всего страниц: 6 : 123456

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Про влажность и другие "блохи". ( 1 )