Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Пуля Полева и навески/пороха ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пуля Полева и навески/пороха
dim99
30-5-2007 14:06 dim99
На статейку наткнулся http://www.gun.ru/oxota04304.htm

поразила навеска 3г Сунара 42 (под пулю ~30 грамм, какая из Полевых не понял). При этом куча на 100м 8-15см.

GPMS
30-5-2007 14:24 GPMS
Вот это меня всегда удивляло, что на упаковке с пулями Полева 3 (вес с обкладками 28 грамм) прописан рекомендованный порох Сунар 42, в массе 2,3 грамма (точно не помню).
LazyX
30-5-2007 16:23 LazyX
GPMS,

У меня Полева-6 на Соколе отменно летает. Как там Сунар-42 прогорит - большой вопрос. Правда там аммо почти нет и обтюрация суперская, мож это спасает.
Хроном кто-нть замерял?

GPMS
30-5-2007 17:34 GPMS
Насколько я понимаю Сунар 42 достаточно "неадекватный" порох. Под легкими снарядами малые навески оставляют дофига несгоревшего пороха, а если сыпануть навеску как под магнум, то несгоревшего пороха остается меньше. Надо бы SVS1 попросить, чтобы он протестил различные навески Сунар 42 с малыми снарядами.
Andrew1969
30-5-2007 19:15 Andrew1969
quote:
Originally posted by dim99:
На статейку наткнулся http://www.gun.ru/oxota04304.htm

поразила навеска 3г Сунара 42 (под пулю ~30 грамм, какая из Полевых не понял). При этом куча на 100м 8-15см.

__________

На этом портале часто печатают всякую чушь, вот только это чего стоит из этой же статьи:

"И именно эти пули показали, насколько современное гладкоствольное ружье удобно для российских охотников своей универсальностью - на дистанциях до 150 метров выстрел пулей Полева из гладкостволки по эффективности ничем не уступит выстрелу из наших переделочных карабинов, включая самый мощный из них - "Тигр". Где гладкоствольное оружие пока не может конкурировать с нарезным, так это в "варминтинге",

Скоро, когда еще больше голых теоретиков от охоты узнает, что такое
Вармиттинг, то появятся статьи о том, что и там успешно, почти на равных гладкоствол участвует в борьбе с нарезняком. И так далее в том же духе...

jaeger
31-5-2007 22:34 jaeger
Вот из моей практики, если это по теме: https://forum.guns.ru/forummessage/60/125080-3.html
Третья пуля из цилиндра летит хреновато, а из чока/получока я не пробовал. Шестая - гораздо лучше.
александр приморье
----------
GPMS,
У меня Полева-6 на Соколе отменно летает. Как там Сунар-42 прогорит - большой вопрос. Правда там аммо почти нет и обтюрация суперская, мож это спасает.
Хроном кто-нть замерял?

Замеры - Сунар 42 (магнум) на банке указание 2,45 г на 42 г под закрутку. Оружие Бенелли Комфорт, 750 мм ,чок. Хронограф - ПРОХРОНО

Полева 3 , Сунар 42 - 2,5 г,капсюль КВ - 209 ,скорость по трем выстрелам средняя - 440 м/сек.
Полева 6 , Сунар 42 - 2,7 г,капсюль КВ - 209 ,скорость по трем
выстрелам средняя - 470 м/сек.

Везде закрутка, гильзы обрезаны на 2-3 мм, кучность в норме( при этой навеске Иж 27 получок показал результат лучше нежели чок) ,есть
копоть и грязь от пороха.
Не претендую на точность,может кому поможет.

УПС,извиняюсь в ИЖе - 27 запытывал только Полева 3,Полева 6 засовывать поостерегся.

edit log

Z00.8
9-7-2007 12:00 Z00.8
quote:
копоть и грязь от пороха.

Это говорит лиш о том что навеска мала. Мало давление и порох плохо горит. Сунары сгорают гораздо чище Сокола. Я сыплю 3гр 42 го под 40гр Гуаланди. Выстрел тяжел но порох сгорает очень чисто.(4050дж) Видимо под эту пулю 46й будет лучше, но его у меня пока небыло.

edit log

SVS1
9-7-2007 14:21 SVS1
quote:
Originally posted by LazyX:... У меня Полева-6 на Соколе отменно летает. Как там Сунар-42 прогорит - большой вопрос. Правда там ... обтюрация суперская... Хроном кто-нть замерял?

Полагаю, что в обозначении "Полева-6" много путаницы, да и вариантов пули в продаже, различающихся конструкцией, подозрительно много. У меня таковых две, с полетным весом 28.3-28.5г (полный вес 33.5г) и с полетным весом 27.5г. Вторая П-6 более "топорная", но зато в отличии от первой П-6 имеет больший ход осадки пули под давлением.

Пробовал недавно первую Полеву-6 28.3-28.5г на Сунаре-42 (на банке 2.4г под 42г дроби, закрутка) https://forum.guns.ru/forummessage/11/226542-0.html .
По ссылке есть данные по кучности на 35м. По скоростям, энергии, давлению и отклонению по 8-ми выстрелам имеем:
Vср=437.4 +/- 5.7 м/с, Wср= 2679 +/- 70 Дж, Pср= 77.5 +/- 4.2 МПа, R откл.по мишени среднее = 2.8 см
Замечу, что даже при весе 2.4г "Сунара-42" чуть превышен предел давления для "не магнум" ружей. Думаю, что другая "П-6" с большим ходом осадки, скорее всего, уложилась бы в нормы.

Если ту пулю, которая была у меня (П-6 28.3г), снарядить с весом того же пороха (С-42) - 2.5, 2.7, 3.г , то ожидаемое давление должно было бы составить соответственно 80.2-83.2МПа, 86.6-97.8МПа, 96.2-120.1МПа. Причем, скорее всего, будут именно максимальные значения (ход кривой давления, свойственный "Сунарам").
Отсюда вывод, предельный ожидаемый вес пороха Сунар-42 для "Полевы-6" 28.3г под "Магнум" ружья - 2.7...2.8г. Советчикам, а также любителям снаряжать больше рекомендую крепко подумать.

edit log

Dimmitry
9-7-2007 14:58 Dimmitry
Сунар 42/2, на банке 2,3 для 12-го кажется, уточню чуть позже.
Далее всё про 20-й.

1. В 20-й калибр вышел на 1,8 под пулю 24г. Горит приемлимо, думаю добавить ещё 0,05г.
2.Этот же порох под 30г 1,55 - сгорает весь, а если 1,5 - то приблизительно как в п.1 может чуть лучше.

Скорости естественно не мерял. Пока никак не получается со временем...

З.Ы. порох с навеской на банке 1,45 никак в 20-м гореть не хотел, но давал отличную кучу К5,6 с крахмалом. Да и в 12-м фигово горел. Сжег банку.

edit log

Andrey_R
9-7-2007 21:31 Andrey_R
Я думаю многи читали, ну да вдруг кто не видел. Из интервью с Виктором Полевым
Ю.В. Как вы порекомендуете самостоятельно снаряжать патроны с вашей пулей?

В.П. Очень хорошие результаты показали патроны? снаряженные в стрелянные после завальцовки "звездочкой" гильзы. На порох следует поставить пулю, а затем слегка обжать "звездочку", после этого пуля и в гильзе держится прекрасно, и результаты показывает великолепные. В настоящее время я только так снаряжаю для себя патроны на охоту и для соревнований в пятиборье для стрельбы по "Бегущему кабану" и "Стоящей косуле". Подобное снаряжение пригодно не только для "переломных" ружей, но и для полуавтоматов, в частности, патроны отлично "работали" в ТОЗ-87, единственно только в подствольный магазин поместилось не 4, а 3 таких патрона. Результат по кучности - отличный. Исходя из этого, я предложил выпускать патроны с такой "завальцовкой" промышленно. Однако это предложение было отвергнуто ввиду того, что подобная "завальцовка" нетрадиционна и не слишком эстетична, в общем, мне было предложено доработать и "додумать" этот вопрос.

Я испытал на количество выстрелов стрельбой своими пулями гильзы "Гордон-Систем", которые используются при производстве патронов "Тайга". Пять гильз запросто выдержали по 25 переснарядок каждая (!) и при этом точность боя пулей не страдала. После 25-й переснарядки при стрельбе гильза может начать прогорать. Если пулю подвальцовывать "звездочкой", то долговечность гильзы определяется живучестью "звездочки", т.е. пока не треснет ее дульце.

Надо сказать, что скорость пуль, их поражающая способность и мощь определяется не только самой пулей, но в значительной степени ружьем, позволяющим развивать определенные давления, применять пороховые заряды соответствующей навески. Здесь всегда действует комплексная формула: капсюль-воспламенитель+пороховой заряд+снаряд=энергия на дульном срезе. Энергию на дульном срезе надо получить наивыгоднейшую, для чего тщательно подбираются соответствующие пороховые заряды при этом должно соблюдаться главное условие, чтобы давление в обычных охотничьих ружьях 12 калибра не превышало 650 атмосфер, из этого и надо исходить.

Ю.В. Какие пороха следует предпочесть при снаряжении патронов вашими пулями?

В.П. Для пуль всегда лучше брать т.н. "мягкие", медленногорящие пороха. И вес пули в 28 г я специально подобрал исходя из того, что порох "Сокол", для которого рекомендуют в основном навески около 2,3 г на 35 г дроби, хорошо работает именно с данной пулей указанного веса, если брать ту навеску, что указана на инструкции, наклеенной на корпусе банки, но при этом его следует использовать только с нашим КВ "Жевело" или "КВ-21". При использовании "КВ-22", "Жевело-М" и импортных КВ следует уменьшать навеску пороха на 0,1 г. Не следует забывать о температурных режимах. Данные рекомендации мною даны для нормальных условий при Т?С = +20? , зимой же, навеску пороха "Сокол" при изменении Т на каждые -10?С, следует увеличивать на 0,1 г. Летом-осенью, когда бьют кабана на овсах, заряжать следует в соответствии с указаниями на банке, для зимы же, в частности, если для 12 калибра на банке была указана навеска "Сокола" в 2,3 г, а дроби 35 г, пороха следует брать 2,5-2,6 г, т.к. пуля легкая и данное увеличение будет совершенно безопасно для ружья.

Hummel
9-7-2007 23:44 Hummel
А вот хотелось бы поинтересоваться, кто использовал пулю Полева в 16-калибре? Как результаты? Особенно интересны отзывы владельцев ТОЗ-БМ с сильными чоками...
кузя
10-7-2007 00:10 кузя
С левого не стрелял, боязно, всеж 1,1

На правый 0,8 снаряжал: пластик, Полева-1, 1,6г Сокола, без закрутки и с оной.
С закруткой кучу подраскидало, но по центру.
Без закрутки кучу отвело на 8 часов 10 см, но и легла кучнее.

Сейчас снаряжаю без закрутки, но подумываю сделать конус.

ИМХО: БМ для специальной стрельбы пулей... Ну так скажем, не годится.
Хотя неплохо их пристрелянные иметь С собой обычно картечь (для левого) и Полева (для правого).

edit log

Hummel
10-7-2007 00:19 Hummel
quote:
Originally posted by кузя:

ИМХО: БМ для специальной стрельбы пулей... Ну так скажем, не годится.
Хотя неплохо их пристрелянные иметь


Угу, согласен. В моем случае - "шоб было"
кузя
10-7-2007 00:29 кузя
+1
Z00.8
10-7-2007 00:37 Z00.8
quote:
Originally posted by SVS1:

Если ту пулю, которая была у меня (П-6 28.3г), снарядить с весом того же пороха (С-42) - 2.5, 2.7, 3.г , то ожидаемое давление должно было бы составить соответственно 80.2-83.2МПа, 86.6-97.8МПа, 96.2-120.1МПа. Причем, скорее всего, будут именно максимальные значения (ход кривой давления, свойственный "Сунарам").
Отсюда вывод, предельный ожидаемый вес пороха Сунар-42 для "Полевы-6" 28.3г под "Магнум" ружья - 2.7...2.8г. Советчикам, а также любителям снаряжать больше рекомендую крепко подумать.


Вячеслав? В гильзу какой длинны снаряжали? Какая завальцовка? Если сунар коптит и несгорает то о чем это говорит? https://forum.guns.ru/forummessage/11/225756.html
Внимательно прочитайте пост Виктора Принципа..... Учитывая, что Виктор Полев был у него на дне рождениии, привезя патроха для новой пули и образец самой пули для запуска в производство.

У меня при навесках 2,8 пробивался пыж обтюратор и срезало турбинки (2я - 3я модификация), на что при встрече в Виктором Полевым я ему рассказал. После этого он сделал новые 6е. У него получил коробку, но пока не снаряжал и не стрелял так как некогда. Официальных рекомендаций снаряжать выше заводской нормы он никогда недаст, но сам снаряжал и стрелял из своего 27 го 3х грамовыми навесками. Сами прикиньте 2,4 это для 42х грамм ДРОБИ в КОРОТКУЮ гильзу и для ПРОСТЫХ ружей. Теперь трансформируйте это в 31,5гр ПУЛИ в ДЛИННУЮ гильзу и МАГНУМ ружье.

edit log

александр приморье
posted 9-7-2007 14:21
----------

quote:
----------
Originally posted by LazyX:... У меня Полева-6 на Соколе отменно летает. Как там Сунар-42 прогорит - большой вопрос. Правда там ... обтюрация суперская... Хроном кто-нть замерял?
----------


Полагаю, что в обозначении "Полева-6" много путаницы, да и вариантов пули в продаже, различающихся конструкцией, подозрительно много. У меня таковых две, с полетным весом 28.3-28.5г (полный вес 33.5г) и с полетным весом 27.5г. Вторая П-6 более "топорная", но зато в отличии от первой П-6 имеет больший ход осадки пули под давлением.
Пробовал недавно первую Полеву-6 28.3-28.5г на Сунаре-42 (на банке 2.4г под 42г дроби, закрутка) https://forum.guns.ru/forummessage/11/226542-0.html .
По ссылке есть данные по кучности на 35м. По скоростям, энергии, давлению и отклонению по 8-ми выстрелам имеем:
Vср=437.4 +/- 5.7 м/с, Wср= 2679 +/- 70 Дж, Pср= 77.5 +/- 4.2 МПа, R откл.по мишени среднее = 2.8 см
Замечу, что даже при весе 2.4г "Сунара-42" чуть превышен предел давления для "не магнум" ружей. Думаю, что другая "П-6" с большим ходом осадки, скорее всего, уложилась бы в нормы.

Если ту пулю, которая была у меня (П-6 28.3г), снарядить с весом того же пороха (С-42) - 2.5, 2.7, 3.г , то ожидаемое давление должно было бы составить соответственно 80.2-83.2МПа, 86.6-97.8МПа, 96.2-120.1МПа. Причем, скорее всего, будут именно максимальные значения (ход кривой давления, свойственный "Сунарам").
Отсюда вывод, предельный ожидаемый вес пороха Сунар-42 для "Полевы-6" 28.3г под "Магнум" ружья - 2.7...2.8г. Советчикам, а также любителям снаряжать больше рекомендую крепко подумать.

edit log

Что еще раз подтверждает мысль - ВНИМАТЕЛЬНО читайте тех кто дает цифры.
А они к сожалению только у одного,- смотрите выше.

александр приморье
Официальных рекомендаций снаряжать выше заводской нормы он никогда недаст, но сам снаряжал и стрелял из своего 27 го 3х грамовыми навесками. Сами прикиньте 2,4 это для 42х грамм ДРОБИ в КОРОТКУЮ гильзу и для ПРОСТЫХ ружей. Теперь трансформируйте это в 31,5гр ПУЛИ в ДЛИННУЮ гильзу и МАГНУМ ружье.

На мой взгляд ,нужно не забывать про наличие в дробовом п/контейнере (ножки) аммортизатора что дает меньшее значение давления,и отсутствие этого элемента(аммортизатора) у Полева 6.Если не брать во внимание момент осаживания,хотя если честно сказать, то я сам не понял как он заложен в конструкции. Для себя сделал вывод - обобщай имеющиеся данные по давлению(важно !!!),бери максимальное для своего ружья и пляши вниз до получения оптимального результата ,не забывая при этом(если есть возможность) замерять скорость(просто важно). Так сказать , занятие на межсезонье.

Z00.8
10-7-2007 09:09 Z00.8
quote:
Originally posted by александр приморье:
На мой взгляд ,нужно не забывать про наличие в дробовом п/контейнере (ножки) аммортизатора что дает меньшее значение давления,и отсутствие этого элемента(аммортизатора) у Полева 6.Если не брать во внимание момент осаживания,хотя если честно сказать, то я сам не понял как он заложен в конструкции.
Александр. Мой пост не для Вас , он для тех кто понимает о чем речь, в чсастности для Вячеслава. Для всех остальных(кто непонимает) рекомендации на баночке с порохом являются МАКСИМАЛЬНЫМИ. Только тогда берите порох соответствующий весу вашего снаряда. Например для 28гр пули - Сунар 28 (если найдете) и вниз. Но если берете другие медленные пороха и нарушаете условия горения то неговорите потом, что Сунар плохой порох потому что коптит и несгорает.....(неговоря уже о том чтоб в полной мере реализовать потенциал магнум ружья.)

edit log

SVS1
10-7-2007 09:55 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8: ... В гильзу какой длинны снаряжали? Какая завальцовка? Если сунар коптит и несгорает то о чем это говорит? ... Сами прикиньте 2,4 это для 42х грамм ДРОБИ в КОРОТКУЮ гильзу и для ПРОСТЫХ ружей. Теперь трансформируйте это в 31,5гр ПУЛИ в ДЛИННУЮ гильзу и МАГНУМ ружье.
Ну и что?
Реализуемое давление не зависит от того, объявлено ли ружьё "Магнум" типом или нет.
Для других типов снаряжения пиковое давление зависит от длины гильзы, но не волшебным способом, а уменьшается при переходе с 70 на 76мм за счет увеличения расстояния аммортизации.
В пуле "Полева-6" аммортизация не зависит от длины гильзы, а определяется осадкой в контейнере свинцовой части пули. Увеличить её нельзя, там в контейнере, по сути, фиксированное расстояние. Уменьшить можно, принудительно осадив пулю, при этом давление еще возрастет на 100 и более атм. (были эксперименты). Поэтому применение длинной гильзы для уменьшения давления с данной пулей практически ничего не даст. Единственный плюс, правда не влияющий на давление, это возможность закрыть гильзу "шалашиком".

"Сунар-42", если верить данным завода, вообще не расчитан на большие давления. Как и все "Сунары", он похоже просто прекращает гореть при падении давления. В том числе, при давлениях выше нормального давления дульного среза. И если для его полного сгорания требуеся подвергать опасности целостность оружия, то пусть лучше он сгорает не полностью.

У меня есть два варианта пуль "Полева", у обоих полетный вес 27.2-28.5г, полный вес 32.2-33.5г, диаметр тела обоих типов пуль 15.4мм. Как видите, примерно одинаковые пули, но сильно отличающиеся даже видом. Оба варианта проданы как "Полева-6". Вторая (правая) сделана качественней и "летает" вроде лучше. Но ход "сжатия" больше у первой. Соответсвенно, у неё меньшее давление при одном и том же пороховом заряде.

click for enlarge 1024 X 404 146.2 Kb picture

P.S. Как на самом деле называются эти пули, мне собственно "до лампочки". Главное, как летают. Но хотелось бы для исключения неоднозначности в понимании иметь определенность. Должен быть один источник идентификации - автор.

edit log

Z00.8
10-7-2007 21:40 Z00.8
quote:
Originally posted by SVS1:
Ну и что?
Реализуемое давление не зависит от того, объявлено ли ружьё "Магнум" типом или нет.
Для других типов снаряжения пиковое давление зависит от длины гильзы, но не волшебным способом, а уменьшается при переходе с 70 на 76мм за счет увеличения расстояния аммортизации.


P.S. Как на самом деле называются эти пули, мне собственно "до лампочки". Главное, как летают. Но хотелось бы для исключения неоднозначности в понимании иметь определенность. Должен быть один источник идентификации - автор.


Ваши собственные опыты показали, что давление одного и того же снаряда в длинной гильзе значительно меньше. У них что были разные контейнеры и разный ход амортизации? давление падает не волшебным образом, а за счет большего объема патронника и соответственно одно и тоже кол -во пороха горит в большем и меньшем объеме. Причем при меньшем давлении и скорость горения падает. По поводу того можно вашим ружьем стрелять патроном до 700 атм иди до 900 атм разве нет разницы???
Потом чего гадать? или предполагать. Нужно снарядить и посмотреть.
SVS1
11-7-2007 00:27 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:
Ваши собственные опыты показали, что давление одного и того же снаряда в длинной гильзе значительно меньше. У них что были разные контейнеры и разный ход амортизации? Давление падает ... за счет большего объема патронника и соответственно одно и тоже кол -во пороха горит в большем и меньшем объеме.

Да, представьте себе, объем был разный и ход аммортизации тоже разный. Читайте внимательнее. Даже с одинаковыми аммортизаторами, у которых "ножки" могли подгибаться, обеспечивая разную высоту. И даже не в "ножках" дело, с ДВП те же результаты.
БОльший объем патронника у "Магнума" не имеет значения. Разница в объеме патронников 70 и 76мм составляет всего около 3.5% от объема патроннака. Посчитайте. Все дело в именно в различии хода сжатия пыжей. Но у пуль "Полева" нет разницы хода, соответственно, не будет и разницы давления в патронниках 70мм или 76мм.
Нетрудно сообразить, что до входа в патронник пуля вообще "не знает", какой у неё будет патронник. А это уже 10-15мм хода, т.е. практически достижение максимума давления. Так что, даже пробовать не вижу необходимости, результат очевиден.
Z00.8
11-7-2007 01:01 Z00.8
Ну во первых 70 от 76 составляет почти 92% т.е разница уже 8% а не 3,5 во вторых учитывать в объеме толщину донца 6мм и длинну пули в сборе 40мм как бы нельзя и тогда разница в объемах камер уже составляет 30мм против 24х, а это уже извените 20%
Давление форсирования винтовочных порхов составляет в среднем 400 атм и потому нехотят они гореть в гладкостволе стало быть пуля сдвигается как минимум на 200х атм, а то и меньше и дальше либо она сразу втыкается в пульный вход-6мм либо идет еще 12мм.(к примеру) Разница ощутима. потом поскольку я знаю статью о которой идет речь привез именно Автор пули и стало быть можно узнать, где проводили испытания авторы статьи. Ну и наконец можно скинутся и провести испытания в ГИСе.......


Судя по вашим фото ни та ни другая авторской не является. Похоже на правую, но ход маленький и больно корявая. Позже Виктор привез трехлепестковые, но мне они уже недостались.( вернее я сразу непонял, что за мешок стоит у двери, При разговоре Виктор Полев дал мне один контейнер синего цвета, но я думал образец. А потом, когда спросил у Виктора то получил ответ:- чегож сразу не циганил) Так что у меня коробка 2х лепестковых но родных. Т. е. сработанных Полевым (требуха) и Шашковым (пуль.) Полный вес 33,4гр. Поражающего элемента 28,5гр и собсно свинце 27 гр.

Потом я вполне допускаю что 3х гр навеска на пределе и в зависимости от ствола( Угла переходного конуса, истинного калибра, стали...), капцуля, гильзы, самой пули(изготовление и невсегда лицензионное. Играет роль и качество пластика и толщина стенок патронной трубки и даже присутствие отсутствие заходной фаски для машинного снаряжения, неговоря уже о партии пороха и погодных условий) может зашкаливать, но она и позиционируется как предельная.

Приводить в пример официальное интервью, которое Виктор дал для 2,и 3й пули при царе горохе не имеет смысла. Главное отличие 6й пули является возможность стрельбы из магнум ружей, где автор учел предыдущие огрехи, непозволявшие стрелять усиленными навесками.

edit log

SVS1
11-7-2007 09:13 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:Ну во первых 70 от 76 составляет почти 92% т.е разница уже 8% а не 3,5 во вторых учитывать в объеме толщину донца 6мм и длинну пули в сборе 40мм как бы нельзя и тогда разница в объемах камер уже составляет 30мм против 24х, а это уже извИните 20%...
Ошибочка у Вас. Так рассматривать нельзя, шкала времени-то не меняется.
Считать нужно с учетом объема общей части ствола. Тогда разница составит объем слоя 3.14*(Dпатр.**2-Dствола**2)*Lразн.длины/4, или 3.14*(2.05**2-1.84**2)*0.6/4 = 0.64 см**3.
Общий объем (с учетом донного пыжа) примерно (Lпатр-Lпыжа)*Sпатр., или (7.5-0.6)*2.65 = 18.3 см**3
Таким образом, разница объемов составит 0.64/18.3, т.е. примерно 3.5%.
quote:
... Давление форсирования ... порохов составляет в среднем 400 атм и потому не хотят они гореть в гладкостволе. Стало быть пуля сдвигается как минимум на 200х атм, а то и меньше. И дальше, либо она сразу втыкается в пульный вход-6мм, либо идет еще 12мм.(к примеру)...
С нарезными не путаете? Цифры не верны.
Во первых, "идет еще", применительно к "Магнуму", означает еще 6мм, а не 12 (70 -> 76).
Во вторых, пластиковая гильза не может удержать более 30...50 атм. Это соответствует прочности пластика примерно 80-130кГ/мм**2.
В третьих, понятие "давление форсирования" для современного гладкоствола несколько потеряло смысл. Прикиньте, какое давление будет в гильзе в момент "преодоления" сил закрутки. Ход "раскрытия" гильзы примерно 3-4мм, метаемый вес содержимого - 32г.
Нетрудно подсчитать, что если давление нарастает примерно линейно во времени (для П-6 и "Сунара-42" около 2e5МПа/с, экспериментальные данные), то к моменту преодоления 3-4мм закрутки давление только за счет инерции пули уже будет около 240-270 атм. Т.е. существенно больше сил удержания закруткой. Именно это соотношение и объясняет слабое влияние способа закрутки.
Похоже, за влияние закрутки многие принимают эффект изменения давления при изменении свободного пространства до снаряда в гильзе (и суммарной высоты гильзы), неизбежно возникающий при разных способах закрутки. Разумеется, при прочих равных парамерах снаряжения.

edit log

bvi
11-7-2007 10:39 bvi
Закрутка влияет ( может не столь определяюще) на давление форсирования но, ИМХО, не непостредственно, а засчет обеспеченпия стабильного размера патрона и степени сжатия пыжей (что увеличивает их жесткомть) и , соответственно, порохового заряда и удержания их в таком положении до НАЧАЛА ВОСПЛАМЕНЕНИЯ. При слабой закрутке и жестких пыжах даже размеры патрона через некоторое время (даже не очень продолжительное) заметно увеличиваются. На давление форсирования очень сильно влияет жесткость пыжей, т.е. способность их без существенной деформации "держать" давления, соответствующие давлению форсирования... скажем до 30-50 атм ( может чуть больше) и их предварительное сжатие этому только способствует. Однако при этом меняется и размер пыжа и это не есть хорошо. т.к. приведет к росту максимального давления уже за счет уменьшения каморы. Нужно иметь и достаточно жесткий пыж для создания давления форсирования и достаточных размеров для снижения пиковых значений давлнения при последующем сжатии ПОСЛЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЯ И СУЩЕСТВЕННОГО ПРИТОЕКА ГАЗОВ... Если пыжи очень элластичные то даже факел КВ их полностью сжимает, камора увеличивается еще до полного воспламенения порохового заряда , а это факт отрицательный... если только нет цели получить затяжной выстрел. Если же пыж ждостаточно жесткий и сохраняет свою форму вплоть до рекомендуемых давлений форсирования - все ОК, а в дальнейшем же камора сгорания растет сначала за счет сжатия пыжей ( и здесь уже важен их размер)от все большего газобразования и дальнейшего роста давления и начала движения снаряда. Здесь уже сама по себе жесткость пыжей меньше влияет на нарастающее давление газов ( большее значение имеет их размер), но жесткость пыжа еще влияет на его роль , как механического амортизатора при передаче сил, создаваемых давлением газов, на дно снаряда.

edit log

алхимик
11-7-2007 11:02 алхимик
quote:
Originally posted by Hummel:
А вот хотелось бы поинтересоваться, кто использовал пулю Полева в 16-калибре? Как результаты? Особенно интересны отзывы владельцев ТОЗ-БМ с сильными чоками...

Сань, я думал ты себе пулелейку закажешь.... ан нет)))

александр приморье
ZOO.8 Александр. Мой пост не для Вас , он для тех кто понимает о чем речь, в чсастности для Вячеслава. Для всех остальных(кто непонимает) рекомендации на баночке с порохом являются МАКСИМАЛЬНЫМИ. Только тогда берите порох соответствующий весу вашего снаряда. Например для 28гр пули - Сунар 28 (если найдете) и вниз. Но если берете другие медленные пороха и нарушаете условия горения то неговорите потом, что Сунар плохой порох потому что коптит и несгорает.....(неговоря уже о том чтоб в полной мере реализовать потенциал магнум ружья.)


Извините что что чем то огорчил вас,откровенно говоря не было мысли поучать кого либо.Так сказать ,мысли вслух. На данный момент сложилось так ,что только один человек дает конкретные цифры от чего отталкиваться,остальные у него в оппонентах.
Про сунары я не упоминал что дерьмо и прочее , грязь присутствует это да , но на мой взгляд если параметры выстрела устраивают то на этом вообще не стоит заморачиваться .
По нам недотепам,кто не понимает о чем речь,- раз уж вы знакомы лично с Полевым то попросите его от нашего имени(любопытных недотеп)чтобы на упаковках с его пулями в графе применяемый порох,писали не Сокол и Сунар 42 ,а как вы рекомендуете Сунар 28 и т.д., и заодно запретите ВЯЧЕСЛАВУ смущать незрелые умы (ничего не понимающих) своими изысканиями.
А если серьезно ,то не делите пожалуйста присутствующих на понимающих и непонимающих. Если я или мы чего-то недопонимаем то наберитесь пожалуйста терпения и объясните то ,что в силу чего либо осталось нам непонятным .

Z00.8
11-7-2007 11:34 Z00.8
quote:
Originally posted by SVS1:
С нарезными не путаете? Цифры не верны.
Во первых, "идет еще", применительно к "Магнуму", означает еще 6мм, а не 12 (70 -> 76).

1.Именно о нарезном и винтовочных порохах и говорю(400 атм) как наиболее высоком.( для сравнения) Именно потому в нашем случае (гладкого ствола) длавление при котором пуля сдвигается, ( а не стоит на месте до максимального давления) гораздо меньше и потому объем камеры играет роль.
2. 6 и 12 противопоставляю, а не прибавляю. 12 - 6 = 6, И пишу к примеру так как цифра 6 взятя примерно и зависит от глубины посадки пули.
3. Отношение объемов двух цилиндров с одинаковой площадью основания (калибр один и тот же) будет равно отношению высот этих цилиндров.
если к 70 прибавить 3,5% то получим 72,45 а не 76мм.
4. Если вы всеж вычитаете из объема горения донный пыж (толщину донца гильзы), то каким образом у вас в объеме горения участвует объем пули?

edit log

Z00.8
11-7-2007 11:50 Z00.8
Александр, я вас необижаю. Обсуждать вопросы внутренней баллистики с человеком непонимающим как конструктивно осаживается пуля Полева бесполезно. Не потому, что вы тупой а потому, что Вам еще во многом нужно разобратся. Уровень участников и опыт разный. Например когда беседовали с нач испытательной станции ГИСа Н. Тереховым, то он как профессионал категорически против официального разрешения релоудинга в России именно потому, что даже патронные заводы заваливают его отдел экспертизой разорванных стволов. Потому, что общий уровень оружейной культуры слишком низок. И потому спорим мы с Вячеславом, а не с Вами. И потому Вам искать предельные навески и способы снаряжения отличающихся от рекомендованных пока рано. И статья об оптимизации веса пули к типу пороха тоже пока не для вас, а Вы выдергиваете крайние цифры из опытов и пытаетесь их обсуждать, но статья не об этом.....( хотя носит рекламный оттенок)(Под Вами в данном случае имею ввиду не Ли Александра,а вообще всех тех кто непонимает) Конкретных цифр от Вячеслава я пока невидел видел его предположения. Люди написавшие статью проводили исследования на заводской станции и потому получили предел по энергии для данной пули и пороха. И предел этот обусловлен именно предельным давлением.

edit log

Hummel
11-7-2007 14:16 Hummel
quote:
Originally posted by алхимик:

Сань, я думал ты себе пулелейку закажешь.... ан нет)))


Вов, дык ружье-то не пулевое... Смысл пулелейку заказывать?
алхимик
11-7-2007 14:21 алхимик
подкалиберную....
20ка БМ считается хорошим пулевым браконьерским ружьём....
а 16 нет?))))
ЗЫ стакан нормальный?
spit
11-7-2007 14:46 spit
quote:
Originally posted by SVS1:

Похоже, за влияние закрутки многие принимают эффект изменения давления при изменении свободного пространства до снаряда в гильзе (и суммарной высоты гильзы), неизбежно возникающий при разных способах закрутки. Разумеется, при прочих равных парамерах снаряжения


В очередной раз жалею, что нет возможности отстрелять латунки, где можно при одинаковой высоте амортизатора использовать разной плотности затычки.
александр приморье

ZOO.8
Спасибо за предельно корректный ответ,постараюсь вникать в дискуссию профи молча.

Z00.8
11-7-2007 15:43 Z00.8
quote:
Originally posted by александр приморье:

ZOO.8
Спасибо за предельно корректный ответ,постараюсь вникать в дискуссию профи молча.

Александр, в нашей обычной сваре трудно найти истину. Лучше читайте Граве и Серебрякова. Мы не являемся критерием истины и часто ошибаемся. Но в словах Владимира, или Вячеслава или Принципа(Шашкова), Посудина, Дока, Дяди Леши, Испытателя, VALа, Торхова и пр.(Не могу физически всех перечислить) Очен очень часто больше здравого смысла чем у авторов статей в популярных журналах или книжках. Но нужно учесть, что многие из ветеранов (Лобаев, Глухарь, Торхов, Посудин, Шашков- например) Являются профессионалами.( т. е. зарабатывающими на этом свой хлеб) Отсюда и надо исходить.
Но так же нужно понимать что все мы живые люди. Например на многие вопросы аэродинамики мне не смог ответить оч. грамотный доцент МГУ, непосредственно проводящий оч много работ на сверхзвуковой трубе, а на вопросы связанные с вибрацией ствола - профессор кафедры вибромеханики МГТУ им Баумана. Ну а исследования в любом вопросе денег стоят.

edit log

SVS1
11-7-2007 17:46 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8: ... Именно о нарезном и винтовочных порохах и говорю (400 атм) как наиболее высоком (для сравнения). Именно потому в нашем случае (гладкого ствола) давление, при котором пуля сдвигается, а не стоит на месте до максимального давления гораздо меньше и потому объем камеры играет роль.
Ничего не понял.
Пуля сдвигается при давлении сопротивления закрутки, т.е. около 30-50атм. При отсутствии закрутки, почти при нулевом избыточном давлении (только трение).
Применять "нарезные" пороха с "Полевой" я бы поостерегся, поскольку медленным порохом Вы "растягиваете" пик давления на большую длину. А давление имеет право быть большим далеко не по всей длине ствола. Тем более с относительно легкой пулей.
quote:
... Отношение объемов двух цилиндров с одинаковой площадью основания (калибр один и тот же) будет равно отношению высот этих цилиндров...
Вынужден повториться. Нельзя рассматривать цилиндры. Можно только "трубы".
quote:
... Если вы все же вычитаете из объема горения донный пыж (толщину донца гильзы), то каким образом у вас в объеме горения участвует объем пули?
А вот тут Вы правы.
Из общего объема нужно вычесть кучу несжимаемых частей гильзы, пыжей и т.д. Правда пули это касается в меньшей степени, поскольку она как раз почти вся уйдет в конус патронника, который уже в расчете "вычтен". Полагаю, это может увеличить 3.5% до значения 5, максимум 7%.
Все равно мало.

edit log

SVS1
11-7-2007 18:01 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:... Когда беседовали с нач. испытательной станции ГИСа Н.Тереховым, то он, как профессионал, категорически против официального разрешения релоудинга в России. Именно потому, что даже патронные заводы заваливают его отдел экспертизой разорванных стволов. Потому, что общий уровень оружейной культуры слишком низок...
К сожалению, насчет культуры это так.
Только это не повод все запрещать. Наборот, лучше открывать информацию, давать данные, делать и продавать несложные приборы. Только так можно поднять тот самый низкий технический уровень.
А игра в молчанку и, тем более, запреты, сделают только еще более "дремучими" вопросы снаряжения для широких масс.
Так что, я не согласен с мнением г-на Терехова. От его мнения сильно попахивает желанием облегчить себе жизнь, а также сохранить в тайне реально низкий уровень отечественных промышленных разработок и снаряжений.

edit log

Z00.8
11-7-2007 18:13 Z00.8
quote:
Originally posted by SVS1:

Так что, я не согласен с мнением г-на Терехова. От его мнения сильно попахивает желанием облегчить себе жизнь, а также сохранить в тайне реально низкий уровень отечественных промышленных разработок и снаряжений.

Так я не токо несогласен но и снаряжаю потхоньку и себе и друзьям, а его отдел иногда проводит испытания, правда за деньги и немалые

Но многие фирмы обязаны ему за разработку патрона, в том числе и сборная России и Виктор Полев и я , в том числе...Климовск............

edit log

SVS1
11-7-2007 23:32 SVS1
quote:
Originally posted by александр приморье:
... Постараюсь вникать в дискуссию профи молча.
Не обращайте внимания. Все мы в чем-то "с приветом". В Ваших сообщениях не увидел ничего, выходящего за рамки, и вполне удовлетворен общением.
К тому же, деление на "профи" и прочих весьма порочно. Способствует чванству и застою.

edit log

jaeger
12-7-2007 11:10 jaeger
quote:
Originally posted by SVS1:
К сожалению, насчет культуры это так.
Только это не повод все запрещать. Наборот, лучше открывать информацию, давать данные, делать и продавать несложные приборы. Только так можно поднять тот самый низкий технический уровень.
А игра в молчанку и, тем более, запреты, сделают только еще более "дремучими" вопросы снаряжения для широких масс.
Так что, я не согласен с мнением г-на Терехова. От его мнения сильно попахивает желанием облегчить себе жизнь, а также сохранить в тайне реально низкий уровень отечественных промышленных разработок и снаряжений.

И я тоже!

bvi
12-7-2007 18:40 bvi
Любые запреты не приносят планируемого результата, а иногда дают результат абсолютно противоположный, т.к. всегда найдутся люди , готовые их нарушить- не смотря на любые "издержки"... и будут это скрывать, что еще более опасно для окружающих. Однако, и беспредельная свобода действий одних может наносить невосполнимый урон другим ... Что же делать? РАЗРЕШАТЬ ВСЕ, НО УСТАНАВЛИВАТЬ ПРАВИЛА!!! Например, гражданин имеет право управлять автомашиной, но при соблюдении определенных ПРАВИЛ, первым из которых является наличие навыков и их потдверждение. Аналогично и с оружием и ТОМУ ПОДОБНЫМ. Иногла владелец "ствола" в форуме задеет такой вопрос, что становиться страшно не только за него, но и за окружающих... отсюда и случайные выстрелы, и оторванные пальцы и т.п... к сожалению , у нас и ПРАВИЛА не работают так , как планируется... Насчет " облегчить себе жизнь", то Терехову, собственно, "до лампы" будет запрет или нет- он высказывает СВОЕ МНЕНИЕ, как специалист... Ну, например, для снаряжения патронов КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО иметь отдельное помещение, оборудованное с учетом некоторых ПРАВИЛ, а не делать это в домах и квартирах общего пользовани, где могут, в случае чего, пострадать и абсолютно посторонние люди.... одно дело пару десятков патронов, банка пороха и т.п., а другое - на порядо больше... в случае ( не дай бог) пожара, или просто неудачного срабатывания КВ ( и у меня такое было) результат не предсказуем. Одно дело проверка "на кучность" своего ружья обычными патронами, а другое - испытательный отстрел патронов с экстремальными навесками, который желательно делать "дистанционно". В промышленности в этой части очень строгие ПРАВИЛА. В частности, проходя в снаряжательный илит ИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ цех (на ГОС. предприятии, например) подвергаешся унизительной, на первый взгляд процедуре) "выворачивания карманов" не дай бог спички, сигареты, зажигалка и т.п. Правда сейчас все упростилось ( НЕ ВЕЗДЕ), А ЗРЯ!!! Уровень воститания еще не достиг таких высот, что этим можно и ограничиться .... да и людей с отклонениями великое множество- склонных к суициду, например... "чиркунул спичкой" и...

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Пуля Полева и навески/пороха ( 1 )