Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Отстрел Полева-7 от Принципа. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Отстрел Полева-7 от Принципа.
Черномор
18-7-2007 00:04 Черномор персональное сообщение Черномор
Доброго всем дня.
Получилось все-таки отстрелять пули Полева-7, полученные Андреевичем от Принципа.
Стреляли из ТОЗ-34 и навороченной САйги-Тактики. Оба ружья - 12 калибру, но Сайга - с 580-мм цилиндрическим стволом.
Стреляли на 35 и 50 метров, вверх под 30-град. склон, в стремную 37-град жару, под субтропическим солнцем.
Обстановка была боевая - планка на ТОЗе и мушка на Сайге "плыли" в одну сторону, мишени - в другую. Патроны и ружья раскалились до невозможности браться за металл. Зрение подводило всех, а у Андреевича еще и очки потели все время.
Стрельба велась стоя, с упором на шапку и с рук, по ярким мишеням для стрельбы из лука и компакт-дискам.

Сами пули порадовали отличным качеством изготовления. Удивил качественный пластик обтюратора и обкладок. Снаряжались пули по-разному, тут уж Андреевич расскажет что да как.

В целом, результаты обнадеживающие. Хотя и не блещут. Объективно, солнышко и тепло всерьез помешали. Потому, стрельбу с условного упора можно примерно приравнять к стрельбе с рук.

Как мне кажется, на 35-40 метров, попасть в убойное место с рук более чем реально. Отдача при стрельбе из обоих ружей обычная.
Короче, пулька неплохая, летает на уровне обычных пуль Полева. Пробивная сила - весьма и весьма.
С ув.

Участники "забега". Энфилд не в счет, в его гильзу Полева-7 не влезла
click for enlarge 500 X 375  69.0 Kb picture

Андреевич стреляет типа "с упора"
click for enlarge 518 X 450  77.2 Kb picture

Саёга
click for enlarge 500 X 261  57.2 Kb picture

Первая мишень из ТОЗ-34, 35 метров
click for enlarge 500 X 523  73.3 Kb picture

35 метров. Верхняя мишень - дуплет из ТОЗ-34, средняя - выстрелы з Сайги Потерянного им же, нижняя - стрельба из Сайги Максимом Strim-ом.
click for enlarge 523 X 1498 106.4 Kb picture

Пули Полева-7
click for enlarge 500 X 389  56.2 Kb picture

Пуля без хвоста, после пробития 10-мм листа фанеры и 40-мм сосновой доски.
click for enlarge 475 X 448  40.7 Kb picture

Красиво, но жарко...
click for enlarge 500 X 351  34.9 Kb picture

edit log

Stream
18-7-2007 00:41 Stream персональное сообщение Stream
Всем привет!
Подтверждаю сказаное Юрой, жара действительно была жестокая. В нижнюю мишень я стрелял, и хоть на зрение не жалуюсь, но целиться приходилось "приблизительно" поскольку мушка на ТОЗе сама по себе закрывает бОльшу часть мишени на 35м, так ещё от ствола марево превращало её в мираж.
Короче говоря объективным этот отстрел считать не стОит, судя по качеству изготовления пули она способна на бОльшее.

click for enlarge 800 X 600 176.2 Kb picture
click for enlarge 800 X 600 185.5 Kb picture
PRINCIP
18-7-2007 00:47 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Андреевич стреляет типа "с упора"

Нет, ребята, так мы далеко не уйдём... (с)
Не получится нормальной стрельбы с такого "упора".

Stream
18-7-2007 01:29 Stream персональное сообщение Stream
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Нет, ребята, так мы далеко не уйдём... (с)
Не получится нормальной стрельбы с такого "упора".

Никто с этим и не спорит. Но нет у нас нормального стрельбища, вот и приходится импровизировать.

dim99
18-7-2007 07:44 dim99 персональное сообщение dim99
с колена бы стреляли
пуля не раскрылась.... как будто под под углом пришла
PRINCIP
18-7-2007 09:48 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by dim99:
с колена бы стреляли
пуля не раскрылась.... как будто под под углом пришла

Пуля с экспрессной пустотой внутри или с конусом в "носике" раскрывается обычно в плоти, где жидкости (воды) 90 и более процентов. В данном случае наверняка за мишенью земляной вал был под углом, что видно по пуле...

SVS1
18-7-2007 09:50 SVS1 персональное сообщение SVS1
Интересно, что-то эта "Полева-7" сильно похожа на "Полеву-6", продающуюся на пл.Ильича (Москва) по 15р за штуку. Магазин, кстати, не дешевый. Вес "Полевы-6" из данного магазина - общий 33.2г, полетный - 28.3г.

click for enlarge 1024 X 733 262.2 Kb picture
Это "Полева-6" (По версии сопроводительной бумаги).

click for enlarge 1024 X 812 120.4 Kb picture
А это чуть увеличенный фрагмент фото "Полевы-7" из сообщения выше.

edit log

Виталий А
18-7-2007 10:35 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Дык никто и не сомневался, задача была сделать нечто среднее между 3-й и 6-й...
PRINCIP
18-7-2007 10:55 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
У седьмой меньше диаметр. 14,5 против 15,5 как у шестёрки. Настильность лучше.
SVS1
18-7-2007 11:15 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:Дык никто и не сомневался, задача была сделать нечто среднее между 3-й и 6-й
А в чем усреднение? Очень близка именно к 6-й.
Вес такой же, пропорции и размеры полетного элемента те же. Три обкладки, а не две - не принципиально, все равно из двух делается четыре (разрезается).
На клоне 6-й (см.фото) есть интересная юбочка на ПЭ пороховой части. Юбочка обращена в сторону от порохового заряда и, видимо, предназначена для улучшения центрирования при прохождении патронника. Не знаю, насколько действенно данное решение, но направление мысли заслуживает внимания. На фото 7-й такой юбки не увидел.
Основной обнаруженный недостаток упоминаемого клона 6-й - малый ход осадки (аммортизации). Всего около 4мм. Это является причиной завышенного давления выстрела. Но на фото 7-й похоже примерно такие же размеры осадки. Если это не так, измерьте пожалуйста.
Вообще-то, та 6-я, которая на снимке, дает одни из лучших результатов, как по энергии, так и по точности (по энергии - в "бинарном" снаряжении).

Если есть еще какие отличия 7-й от 6-й, просьба указать. На фото видно плохо. Не сомневаюсь, что изменения направлены на улучшение характеристик, потому хочу разобраться.

Приведенные результаты точности теста 7-й лучше было бы совсем не приводить. Тут что-то не то. Сначала надо бы разобраться, почему точность в разы хуже ожидаемой. Не хотелось бы без весомых оснований дискредитировать отличные пули.

Если кто скажет, где взять 7-ю на пробы, буду благодарен.

edit log

Виталий А
18-7-2007 11:25 Виталий А персональное сообщение Виталий А
При разных диаметрах 14,5 против 15,5 на 6-й, пуля не может иметь одинаковый вес и геометрию, Виктор же написал -"Настильность лучше", а благодаря весу большему 3-й соответственно больше останавливающее действие, что впрочем я и написал "нечто среднее между 3-й и 6-й... ".
SVS1
18-7-2007 13:21 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
При разных диаметрах 14,5 против 15,5 на 6-й, пуля не может иметь одинаковый вес и геометрию, Виктор же написал -"Настильность лучше" ...
Вы читать умеете? Тогда читайте forummessage/11/225756-m4803029 Вес Полева-7 в сборе = 34г. А вес 6-й - 33.2г. Т.е. вес одинаковый.
Про разницу в диаметре мне уже ответили, спасибо за повтор.
Теперь подскажите, насколько изменится настильность, а проще говоря, насколько больше "просядет" пуля на дистанции 100м, если диаметр пули изменится с 15.5 до 14.5 мм? Площадь посчитаете?
Ответ - Cx изменится максимум на 14%. А если при этом учесть одинаковый хвост, то эта цифра существенно уменьшится. Останется в лучшем случае 10%.
Пусть результирующая разница баллистического коэффициента П-6 и П-7 составит 10-14%. Бк пули Полева-6 где-то 0.09.
Воспользуемся ada.ru и посчитаем "просадку".
Получится, что "просадка" пули с начальной скоростью 430м/с на 100м с Бк=0.09 (П-6) будет около 37см. Те же действия с Бк лучше на 10-14% даст просадку меньше на 0.8-1.2см.
Те же действия с дистанцией 150м дадут снижение траектории на 92см, а разницу между П-6 и П-7 около 2.5-3.5см.
Вы в состоянии заметить такую разницу? Так что, настильность конечно улучшается, но по оценкам - не ущутимо.
Конечно, это оценки. Но это хоть что-то, результатов экспериментальных проб пока не видел. Одни голословные утверждения и "раздувание щек".

edit log

Andreevich
18-7-2007 13:21 Andreevich персональное сообщение Andreevich
Привет всем!
1. Я, может быть впервые в жизни, стрелял "с упора". Принципильно стараюсь стрелять в условиях, приближенных к реальной охоте там упоры искать некогда: в наших горных условиях линия застрельщиков понятие очень относительное и откуда придет кабан очень удобно гадать на кофейной гуще. Теперь жалею, что не поступил также и на этот раз.
2. Пули все пришли под углом! Другого и не бывает! Не в степи живем. В данном случае стреляли на чайной плантации. Мишени висели на листе фанеры выше нас метров на 5-6 по склону и на расстоянии 35 метров (замеряли пятидесятиметровой рулеткой), лист фанеры был сзади подперт 45 мм доской и стоял также под углом. Так что пуля входила в мишень и в фанеру под углом не менее 60-ти градусов. С колена угол был бы еще острее, а так мои почти 2 метра до уровня глаз слегка выравнивали положение.
На самом деле очень мешала жара! Это ставлю в вину моим молодым коллегам: очень долго собирались! Нужно было бы начать хотя бы часов в девять (когда не так жарко), а так я их ждал до обеда и первые выстрелы прозвучали около часа дня. Ружьё и даже патроны были горячие и не остывали даже в тени. Я делал специальные перерывы - бесполезно! К тому же оптиковолоконная мушка довольно большого диаметра на моем ТОЗ-34 не предназначена для пулевой стрельбы, а я её приклеил намертво.
Сделал табличку сравнения масс Полева -7 и Полева-3, но вставить не получается! Попробую по другому.

edit log

Виталий А
18-7-2007 13:35 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by SVS1:
Вы читать умеете? Тогда читайте forummessage/11/225756-m4803029 Вес Полева-7 в сборе = 34г. А вес 6-й - 33.2г.

Ну-ну не надо так напрягаться
Читать умею... немного, но почемуто не увидел полезного веса пули, о чем собственно и шла речь.
Даже могу из физики кой чего вспомнить про тела разного объема с одинаковой плотностью и их массой Которая НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДИНАКОВОЙ! Ну типа Архимедова закона

SVS1
18-7-2007 13:36 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Andreevich:Сделал табличку сравнения масс Полева -7 и Полева-3, но вставить не получается! Попробую по другому.
Я успел "срисовать" Вашу табличку. В принципе, понятно, но лучше дайте только усреденные данные. Еще лучше - с указанием средне квадр.отклонения. Иначе сказывается обилие цифр и неприспособленность формата форума для отображения таблиц.

edit log

Andreevich
18-7-2007 13:50 Andreevich персональное сообщение Andreevich
Табличку распечатал и сосканировал. Попробую вставить картинку.
click for enlarge 2362 X 2239 929.8 Kb picture
Виталий А
18-7-2007 14:03 Виталий А персональное сообщение Виталий А
SVS1!
Ну вот видите пуля 7-я все таки легче 6-ой, можно сказать "острее", а то чуть что - сразу каской драться
Чуть хорошего человека не обидели!
Andreevich!
Сенкс.

edit log

Andreevich
18-7-2007 14:11 Andreevich персональное сообщение Andreevich
Табличку делал чтобы прикинуть навеску пороха. Никаких рекомендаций по этому поводу не имел и пошел по пути аналогии с Полева-3 (их у меня оказалось в наличии 4 штуки). Виктор Полев в своём интервью рекомендовал навеску пороха "Сокол", указанную на банке минус 0,1 гр. и закрывать "шалашиком". Я так и сделал. Из таблички помоему всё понятно.
Делал навески: 2,44 гр, 2.3 гр. Бинарные: 2гр.-прокладка с отверстием 1,5мм-1гр. Разницы в точности не заметил, но выстрелы бинарными намного мягче.
Хочу еще добавить: Очень понравились пластиковые составляющие пули. Черномор не выложил сравнительное фото обтюраторов Полева-7 и Полева-3, а там видно. что заводские полиэтиленовые обтюраторы прогорают насквозь, а юбки обтюраторов от Принцыпа только немного расширились и хоть поновой в патрон!
Виталий А
18-7-2007 14:19 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by Andreevich:
Очень понравились пластиковые составляющие пули. Черномор не выложил сравнительное фото обтюраторов Полева-7 и Полева-3, а там видно. что заводские полиэтиленовые обтюраторы прогорают насквозь, а юбки обтюраторов от Принцыпа только немного расширились и хоть поновой в патрон!

На 7-ю не видел, а на 6-ю трехлепестковую есть(от Виктора), так же порадовал пластик.

Andreevich
18-7-2007 14:19 Andreevich персональное сообщение Andreevich
quote:
Originally posted by PRINCIP:

Пуля с экспрессной пустотой внутри или с конусом в "носике" раскрывается обычно в плоти, где жидкости (воды) 90 и более процентов. В данном случае наверняка за мишенью земляной вал был под углом, что видно по пуле


Не земляной вал, а сосновая доска 45 мм подпирала фанеру. Пуля её прбила под острым углом и, пролетев метров 6-8 упала на землю.

Andreevich
18-7-2007 14:26 Andreevich персональное сообщение Andreevich
Еще один опыт сделал: в экспрессную пустоту вставил 4,5мм стальной шарик от пневматического пистолета по типу турецкой пули. Отстрелял 5 штук. На аэродинамику вроде бы не повлияло, по крайней мере не заметил, а фанеру пробивает всё одинаково. Турки же для чего-то ставят, хоть и бОльшего диаметра?

edit log

SVS1
18-7-2007 14:43 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:Ну-ну не надо так напрягаться ...
Читать умею... немного, но почему-то не увидел полезного веса пули, о чем собственно и шла речь. Даже могу из физики кой чего вспомнить про тела разного объема с одинаковой плотностью и их массой. Которая НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДИНАКОВОЙ! ...
Ну что Вы, никакого напряжения. Даже слегка смешно.
Надеюсь, баллистические характеристики проверили, поняли, что написали?
Теперь можно и физикой заняться. Вспомнить, что плотность полиэтилена и свинца разная, и если меняется соотношение объемов свинца и полиэтилена, то средняя плотность при постоянном объеме (гильза) не может оставаться постоянной. К тому же, если диаметр свинцовой болванки уменьшился, то пока никто не сказал, как изменилась её длина, да и форма. Короче объем. Как это не покажется Вам странным, вес опредеяется объемом. Так что, оставьте старика Архимеда в покое, а то он от в гробу переворачиваться будет.

Впрочем, предыдущий товарищ успел дал цифры, спасибо. Теперь я ими воспользуюсь для сравнения. Отмечу только, что в сообщении от PRINCIP-а ( forummessage/11/225756-m4803029 ) для П-7 указан вес в сборе = 34г,а в новом сообщении 31.8г. Имеет место расхождение с данными от Andreevich, которые хотелось бы уяснить. Пока полагаю, что лучше воспользоваться более поздними данными.
Тогда получим.

Средний вес клона пули П-7 - 31.8г, полетный вес - 26.3г, вес доп.пластика - 5.5г
Средний вес клона пули П-6 - 33.2г, полетный вес - 28.4г, вес доп.пластика - 4.8г
Средний вес клона пули П-3 - 28.6г, полетный вес - 23.3г, вес доп.пластика - 5.3г

Все. Если нет других уточнений, остается "принять к сведению", как исходные данные.

PRINCIP
18-7-2007 15:13 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
для П-7 указан вес в сборе = 34г,а в новом сообщении 31.8г. Имеет место расхождение с данными от Andreevich, которые хотелось бы уяснить. Пока полагаю, что лучше воспользоваться более поздними данными.
Тогда получим.

Всё правильно. Были две формочки. Тяжелая осталась у Виктора Полева. Мне досталась чуть полегче. Есть еще одна без экспрессной конусной ямки в носике... Виктор говорит, что кучность с неё самая высокая. Так вот в предидущих пулях Полева-7 использовались головки при которых вес в сборе был 33,7г, округленно приняли 34г.
Осталось только изготовить несколько штук без конусной выемки и взвесить...
Мой телефон в профиле есть. Осталось с первой партии 340 шт.

ВСЕМ! Амортизатор пишеццо с одним "М".

PRINCIP
18-7-2007 15:19 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by SVS1:

На клоне 6-й (см.фото) есть интересная юбочка на ПЭ пороховой части. Юбочка обращена в сторону от порохового заряда и, видимо, предназначена для улучшения центрирования при прохождении патронника. Не знаю, насколько действенно данное решение, но направление мысли заслуживает внимания. На фото 7-й такой юбки не увидел.
Если кто скажет, где взять 7-ю на пробы, буду благодарен.

Юбочка даёт возможность использовать эту пулю в латунке
Если кто успеет за "семёркой" ко мне - будет молодец!
Остальные отдам на Радонежского. Они давно просились....

SVS1
18-7-2007 16:06 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Andreevich: ... Прикинуть навеску пороха. Никаких рекомендаций ... не имел и пошел по пути аналогии с Полева-3 ... навеску пороха "Сокол", указанную на банке минус 0,1 гр. и закрывать "шалашиком". Я так и сделал.... Делал навески: 2,44 гр, 2.3 гр. Бинарные: 2гр.-прокладка с отверстием 1,5мм-1гр. Разницы в точности не заметил, но выстрелы бинарными намного мягче...
Не понял, как Вы получили 2.44г. На банке "Сокола" указано 2.3г. Или у Вас другой "Сокол"?
Если следовать указаниям на банке, то Вы должны были бы использовать 2.2г, а не 2.44г "Сокола".
Если обеспечивать примерное постоянство пикового давления (с рекомендацией на банке), то нужно было бы сыпать 2.35-2.4г. Без измерений я использовал бы именно столько. Прошу учесть, что такой пересчет только для "Сокола"!!! Для других порохов рост давления с навеской существенно сильнее.
Также следует учесть, что вес порохового заряда определяется не весом только "поражающей" части снаряда, а суммарным весом всех метаемых частей. На банках пишут для чистого веса снаряда "для простоты", которая только путает.

К сожалению, не увидел, какое у Вас было оружие. Надеюсь, что "Магнум". Дело в том, что испытания "Полевы-6" с "Бинаром" на "Соколе" показали, что при суммарном весе порохового заряда 2.8г уже получаются давления 900-980 атм. Боюсь, что при 3г (2+1) "Сокола" Вы могли "зашкалить" за допустимый предел даже для "Магнума".
Не смотрите на результаты испытаний с таким зарядом дробовых патронов. В "Полевах" слишком мал ход ход осадки (амортизации) пули. Поэтому пики давлений получаются значительно больше.
Недавно провел такие измерения, скоро выложу.

При нормальном бинарном снаряжении отдача всегда больше, чем у обычного заряда. Нормальным - значит обеспечивающем бОльшую скорость по сравнению с обычным зарядом. Это следствие элементарного закона сохранения импульса. Чудеса пусть остаются в сказках.

edit log

Andreevich
18-7-2007 17:12 Andreevich персональное сообщение Andreevich
"Сокол" у меня тот же самый. Расчитывал через коэффициент, полученный в сравнении весов пуль Полева-3 и Полева-7. Посмотрите сосканированную табличку на предыдущей странице, внизу.
bvi
18-7-2007 18:29 bvi персональное сообщение bvi
"Чудеса пусть остаются в сказках."

Чудеса-чудесами, но ощущение отдачи, т.е. субьективное ощущение ее воздейсивие на тело человека ( как и объективно максиимальная сила этого воздействия)зависит не только от результирующего импульса, но и от "процесса его возникновения" ... в частности, от максимального ускорения снаряда ( и одновременно ружья), а не только результирующих скоростей и масс. "Сказки" про то, что человек не может ощутить пиковые воздействия в очень короткие интервалы времени - это тоже сказки и домыслы тоже ничем не подтвержденные... ну, в самом деле, если человеческое тело может само "амортизировать" действие сил в короткие промежутки как, например, время разгона и т.п., то каким образом влияют на отачу разные затыльники толщиной-то всего пару мм? Так можно договорится до того, что межанические колебания частотой, например, 5 КГц (10-20- 40) и значимой амплитуды будут человеческим телом интегрироваться и мы ничего не почувствуем... это ЛЕГКО можно попробовать на себе и убедиться в обратном... именно очень быстрое ( пиковое)воздействие ( даже при небольшой амплитуде )не осталяет шансов телу человека на его безболезненное демпфирование и поглощение массой всего тела за счет упругих свойств тканей, а оставляет локальные "следы" ... иногда видимые и болезненные. Если отдачу считать по импульсу - это одно, а вот если по ощущению и "последствиям" на плече- совсем другое.... и это не всегда совпадает с "законом сохранения импульса".

Andreevich
18-7-2007 18:37 Andreevich персональное сообщение Andreevich
Я не писал, что отдача меньше,я писал МЯГЧЕ.
Я не очень грамотен в динамике. Как строителю мне ближе статика. Но во времена первых спутников во второй половине 50-х годов было много научно-популярных фильмов о сравнении перегрузок при выстреле из пушки и при старте ракеты. Мне с тех пор кое-что запомнилось. Бинарный заряд, как я понимаю, также растягивает во времени тот же самый импульс?
SVS1
18-7-2007 18:52 SVS1 персональное сообщение SVS1
Вы почитайте, что такое зарядное соотношение. Хотя бы у того же Блюма piterhunt.ru .
Дословно "... вес заряда бездымного пороха "Сокол" должен выбираться по так называемым зарядным отношениям, равным от 1/15 до 1/18 от веса дробового снаряда".
Такой способ "со скрипом" подходит именно для дробового снаряда, поскольку обеспечивает приблизительно постоянную скорость дроби при полном игнорировании изменения давления. Т.е. пользуясь зарядным соотношением Вы должны были не "умножить", а "разделить", т.к. при меньшем весе снаряда зарядное соотношение требует меньший вес пороха.
Если разобраться, то соблюдение зарядного соотношения, обеспечивая некоторую стабильность скорости снаряда, но приводит к сильному изменению давления при вариации веса снаряда.
С пулей другое дело, тут Вам важнее обеспечить максимальную скорость и энергию пули при соблюдении условий, что давление не превышает некоторую предельную величины. Если Вы возьмете более легкую пулю, то при одном и том же пороховом заряде давление с легкой пулей будет меньше и Вы можете позволить себе "догнать" давление несколько увеличить пороховой заряд. Разумеется, при этом легкая пуля полетит существенно быстрее.
На этот случай не существует зарядного соотношения, поскольку максимальное давление растет существенно нелинейно и не прпорционально весу порохового заряда.
Какое-то приближение к линейности существует для "Сокола". Т.е. если у Вас снаряд легче на 10-15%, то для достижения того же давления можно рискнуть положить пороха "Сокол" на те же 10-15% больше. Если Вы используете "Сунары", то зависимость давления от навески пороха скорее квадратичная. Тогда при уменьшении веса снаряда на 10-15%, Вы можете позволить себе поробовать только на 5-7.5% увеличить вес пороха. И то "с оглядкой".

Хотите обижайтесь, хотите нет, но судя по Вашим сообщениям, Вы далеко не все понимаете в процессах горения. А без четкого понимания процессов, что от чего и как зависит, лучше вообще не превышать двух рекомендованных величин, не вместе не порознь. Это вес прохового заряда и вес снаряда, указываемые на упаковке пороха. А заодно не забывать соблюдать условия укупорки патронов, т.е. "звезда" или "закрутка".

Eduard G
18-7-2007 19:35 Eduard G персональное сообщение Eduard G
quote:
Originally posted by bvi:
"Чудеса пусть остаются в сказках."

Чудеса-чудесами, но ощущение отдачи, т.е. субьективное ощущение ее воздейсивие на тело человека ( как и объективно максиимальная сила этого воздействия)зависит не только от результирующего импульса, но и от "процесса его возникновения" ... в частности, от максимального ускорения снаряда ( и одновременно ружья), а не только результирующих скоростей и масс. "Сказки" про то, что человек не может ощутить пиковые воздействия в очень короткие интервалы времени - это тоже сказки и домыслы тоже ничем не подтвержденные... ну, в самом деле, если человеческое тело может само "амортизировать" действие сил в короткие промежутки как, например, время разгона и т.п., то каким образом влияют на отачу разные затыльники толщиной-то всего пару мм? Так можно договорится до того, что межанические колебания частотой, например, 5 КГц (10-20- 40) и значимой амплитуды будут человеческим телом интегрироваться и мы ничего не почувствуем... это ЛЕГКО можно попробовать на себе и убедиться в обратном... именно очень быстрое ( пиковое)воздействие ( даже при небольшой амплитуде )не осталяет шансов телу человека на его безболезненное демпфирование и поглощение массой всего тела за счет упругих свойств тканей, а оставляет локальные "следы" ... иногда видимые и болезненные. Если отдачу считать по импульсу - это одно, а вот если по ощущению и "последствиям" на плече- совсем другое.... и это не всегда совпадает с "законом сохранения импульса".

Уже спорили с Вами по поводу отдачи - повторюсь еще раз. Человек мог бы "прочувствовать" все пики давления и внутреннюю баллистику с графиком давления только в одном случае - если бы он был железобетонной стенкой, а ружье было бы уперто в железобетонное же плечо через приклад без всякого амортизатора, и лучше чтобы приклад был тоже железобетонный - очень жесткая система должна быть.
Реально, только за счет "смятия" мягких тканей плеча во время отдачи откат гладкоствола составляет 8-12мм минимум (не говоря о мягких затыльниках приклада, одежде, закрепощенности плеча в стойке), и плечо (и человек заодно) не способен различить никакой пик давления и его уровень во внутренней баллистике - все эти пики заканчиваются после наката ружья в плечо всего на 1-2мм. Через 3-5мм "наката" ружья в плечо (70-80% отдачи в виде импульса ружье уже приобрело) плечо тоже еще толком ничего не ощущает и "не болит" - а все основные ощущения для плеча будут гораздо позже, и все тонкости истечения пороховых газов и т.п. и т.д. будут лишь небольшим довеском в суммарный импульс, которое плечо различить не в силах физически.
Поэтому объективным мерилом отдачи, при прочих равных и на которое наклыдывается потом весь индивидуальный субъективизм, является практически только суммарный импульс ружья, получаемый из импульса вылетающего снаряда и пороховых газов. "Мухи от котлет" стоит четко отделять.
А что касается субъективности восприятия отдачи, то кто же спорит? - психология однако, да и уровень адреналина влияет. На охоте, при стрельбе по реальной дичи, и магнум залпом из п/а никак особо не ощущается, а на пострелушках и от стандартного патрона порой плечо "ощущает".
Просто забавно слушать "сказки" про заметное влияние на отдачу, например, крутизны переходного конуса от патронника в ствол, величины чока, или "скорость дроби возрасла , а отдача уменьшилась", и т.д. - вроде технически подкованные люди, а такое рассказывают. И доколе?

Виталий А
18-7-2007 19:53 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by SVS1:
Ну что Вы, никакого напряжения. Даже слегка смешно.
Надеюсь, баллистические характеристики проверили, поняли, что написали?
Теперь можно и физикой заняться. Вспомнить, что плотность полиэтилена и свинца разная, и если меняется соотношение объемов свинца и полиэтилена, то средняя плотность при постоянном объеме (гильза) не может оставаться постоянной. К тому же, если диаметр свинцовой болванки уменьшился, то пока никто не сказал, как изменилась её длина, да и форма. Короче объем. Как это не покажется Вам странным, вес опредеяется объемом. Так что, оставьте старика Архимеда в покое, а то он от в гробу переворачиваться будет.

Не нужно мести пургу! и не ищите черную кошку в темной комнате, когда ее там нет
В моем посте четко указаны различия по весу и геометрии пуль 6 и 7 в ответ вот на это ВАШЕ заявление

"Вес такой же, пропорции и размеры полетного элемента те же."

Теперь Вы утверждаете обратное

"К тому же, если диаметр свинцовой болванки уменьшился, то пока никто не сказал, как изменилась её длина, да и форма"

- а она изменится и точно не в сторону увеличения диаметра по крайней мере
Поверьте не лудший способ реабилитироваться отрицая очевидные факты, причем вами же изреченные с немалым апломбом.
Ну и последнее, может для статистики пригодится,
не поленился я взвесить 6-ю, вот что получилось:
1.Общий вес - 32,6 г.
2.Вес свинцовой головки 26,4 г.
3.Вес стабилизатора 1,4 г.
4.Вес обкладок 2,65 г.
5.Вес пыжа 2,15
З.Ы. подозреваю вес стабилизатора примерно одинаковый в обоих случаях.

edit log

SVS1
19-7-2007 01:23 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:... Не нужно мести пургу ...
Эх как Вас понесло, лето на дворе. Противоречий вовсе нет и не хочу спорить из-за ерунды, нет достойного предмета.

Почитайте внимательно. По весу все объяснил PRINCIP. Действительно сначала была версия П-7 с весом 33.7г. Т.е. по весу одинаковая с П-6 (33.2г). Я на него честно сослался. Это теперь выпускаются П-7 весом 31.7г. Про "одинаковость" пуль я кажется тоже ясно написал, сравнение с П-7 по фото. Кстати, для П-7 плохого качества.
Я понял, что Пуля у Вас немного другая. Может быть тоже П-6. А может быть и нет. Развелось тут клонов.
Была оказия, на которой выяснилось, что моя вроде бы почти оригинал и кировская. Чуть-чуть отличается от авторской закругленим головки и имеет две, а не три обкладки, остальное, в том числе вес, такие же. Именно она лучше летала и была на испытаниях. Имею еще вариант, который куплен как П-6, с весом "летающего" элемента чуть больше 27г, как и Ваша, но он существенно отличается от авторского. Выяснилось, что это вроде П-4 (?).

Теперь данные по П-7, теперь уже измеренные по 10 штукам.
Средний вес пули П-7 - 31.7г, полетный вес - 26.3г, вес доп.пластика - 5.42г. Т.е. имеем полное совпадение с данными от Andreevich. Диаметр тела головки 14.4. К сожалению, ход осадки пули мал и составляет примерно те же 4мм.
По моему, все уже ясно. Далее отстреляем, посмотрим, сравним.

edit log

bvi
19-7-2007 10:13 bvi персональное сообщение bvi
quote:
Уже спорили с Вами по поводу отдачи - повторюсь еще раз. Человек мог бы "прочувствовать" все пики давления и внутреннюю баллистику с графиком давления только в одном случае - если бы он был железобетонной стенкой, а ружье было бы уперто в железобетонное же плечо через приклад без всякого амортизатора, и лучше чтобы приклад был тоже железобетонный - очень жесткая система должна быть.


По этому поводу не спорил и спорить не намерен. Человек не может "прочувствовать все пики давления" - он почувствует!!!! только их результат и несколько позже и причины этого кроются не только в ружье, но и, в определенной степени, физиологии
Болевые ощущения во времени "отстают" от реальных воздейсвий при ударе и очень значительно. Даже минимальная ( десяток мкм)амплитуда колебаний металлического стержня с частотой , скажем 22 КГц ( или 44) уже только при легком прикосновении к поверхности тела человека приводит к разрущению тканей , несмотря на их элластичность - на этом основано действие ультразвукового скальпеля ( частоты указаны реальные) и при полном отсутствии болевых ощущений, которые приходят значительно ПОЗЖЕ и причины этому известны. Не важно на какое расстояние осуществляется смещение тканей -1-2-8 мм .... 0.5 мм или десятки мкм, рарушении их ( в том числе и капиляров, что приводит к гематоме) может быть, а может и не быть ( как и болевых ощущений В ПОСЛЕДСТВИИ) и это зависит в большей степени от максимального УСКОРЕНИЯ с каким произойдет это смещение ... боль, повторяю, появится позже, как и синяк... и никакой "железометоннгости" не нужно. Всем известно и неоднократно проверено, что даже форма перехода от патронника к каналу ствола влияет на ощущение отдачи. Прямые расчеты импульса и ружья и ощущения отдачи , разумеется, коррелируют, но не более ТОГО... есть и другие вполне обьективные факторы

edit log

Pilot11
19-7-2007 12:15 Pilot11 персональное сообщение Pilot11
Блиин! Когда драка то будит? Заждался уже.
Eduard G
19-7-2007 12:33 Eduard G персональное сообщение Eduard G
quote:
По этому поводу не спорил и спорить не намерен. Человек не может "прочувствовать все пики давления" - он почувствует!!!! только их результат и несколько позже и причины этого кроются не только в ружье, но Предположим на минутку - и посмотрим, что выйдет.

[QUOTE][B]Болевые ощущения во времени "отстают" от реальных воздейсвий при ударе и очень значительно. Даже минимальная ( десяток мкм)амплитуда колебаний металлического стержня с частотой , скажем 22 КГц ( или 44) уже только при легком прикосновении к поверхности тела человека приводит к разрущению тканей , несмотря на их элластичность - на этом основано действие ультразвукового скальпеля ( частоты указаны реальные) и при полном отсутствии болевых ощущений, которые приходят значительно ПОЗЖЕ и причины этому известны.

Сравниваете просто несравнимые вещи - единичный импульс отдачи и тысячи импульсов колебания лезвия скальпеля, удельное давление острого лезвия скальпеля на ткань и затыльника приклада на десяток квадратных см плеча. Никакой аналогии и близко быть не может - неужели не видно?

quote:
Не важно на какое расстояние осуществляется смещение тканей -1-2-8 мм .... 0.5 мм или десятки мкм, рарушении их ( в том числе и капиляров, что приводит к гематоме) может быть, а может и не быть ( как и болевых ощущений В ПОСЛЕДСТВИИ) и это зависит в большей степени от максимального УСКОРЕНИЯ с каким произойдет это смещение ... боль, повторяю, появится позже, как и синяк... и никакой "железометоннгости" не нужно.

А вот реальные аналогии - футболист (волейболист), бьющий без иступления по мячу (или мяч, попадающий ему в ногу или руку. Ускорения и скорости для мягких тканей при вдавливании на 1,2-3мм в этих случаях несравненно выше, чем для случая отдачи ружья (скорость ружья после выстрела около 4м/с всего-то) - согласно вашему предположению все спортсмены и простые любители должны после игры иметь кровавые гематомы на руках, ногах и где только можно. Ужастик прям какой-то.
Чтобы появился синяк, нужно значительное сдавливане тканей ( степень деформации и сила давления на мягкие ткани, "зажатые" между затыльником приклада и костью), что для случая отдачи возможно только когда ружье уже достаточно "наехало" на плечо более 5-10мм.
Если бы приклад, прошу прощения, приставлялся к достаточно нетощему заду, а не плечу, то об отдаче и ее "неприятностях" можно скорее было бы забыть - ход амортизации выше для погашения импульса ружья, и "толстая прослойка" ткани ж пы распределяет давление на большую площадь костей таза.

quote:
Всем известно и неоднократно проверено, что даже форма перехода от патронника к каналу ствола влияет на ощущение отдачи.

Кто эти "все"? - пару-тройку авторов публикаций, не слишком разобравшихся в механике "ощущения" этой отдачи и мнение которых потом подхватили наиболее "впечатлительные" читатели? О решающей роли психологии в "измерении" отдачи каждыи индивидумом уже говорил.
Сказки про белого бычка, ИМХО.

edit log

Andreevich
19-7-2007 13:35 Andreevich персональное сообщение Andreevich
Эх, как вас обоих понесло! Что вы оба стараетесь показатьсвою грамотность!
Пики, графики, "роль психологии в "измерении" отдачи"
Всё по другому! Мне, к примеру, эта отдача мешает только в той степени в какой ствол сбивается с цели, и появляется необходимость ловить цель "по новой", а болевых ощущуний от отдачи никогда не "ощущал" какими бы зарядами и сколько бы не стрелял. Для меня это всё ерунда на постном масле и никчемное умничание. А один из молодых людей, с которыми мы стреляли этими П-7, не блещет здоровьем, поэтому для него мучителен каждый выстрел, но он стреляет и всё равно получает от этого удовлетворение и я его за это очень уважаю! Так что сколько бы вы не сломали копий по этому поводу, положения ни по отношению ко мне ни по отношению к парню не изменит!
Раз вы оба такие умные - скажите лучше точно: "Скока вешать в граммах!". Я имею в виду не отдачу, а поражающую эффективность выстрела, чтобы кабан или лось умирали как можно быстрее при, естественно, попадании по месту и минимальном износе ружья.
Вам многие скажут "СПАСИБО" и вопрос будет исчерпан.

edit log

bvi
19-7-2007 17:01 bvi персональное сообщение bvi
quote:
что для случая отдачи возможно только когда ружье уже достаточно "наехало" на плечо более 5-10мм.


Это только Ваше мнение!!! Я лично видел след на теле человека после попадания пули в пластину бронежилета ( примерно 1 кв. дм) . На внутренеей стороне пластины не было следа даформации, между телом и пластиной была еще кевларовая ткань жилета, а на теле был отчетвый отпечаток - врагу не пожелаешь. Это я видел лично. И никакого 5-10 мм и прогиба пластина слелать не могла... мало того, на предприятии действовал некоторое время испытательный центр ( акредитованный Госстандарнтом) по испытанию средств защиты ( это потому, что было чем испытывать) и находящийся вплотную за преградой иммитатор разрушался или получал неприемлемые повреждения, а сама преграда при этом смещалась очень незначительно. И когда я говорил о скальпеле, то не о лезвии его шла речь- это само сабой, а о колеблющемся металлическом стержне , на котором лезвие установлено.

Ваша уверенность в своей непогрешимости в противовес "паре-тройке авторов публикаций, не слишком разобравшихся в механике "ощущения"" уже всем известна, однако, субьективная оценка , т.е. по ВОЗДЕЙСТВИЮ НА СУБЬЕКТ (на человека) не всегда совпадает с величиной импульса ружья. Это ПРОСТО ОЧЕВИДНО!!! ИМПУЛЬС ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОГО РУЖЬЯ и совсем легкого при одинаковой массе пули и ее скорости на срезе ствола будут одинаковы, а вот ощущения отдачи совсем нет!!! В чем разница??? В том, что конечная скорость ружей будет разная??? Да, конечно, но еще важнее ускорение, которое получает само ружье во время разгона снаряда. Например, если в двух ружьях одинаковой массы и РАЗНОЙ длины будем разгонять один и тот же снаряд до одинаковой скорости ( ускорение будет разное), то "нагузка" на короткое ружье и, естественно, стрелка будет больше, хотя конечный импульс в момент вылета снаряда из ствола бедет ОДИНАКОВЫМ и конечная скорость ружей тоже... и масса ружей одинакова. Да , применением амортизаторов это можно компенсировать, но если при прочих равных условиях ускорение ружья растет даже кратковремено ( повторяю, при прочих равных - ружье, одежда, затыльник и т.п.) то роль амортизатора, компенсирующего этот кратковременный рост ускорения ружья будет выполнять тело человека (ЭТО УЖЕ ОБЬЕКТИВНО) и это ЕСТЕСТВЕКННО, изменит ощущение отдачи!!! Что касается "приставить приклад к мягкому месту"- попробуейте , это будет любопытно. Ощущения будут из неприятных, хотя сломаться там нечему, но синяк не исключен... кстати, это место чаще всего и используют для того, чтобы доставлять некоторым не совсем приятные ощущения и ... без сминания тканей на большую глубину
То что скорость ружья невысокая и меньше скорости мяча- это верно, а вот насчет УСКОРЕНИЯ ... "это еще нужно посмотреть"!

maishmen
19-7-2007 17:29 maishmen персональное сообщение maishmen
ч уважаемые чем будет отличаться бинарный заряд от одиночного? в смысле если я ложу на 35 гр дроби 2,2 сокола или на те же 35 гр дроби делю эти 2,2 сокола на 1гр и 1,2гр через прокладку с отверстием? я так понял что отдача будет растянута по времени и следовательно субьективно ощущаться мягче? так или нет и что будет с баллистикой выстрела? просветите пожалуйста!
SVS1
19-7-2007 17:59 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by maishmen:
... Чем будет отличаться бинарный заряд от одиночного? ... Если я ложу на 35 гр дроби 2,2 сокола или ... делю эти 2,2 сокола на 1гр и 1,2гр через прокладку с отверстием? я так понял что отдача будет растянута по времени и следовательно субьективно ощущаться мягче? ...
В таком случае Вы просто получите "плевок" или ослабленный выстрел.
"Бинарное" снаряжение имеет смысл только при суммарном весе пороха существенно больше веса одинарного заряда. Например, 2.8г против обычных 2.2г.
Весь смысл "бинарности" заключается в последовательном срабатывании частей порохового заряда, чем достигается растяжка во времени пика горения и давления. При бинарном снаряжении пик давления получается "размазанным" во времени и не столь большим, как у одиночного заряда с таким же весом пороха. Т.е. эффект "бынарного" заряда определяется сжиганием большего по весу порохового заряда при обычном для ружье давлении.
К сожалению, простыми методами, например, перегородкой с дыркой, разделяющей заряд, растяжка во времени получается не очень большой. Но даже такая задержка позволяет до 20% поднять энергетику выстрела.

edit log

Виталий А
19-7-2007 19:32 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by SVS1:

Я понял, что Пуля у Вас немного другая. Может быть тоже П-6. А может быть и нет. Развелось тут клонов

Сорри, я ее - 6-ю с тремя обкладками и имел в виду давая данные.

quote:
Была оказия, на которой выяснилось, что моя вроде бы почти оригинал и кировская. Чуть-чуть отличается от авторской закругленим головки и имеет две, а не три обкладки, остальное, в том числе вес, такие же. Именно она лучше летала и была на испытаниях

Есть у меня и такие (6-я с двумя обкладками), взвесить нет возможности, т.к. уже собранные в патроны.


quote:
Теперь данные по П-7, теперь уже измеренные по 10 штукам.
Средний вес пули П-7 - 31.7г, полетный вес - 26.3г, вес доп.пластика - 5.42г. Т.е. имеем полное совпадение с данными от Andreevich. Диаметр тела головки 14.4. К сожалению, ход осадки пули мал и составляет примерно те же 4мм. .

Да, те что я брал у Виктора совпадают по параметрам, осталось штук 50-ят, если нужно и интересно могу сделать замеры на 10-ти пулях и дать среднее значени, но ИМХО они скорее всего совпадут с данными Андреича и Вашими.

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Отстрел Полева-7 от Принципа. ( 1 )