Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
И опять бинарные заряды ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

И опять бинарные заряды

SVS1
P.M.
13-6-2007 20:53 SVS1
Originally posted by StarnaK: Эксперименты, аналогичные бинарным зарядам ставятся чуть не с момента изобретения пороха. .. . Так что у всех, кроме SVS1, разочарование УЖЕ наступило.
Я рад, что оказываюсь большим оптимистом, чем Вы, хотя и вдвое старше Вас.
Но это шутки. А серьезно, оценивать нужно по сути вопроса - имеет или нет бинарное снаряжение преимущество перед обычным.
Я лично пока колеблюсь оценивать однозначно, но склоняюсь, что все же немножко имеет. Заметьте, пока даю только фактическую информацию и далеко идущих выводов не делаю.
Сравнивать же такие разные системы оружия совершенно не стоит. И дело даже не в размерах, просто слишком разные факторы являются решающими.
spit
P.M.
13-6-2007 22:08 spit
StranaK
Зачем вносить эмоции прав/неправ в технический топик?
Я например на дух не переношу бинарных снарядов, но мне крайне интересны сами эксперименты.
Методику измерения, поверки заочно судить не берусь, тем более погрешности оценивать, но качественная картина на мой взгляд верная, и есть все основания доверять ей и автору. Во всяком случае, она точнее баллистического ствола с крешерным методом.

SVS1
P.M.
13-6-2007 23:11 SVS1
Для Bvi
Удалил, как Вы и просили. Или пишите содержательные сообщения или постите свои темы.
Владимир И
P.M.
13-6-2007 23:19 Владимир И
ВОТ ЭТО ПРАВИЛЬНО! Так, действительно, проще - авторитет обеспечен.
SVS1
P.M.
14-6-2007 00:00 SVS1
Да нет, берегу Ваш авторитет.
В ближайшее время выложу результаты испытаний и сравнения с промышленной установкой.
StarnaK
P.M.
14-6-2007 10:19 StarnaK
Originally posted by spit:
StranaK
.. . но качественная картина на мой взгляд верная, и есть все основания доверять ей и автору...

Особенно, когда он напрочь удаляет посты с противоположным мнением. Беда в том, что Владимир И, он же bvi, единственный на этой ветке, кто может ГРАМОТНО и с цифрами в руках возразить SVS1. Разумеется, оппоненту следует заткнуть рот.
А вы мне про эмоции говорите.

spit
P.M.
14-6-2007 10:23 spit
Originally posted by StarnaK:

Беда в том, что Владимир И, он же bvi, единственный на этой ветке, кто может ГРАМОТНО и с цифрами в руках возразить SVS1.

Это постулат? Вы несколько недооцениваете грамотность участников и переоцениваете роль флуда. Никто не мешает любому участнику создавать свои топики, но перебивать чужие спорам и курицах и яйцах - моветон.

Redfield
P.M.
14-6-2007 10:34 Redfield
StarnaK, удалённые посты доступны по ссылкам, в трёх последних ни одной цифры нет. Если не считать за грамотное возражение с цифрами в руках фразу "враг ?1".
SVS1
P.M.
14-6-2007 10:38 SVS1
Замечу, что данная тема все же про бинарные заряды.
Краткое описание прибора для измерения давления и результаты его тестирования приведены в Прибор для измерения давления. Сравнение с промышленной установкой
StarnaK
P.M.
14-6-2007 11:19 StarnaK
Я лишь высказал свое мнение. Кроме благодарностей, хотя и весьма необходимых, но малосодержательных, в топике, помимо информации, предложенной SVS1, присутсвовала только информация, предложенная bvi. Мне представляются, что темы как раз и заводятся для ОБСУЖДЕНИЯ, высказывания точек зрения, в т.ч. и противоположных. И спор это идет очень давно, не с этой и не с предидущей темы начался. Мне он был интересен. Теперь я его лишился.
За сим разрешите откланяться, дабы не мешать конструктивному обсуждению бинарных зарядов.
Eduard G
P.M.
14-6-2007 11:38 Eduard G
Originally posted by StarnaK:

Особенно, когда он напрочь удаляет посты с противоположным мнением. Беда в том, что Владимир И, он же bvi, единственный на этой ветке, кто может ГРАМОТНО и с цифрами в руках возразить SVS1. Разумеется, оппоненту следует заткнуть рот.
А вы мне про эмоции говорите.

Уязвлен до глубины души - неужто все остальные неграмотные только потому, что не возражают?! И кто тут в оргкомитете, который присваивает статус "грамотного" участникам форума?
Если серьезно, не увидел возражений по существу ( с цифрами, конкретикой, физической моделью и т.п.) в постах Владимира И. по данной теме. Те, что были, либо просто сомнения и скепсис (вполне понятный и допустимый), либо отчасти "перепевки" того, что было уже сказано или отмечено другими и не порочат озвученные выводы по сути - ну тогда и не следует делать их этого столь категоричных выводов и оценок работы SVS1.
По влиянию усилия сжатия-несжатия пороха на давления и скорости патрона - идея как легко корректно проверить и установить правоту противоположных сторон.
Снаряжаем патроны по следующей технологии и сравниваем. Берем гильзу (желательно изпрозрачного пластика - легче визуально контролировать состояние пороха), капсюлируем. По окружности у дна клеим 3-4 отрезка спичек (спички-столбики упираются в донный пыж) по уровню примерно вровень или на 0,5-1 мм выше уровня навески пороха. Досылаем п/к (подобрать с относительно мягким амортизатором-ножками, чтобы не продавитьили отжать спички) , он заведомо оставит над порохом свободное пространство 2-3мм (с учетом высоты юбки) и порох будет "болтаться" в несколько большем объеме. Дробь, закрутка или завальцовка.
Второй "контрольный" патрон снаряжается аналогично, но столбики-спички делаются по высоте на 2мм меньше уровня насыпки пороха, чтобы п/к садился на порох, сжимая его, порох.
Стреляем, сравниваем - и вот он момент истины Сам не сравнивал, но практически уверен, что различия в выстреле будут незначительны, если вообще будут.

P.S. Starnnak, не вижу причин для драматизации ситуации - сообщения Владимира И. доступны для прочтения, если по "удалено автором темы" кликкнуть мышкой Продолжайте наблюдать за темой - все точки зрения и возражения для Вас доступны - главное, чтобы было чего возражать по существу.

bvi
P.M.
14-6-2007 13:04 bvi
Originally posted by Eduard G:

... и не порочат озвученные выводы по сути - ну тогда и не следует делать их этого столь категоричных выводов и оценок работы SVS1.

P.S. не вижу причин для драматизации ситуации ...

Не хотел, но касается моей персоны.. . ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ - НЕ ПОРОЧАТ!!! И НИЧЕГО КАТЕГОРИЧНОГО ТАМ НЕТ, НО АВТОР СЧИТАЕТ ИНАЧЕ, СЧИТАЕТ , ЧТО ПОРОЧАТ, а еще раньше, если кто помнит, я говорил, что ОН ВПРАВЕ УДАЛЯТЬ МОИ СООБЩЕНИЯ, если посчитает это необходимым и я не буду больше высказываться.. . НИКАКОЙ ОБИДЫ, я абсолютно не настаиваю на своем присутствии в его темах и добровольно отказываюсь от этого ПО ЕГО ясно выраженному "ДЕЙСТВЕННОМУ" ЖЕЛАНИЮ!!!
Starnnak, ничего драматического действительно не произошло(удаленное действительно можно прочитать), я не "красная девица", тоже не идеал и вполне спокойно к этому отношусь.

SVS1
P.M.
14-6-2007 13:25 SVS1
Originally posted by bvi:.. . Добровольно отказываюсь от этого ПО ЕГО ясно выраженному "ДЕЙСТВЕННОМУ" ЖЕЛАНИЮ!!! ...
Ну и напрасно. Нет такого желания.
Есть желание участвовать в конструктивном разговоре. Т.е. слушать конструктивные предложения, вопросы и критику тоже. Обязательно. Ошибаться и заблуждаться может каждый.
Но нет желания слышать пустые, необоснованные утверждения и нападки. Это называется критиканством и, мягко говоря, не приветствуются в любом научном сообществе. Полагаю, не только научном, но о других знаю меньше.
Но .. . Может быть хватит об отношениях. Не плохо было бы вспомнить об исходной теме.

bvi
P.M.
14-6-2007 15:06 bvi
Originally posted by SVS1:
... Но .. . Может быть хватит об отношениях. Не плохо было бы вспомнить об исходной теме.


ВОПРОС Взаимоотношений всплывают не по моей инициативе. Да и вообще у нас с ВАМИ ПОКА НЕТ ЛИЧНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ - ЛИЧНО МЫ НЕ ЗНАКОМЫ. Общение в интернете совсем не дает представления о личности.. . а иногда дает совершенно обратное.
Что касается "бинарных", то сама тема для меня интереса не представляет. Влияние "звезды" и завальцовки? Каждый уже высказался. Я не встречал исследований влияня "звезды" и завальцовки с одновременным уменьшением размера пыжа путем его сжатия. По моему мнению -это ошибка.
Что касается обсуждения конкретных вопросов и критики , то дело автора разработки доказывыать и обосновывать свои выводы с цифрами и т.п., а оппонент вправе обратить внимание на ошибки или отсутсвие должных обоснований. Иначе, стороны МЕНЯЮТСЯ МЕСТАМИ. Вот, собственно, и все, выеденного яйца не стоит.. .
Кстати, ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ТО, ЧТО ИМЕННО ПРЕДЫДУЩИЕ ДИСКУССИИ по "применению акселерометра" привели к появлению ССЫЛКИ на устройство с тензодатчиком со стороны болгарского коллеги!!! Тогда же и я давал ссылку и на устройство с одновременным снятием положения снаряда в стволе. Куда уж конкретнее.. . Вы продолжаете решать одно уравнение с несколькими неизвестными - в некоторых конкретных случаях это бывает возможно, но я в этом отношении скептик и к этому есть свои причины. И не было ни одного сообщения с моей строны , содержащего хамсто и каки-то личные выпады. Еще раз повторяю, у меня для этого нет оснований т.к. мы незнакомы. Вы считаете, что мои высказвания ВАС ПОРОЧАТ - Вы вправе их прекратить!

Надеюсь хоть в этом , последнем, ничего порочащего нет! Если есть - удалите!

SVS1
P.M.
14-6-2007 23:06 SVS1
Originally posted by bvi: .. . Влияние "звезды" и завальцовки? Каждый уже высказался. Я не встречал исследований влияня "звезды" и завальцовки с одновременным уменьшением размера пыжа путем его сжатия. По моему мнению - это ошибка... .
В теме Давление при стрельбе Сунаром-42 указано, что проведено сравнение патронов не только с гильзами 70мм. Там указаны результаты для патронов в гильзах 76мм, закрытых "Звездой" и в гильзе 70мм закрытых завальцовкой, имеющих одинаковую снаряженную высоту. Отдельно сказано во 2-м моем сообщении. Давления получились примерно одинаковые, скорости тоже. Вывод о том, что в первую очередь важна высота снаряжения (точнее пространства сжатия) сделан с учетом этого. Там написано. Кто хочет, тот увидит, а кто не хочет .. . его дело.
antiGREEN
P.M.
2-7-2007 12:14 antiGREEN
ТЕМА заглохла жаль. Опять в балаган превратили.
mageek
P.M.
2-7-2007 16:40 mageek
Originally posted by SVS1:
А серьезно, оценивать нужно по сути вопроса - имеет или нет бинарное снаряжение преимущество перед обычным.
Я лично пока колеблюсь оценивать однозначно, но склоняюсь, что все же немножко имеет. Заметьте, пока даю только фактическую информацию и далеко идущих выводов не делаю.

Может как раз в этом "... немножко имеет... " и ответ. То, что для одних имеет значение и считается формой высшего пилотажа и достижений в скорости, дальности, кучности и т.д., для других - обычная "детская болезнь левизны в коммунизме" . Ну, не хотят среднестатистические (то бишь основные покупатели готовой продукции или её составных частей)клиенты охотничьих магазинов заморачивать свои и так замороченные мозги всякими точными приборами и измерениями. Люди хотят платить за качественный патрон - универсальный и надежный, и таких большинство. И цена имеет немалое значение. Изготовить же качественный патрон с бинарным зарядом дело хитрое и требует особой скурпулёзности. Я где-то читал, что В. Полев тоже для себя и друзей патроны снаряжает вручную и результаты где-то в районе на 100м в пачку сигарет. Это я к тому,что если человек плохо стреляет, то ему по барабану точность и дальность и стрелять он будет не на сто метров, а на 20 - 30 (в этом случае и картечь сгодится в самый раз) .

antiGREEN
P.M.
3-7-2007 09:19 antiGREEN
Вы наверное решили что если В. Полев снаряжает патроны то он с пеленок пачки сигарет на 100 метров уничтожает? А многолетняя кропотливая работа это так.. . Люди заряжают ни от бедности а потому что свой патрон лучше. Да и не могут пока наши заводы дать хороший стабильный во всех партиях патрон. Сравнивать контроль качества на заводе Рекорд и у профессионального самокрутчика считаю вобще глупым занятием.
StarnaK
P.M.
3-7-2007 11:28 StarnaK
2 antiGREEN
Да не понял просто человек, о чем речь шла, видимо. Вот и понесло его немного не в ту степь.
Просто вы тему подняли, а он может поленился с начала прочесть..

З.Ы. Желаете подискутивовать о чем-то?

mageek
P.M.
3-7-2007 18:37 mageek
я наверное думаю о другом.. . и возникает вопрос: почему этими исследованиями занимается человек в одиночку и на свои средства, используя свои приборы, а "остальной мир" напрочь глух и слеп. Ведь вышеприведенные результаты говорят за то, что есть смысл заниматься этим на другом уровне.
Владимир И
P.M.
3-7-2007 22:21 Владимир И
... почему этими исследованиями занимается человек в одиночку и на свои средства...

Он преследует ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ( любительские) цели и ГОТОВ ЗА ЭТО ПЛАТИТЬ ( и это заслуживает уважения)- коммерческая выгода его не интересует, а профессионалы этим не занимаются ( хотя совсем не факт) по причине не перспективности в коммерческом плане - их цель зарабатывать себе на жизнь.. . так, между прочим.. . И еще. Профессионалы не рекламируют сам этап исследований ( т.е. процесс и свой инструментарий)- это наносит делу ( с коммерческой точки зрения) только вред, а рекламируется ТОЛЬКО ПРОДУКТ, а сам "процесс" , наоборот, скрывается от посторонних.. . в определенной мере разумеется.

SVS1
P.M.
3-7-2007 22:31 SVS1
Originally posted by Владимир И: .. . Он преследует ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ( любительские) цели и ГОТОВ ЗА ЭТО ПЛАТИТЬ .. .
Добавлю, поскольку иначе не умеет.. . Но очень бы не возражал, если бы платить пришлось поменьше.

Владимир И
P.M.
3-7-2007 22:47 Владимир И
Иначе и не получится, т.к. затраты времени - это тоже ПЛАТА. И немалая. С возрастом это понимаешь все больше и больше.. .
StarnaK
P.M.
4-7-2007 10:34 StarnaK
а "остальной мир" напрочь глух и слеп.

Ну почему же.
Как принято писать в чатах, "внимательно наблюдает за происходящим".

kiser
P.M.
4-7-2007 12:14 kiser
Вот мой бывший начальник в советские времена любил говорить: Наука - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт.
Теперь - то же, но за собственный.
А накладным делом это всегда было.
URSUS
P.M.
6-7-2007 02:36 URSUS
Глубокое ИМХО тема очень интересная и перспективная. Кто сомневается, читайте:
click for enlarge 490 X 776 247.7 Kb picture
click for enlarge 484 X 791 274.2 Kb picture
StarnaK
P.M.
6-7-2007 10:33 StarnaK
Глубокое ИМХО тема очень интересная и перспективная. Кто сомневается, читайте:

Из статьи следует, что тема перспективная с 1880 г. Перспектив по сей день не видно... .

URSUS
P.M.
7-7-2007 01:11 URSUS
Идея старая и уровень технологии не позволял ее реализовать вне эксперимента. Но неудачных опытов не было!
Думаю скоро это будет реальностью, равно как и стрелковом оружии.
Scorp 3
P.M.
7-7-2007 14:10 Scorp 3
Originally posted by SVS1:
Добавлю, поскольку иначе не умеет...

Уважаемый SVS1. Не применяли ли вы такие п/к для бинарных навесок? Контейнер состоит из двух разьемных половинок, в нижней отв. по центру. Так-же на ней посадочное место для верхнего контейнера выполнено конусным, для отжатия верхненго обтюратора к стволу.
click for enlarge 2592 X 1944 772.6 Kb picture
Off
Верно ли, что сжатие пороха (Сокол) и пыжей(ДВП, войлок) с усилием 10кг. и 20 кг. ни какого прироста резкости не дает, а дает лишь деформацию дроби в начальный момент выстрела в следствии отсутствия аммортизации пыжей? (хотя субьективно отдача выше)
А какой аммортизации ножки п/к может идти речь, если в первоночальный момент выстрела масса дроби становится больше в 47000 раз? Если полный off - можете удалить.


SVS1
P.M.
7-7-2007 17:21 SVS1
Originally posted by Scorp 3: .. . Не применяли ли вы такие п/к для бинарных навесок? Контейнер состоит из двух разьемных половинок, в нижней отв. по центру. .. . Верно ли, что сжатие пороха (Сокол) и пыжей(ДВП, войлок) с усилием 10кг и 20кг никакого прироста резкости не дает, а дает лишь деформацию дроби в начальный момент выстрела в следствии отсутствия аммортизации пыжей?...
А какой аммортизации ножки п/к может идти речь, если в первоночальный момент выстрела масса дроби становится больше в 47000 раз? .. .

Очень интересные контейнеры. Особенно нижняя часть. Но в наших краях таких не видел.

О сжатиии. На пиковое давление сильнейшим образом влияет начальный объем камеры сгорания. Причем этот объем складывается не только из объема, занятого порохом, но и из объема, образующегося при сжатии пыжей.
В процессе нарастания давления тяжелый снаряд не успевает существенно сдвинуться с места, а вот легкие пыжи успевают сжаться, тем самым увеличивая объем горения.
Если пыжей много, то и при неподвижном добовом снаряде получится больший объем и меньшее давление. При этом сила сжатия (сопротивления) пыжей не является сильно важной по причине как раз слабости сопротивления. Напомню, что усилие сжатия пыжей при давлении 600атм в 12К уже больше полутора тонн. Все, что может сжаться, уже давно сожмется. Так что, главное, это объем пространства до тяжелого снаряда.

Сжатие пороха (Сокол) и пыжей (ДВП, войлок) с усилием 10кГ и 20 кГ прироста резкости (скорости на выходе) действительно практически не дает. Разумеется, с какой-то точностью, поскольку этот факт - следствие закона сохранения энергии, но энергии может выделиться разное количество, меняются условия горения и количество сгоревшего пороха.
Но если при усилиях 10кГ и 20 кГ вы сожмете пыжи на разную высоту, то будут отличаться начальные объемы пространства камеры сгорания (см. выше). Тогда при большем сжатии должны получиться бОльшие пиковые давления.
Если под действием укзанных сил 10... 20 кГ (соответствует давлению 3.7-7.4атм) пыжи еще не сожмутся, различия в пике давления будут незначительными.
Деформация дроби во всех случаях будет примерно пропорциональна как раз величине максимального давления.
К слову, сжатие пороха усилием 20кГ несколько многовато.

vasiliy100
P.M.
7-7-2007 17:39 vasiliy100
Я вообще просто досылаю пыж до пороха.Нормальный выстрел.И резкость.Зачем сжимать-то вообще?
Scorp 3
P.M.
7-7-2007 20:07 Scorp 3
К слову, сжатие пороха усилием 20кГ несколько многовато.
Извините, может не правильно сформировал вопрос. 10 и 20 кг были приведены очень условно. "Вопрос следовало задать так: стоит ли сжимать весь пакет пыжей с максимальным усилием или же досылать до пороха и поджимать закруткой." Просто в доступном заводском патроне дослано только 2 ДВП пыжа и дробь пожимается от усилия пальца, чем очень недоволен, в мой самокрут тонкий войлок + 2 с половиной ДВП. Контейнерами не пользуюсь почти, так сложилось исторически. Но из Вашего ответа - ответ на свой вопрос получил.
Очень интересные контейнеры. Особенно нижняя часть.

Нижняя часть п/к на фото в отличии от картона в бинарном заряде не будет иметь возможность перевернутся за счет стенок.
noise1
P.M.
8-7-2007 23:53 noise1
Originally posted by kiser:
Вот мой бывший начальник в советские времена любил говорить: Наука - это удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт.
Теперь - то же, но за собственный.
А накладным делом это всегда было.

Нильс Бор.

URSUS
P.M.
9-7-2007 03:43 URSUS
mageek
P.M.
9-7-2007 21:31 mageek
Originally posted by noise1:

Нильс Бор.


Дык, Бор поди то и был.
Ведь если Бор как и Ленин: Жил, жив и будет жить, то точччьно он, етишь его через коромысло, Бор и есть!!!

Andreevich
P.M.
20-11-2007 13:38 Andreevich
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы краснофф:
[Б]
Очень интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.

[/Б][/QУОТЕ]

SVS1
P.M.
20-11-2007 21:07 SVS1
Originally posted by Andreevich:
.. . Интересные опыты, всегда читаю с интересом. Продолжайте, пожалуйста.
Не знаю, серьезно Вы или шутите, но я считаю, что тема пока не исчерпана. К сожалению, "вылетел" из процесса на некоторое время.
Но этот период, к счастью, кончился.
Направлений возможных испытаний море. Хотелось бы понять, что именно в области бинарных зарядов интересно больше всего. Т.е. в каком направлении следует пробовать в первую очередь.
Ваше (всех заинтересованных) мнение?

номер
P.M.
21-11-2007 12:21 номер
Зависимость массы пороха от массы снаряда при постоянном развиваемом давлении. Соответственно зависимость скорости от всего этого.


Рейтинг материалов амортизационного элемента. Вплоть до опилок. Опилки, к примеру, могут обеспечить постоянство боя большее, нежели войлок. Страдают ли другие параметры при этом?

RAT
P.M.
21-11-2007 19:13 RAT
SVS1
Доброго времени суток .
Поле для бинарного заряда действительно не паханное , но снаряжение муторное процесс увеличивается в 2 раза , я начал в том году эксперименты с "миксами" сунаров , но не закончил , в виду полного отсутствия свободного времени , вероятно продолжу по весне если время будет , результат по скорости был на уровне "бинара" а вот по давлению ? заряд "сунар35" 1гр + "сунар42" 2гр , картечь 6.5мм 34гр .
SVS1
P.M.
21-11-2007 20:28 SVS1
Originally posted by RAT:.. . Начал в том году эксперименты с "миксами" сунаров, но не закончил, в виду полного отсутствия свободного времени. Вероятно продолжу по весне, если время будет. Результат по скорости был на уровне "бинара" а вот по давлению ???. Заряд "сунар35" 1г + "сунар42" 2г, картечь 6.5мм 34г.
Ну а смысл?
Получить больше скорость не проблема. "Засадил" побольше, вот и скорость, только без измерений давления такие эксперименты просто опасны.
Смеси, кстати, относительно успешно считаются в одномерой модели горения. Результат таков, что добавка быстрогорящей компоненты приводит к уменьшению скорости снаряда при ограничении давления на некотором (постоянном) уровне. Собственно, полная аналогия применения более быстрого пороха.
Идея "бинаров" - задержка воспламенения второго заряда и "размазывание" за счет этого пиков давления во времени. Задержку можно формировать разными способами. Пыж с "дыркой" - простейший. Можно во втором заряде применить другой порох, что тоже эквивалент смеси, но .. . с задержкой. В простой смеси никогда не будет такой задержки зажигания второго заряда.

В целом, ну не вижу смысла в простых смесях. За исключением, может быть, получения промежуточных параметров скорости горения. Ну так в этом слчае проще взять другой порох. Может я и ошибаюсь.


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
И опять бинарные заряды ( 3 )