'Гусиный патрон' с бинарной навеской.

Начну с конца и приведу итоговые данные сделанных проб.
Средняя начальная скорость дробового заряда (на расстоянии 1.5м от дульного среза ) - 476м/с
Среднее количество дробин (дробь ?3), попавших в мишень размера 1.05 х 1.05 м, установленную на расстоянии 50м от дульного среза, - 110.
Поскольку при данной начальной скорости дробь ?3, согласно известным таблицам остаточных скоростей, сохраняет убойную силу до 55м, а кучность обеспечивает попадание 4-х дробин в гуся (убойная площадь по справочным данным - 4кв.дм), то имеем хрестоматийный 'гусиный' патрон!
Конструкция: гильза 'Рекорд' 12/76; капсюль 'Жевело'; порох Сунар-М 42/2 с навесками 2г + картонная прокладка толщиной 1.5мм с двумя отверстиями 1.2мм на расстоянии 11мм друг от друга + тот же порох 1.15г; полиэтиленовый пыж-контейнер под 41г дроби, дробь ?3 ШОМ (Тула) - 41г (164шт), смешанная с крахмалом; закрутка - 6 лепестковая звезда.
Ружье - Сайга-12, насадка - удлиненный чок с компенсатором, коллиматор Бушнелл-Трофи.
В процессе проведение проб я также смотрел влияние некоторых насадок с различными чоковыми сужениями, проводил сравнение с патронами от Главпатрона и Рио, оценивал влияние крахмала на кучность, немного варьировал навесками пороха. Все эти данные очень поучительны, но систематизировать их - процесс не быстрый. Получается целая статья. Будет время - напишу.
С уважением, АКЗ.

Не совсем понятно с крахмалом и закрутка звездой.. . сколько ни пробовал, не получилось обеспечить "герметичность" для крахмала. При потряхивании виден след крахмала - выспается и приходится ставить дололнительную прокладку.

АКZ - с нетерпением ждем остальных результатов и анализа!

очень интересно, скорее бы практика а использовать 3 - правильное решение (ИМхО) - 2,3 все таки достаточно убойны. А что с деформацией дроби? и резкость?

Originally posted by Владимир И:
Не совсем понятно с крахмалом и закрутка звездой.. . сколько ни пробовал, не получилось обеспечить "герметичность" для крахмала. При потряхивании виден след крахмала - выспается и приходится ставить дололнительную прокладку.

Проблема есть, но решается легко. Для готовых патронов: замазать место, где сходятся лепестки, маленьким кусочком пластилина. Или капнуть капельку клея, после чего уже просится посадить на клей маленький кусочек неплотной бумаги с маркировкой патрона.
Хуже обстоит дело при изготовлении звезды, особенно на прессе Lee Load. Крахмал выдувается понемножку в матрицу, а следующий патрон прессует крахмал в бороздку. Приходится продувать или прочищать. Мне это быстро надоело и стал ставить на дробь кружочек, отрезанный от ДВП пыжа толщиной 1мм. ДВП при выстреле разлетается в пыль и на кучность практически не влияет.
С уважением, АКЗ.

Шаг 1 - влияние насадок на скорость и кучность. Этот шаг носит подготовительный характер и к бинарным зарядам имеет лишь косвенное отношение.
Сравнивались насадки
'цилиндр',
стандартный чок (сужение 1 мм, длина насадки 2 см)
удлиненный чок (сужение 1мм, увеличение длины ствола до отверстий компенсатора - 14см).
Скорость измерялась хронографом Beta Shooting Chrony ('рогатый') на расстоянии 1.5 м от среза ствола. Температура воздуха 0 градусов, давление 991 мбар.
Использовались патроны 12/76 магнум, производства Главпатрон, дробь 00 (д=4,5 мм), количество дробин в патроне - 89 шт, вес 48г.
Дистанция 35м. Мишень размером 1.05м х 1.05, на которой нарисован круг д = 76 см. Кучность считалась как по числу дробин, попавших внутрь круга, так и по общему числу дробин, попавших в мишень (эти данные приведены в скобках).
Насадка цилиндр. Два выстрела:
1. V(1.5m) = 382 м/с
2. = 378 м/с.
Среднее - 380м/с (при пересчете на V(0) получим, примерно 388 м/с) Кучность не считал.
Насадка стандартный чок. 2 выстрела:
V(1.5) = 389 м/с, кучность 43 дробинs в круге 76см (67 - в квадрате 1.05 х 1.05)
V (1.5) = 391 кучность 46 (68)
Среднее - 390 м/с (V(0) = 398), средняя кучность - 50% (75%).
Таким образом, начальная скорость увеличилась на 10м/с, т.е. хронограф зафиксировал скорость 'быстрых' дробин, которые образуются при прохождении короткого дульного сужения. Эффект сродни стрельбе вишневой косточкой, которую сдавливают пальцами.
Насадка 'длинный' чок:
V(1.5) = 401 м/с, кучн. = 69(88)
V(1.5) = 394 м/с, кучн. = 64 (83)
V(1.5) = 415 м/с, кучн. = 66 (84)
Среднее - 403 м/с (V(0) = 411 м/с), кучность 74% (95%)
Отметим, что увеличение начальной скорости находится в хорошем соответствии с данными по зависимости V(0) от длины ствола: hunter.ru
Но самое важное, что длинный чок увеличил кучность на 25% (20%)!

Originally posted by AKZ:

Проблема есть, но решается легко.. . и стал ставить на дробь кружочек, отрезанный от ДВП пыжа толщиной 1мм. ДВП при выстреле разлетается в пыль и на кучность практически не влияет.
С уважением, АКЗ.

Абсолютно правильно! Я только так и делаю на протяжении многих лет. Можно просто высечкой нарубить газету... и одного кружочка достаточно.

Шаг 2: сравнения бинарного патрона с Главпатроном и РИО

Точно воспроизвести в бинарном патроне навески Главпатрона не удалось. 48 г дроби 00 в гильзу Рекорд не лезло никак. С трудом запихнул 45,3 г (84 шт.; в Главпатроне - 89шт.) при этом досылать патрон приходилось вручную, т.к. автоматика не справлялась. Правда, мой полиэтиленовый пыж весил 2.9г, так что суммарный вес заряда получился чуть более 48г. Крахмал пока не использовал.
Навески пороха взял те, которыми закончил пробы прошлой весной: Сунар 42/2 2г+прокладка+1г.
Дистанция 35м. Температура воздуха 0. Давление 991 мбар.
Результаты:
V(1.5м) = 410 м/с, кучность - 60(80);
= 391 - 62(79)
= 403 - 65(80)
Среднее V(1.5) = 401м/с (V(0) = 409м/с), кучность 74% (95%).
Параметры резкости и кучности Главпатрона и бинарного патрона удивительным образом совпали. Справедливости ради надо сказать, что дичь поражают не проценты, а дробины, которых в мишени оказалось больше у Главпатрона, но, если взять равные навески (т.е. применить нормальные гильзы и подобрать пыж), то следует ожидать полного совпадения и по абсолютному числу дробин в мишени.
Разница в том, что Главпатрон применяет порох М92S, которого в продаже нет, и следовательно, воспроизвести такой патрон нельзя. Сунар-м в продаже есть, и сделать нормальный патрон легко, т.к. из ручных процедур - только сверление дырки в пороховой прокладке.
Была и еще одна существенная разница в патронах. Выстрел магнумом от Главптарона - громкий, гильза отлетает на 2-3м. Выстрел бинарным зарядом намного тише, гильза отлетает так же, как при стрельбе стандартным патроном 12/70. Т.е. по косвенным данным можно предположить, что навески можно увеличить, что и было сделано в последующих шагах.
Контрольный выстрел патроном Рио с навеской 50г дроби #1, был произведен на следующий день при температуре воздуха минус12 град. Начальная скорость оказалась удручающе мала - 285 м/с. Большая часть заряда блистательно поразила снег перед мишенью. Вот и ответ на вопрос об испанских медленно горящих порохах. Да и где в Испании минус 12?

С уважением, АКЗ.

Шаг 3 - подбор навесок пороха.
Прежде, чем перейти к этому самому ответственному шагу, обсудим вопрос о том, какая, собственно, нужна начальная скорость для уверенного поражения гуся на дистанции 50м?
В литературе приводят разные цифры о скорости, достаточной для поражения дичи: от 150 до 230 м/с. Из уважения к гусю возьмем максимальную - 230м/с. Обратимся к таблице остаточных скоростей из книге Штейнгольда: hunter.ru
Из неё видно, что при начальной скорости 375м/с самая мелкая из рекомендованных для гусей дробь #3 имеет на дистанции 50м скорость 190 м/с, т.е. её надо поднять на 40 м/с. У дульного среза это будет означать подъем скорости на 45-50 м/с. При этом, как мы установили на Шаге1, наш хронограф измеряет скорость быстрых дробин, а скорость остальных на 10-15 м/с ниже. Т.е. по нашему хронографу скорость надо поднять на 60-65 м/с.
Итак, начальная скорость по нашему хронографу должна быть 440 м/с.

Условия эксперимента на следующий день существенно изменились. Температура - минус 12 град. Давление 1011 мбар.
Патроноы: навеска Сунар 42/2: 2.2г+прокладка+1.1г. Навеска дроби #1 - 42.5г (111шт) + п/к 2.9г= 45.4г.
Дистанция 50м, мишень - квадрат размером 1.05м х 1.05м (площадь, примерно 110 кв. дм). Результаты:
V(1.5) = 456 м/с, кучность - 64 шт. (в 1.05 х 1.05м)
= 448 - 52 шт
Средняя V(1.5) = 452м/с (V(0) = 460 м/с), кучность - 58 шт. (52%).
Скорость достаточная даже для дроби #3. Отметим также, что Сунар выдал ожидаемую скорость при температуре минус 12 град. А вот плотность осыпи хуже необходимой почти в 2 раза. Этого следовало ожидать, т.к. при увеличении дистанции с 35 до 50 м плотность осыпи в силу простой геометрии должна была уменьшиться, примерно, в 2 раза, что и получилось.
Поэтому переходим к дроби #3, которой в патроне больше, примерно, в полтора раза.
Однако в следующей серии случилось неприятное событие, которое заставило вернуться к подбору навесок. Дело в том, что у меня кончился прошлогодний порох и я открыл новую, недавно купленную банку с теми же характеристиками на этикетке: 2,45 г пороха на 42 г дроби. При этом в первом патроне первая навеска оказалось из старой банки, а вторая навеска из новой. 2 и 3 патроны были снаряжены порохом из новой банки. В результате начальная скорость резко возросла!
Патроны снаряжены дробью #3 41.5 г (165 - 166 шт.) пыж-контейнер тот же весом 2.9 г. Дистанция 50м. Температура воздуха минус 12 град.
V(1.5) = 481 м/с, кучность в метровой мишени - 73 шт.
= 521 м/с, - 53 шт
= 507 м/с - 64 шт
В третьем выстреле произошел отрыв донца у гильзы. При этом выстрел стал 'некомфортным': сильный звук, существенно возросла отдача, направление выброса гильз стало необычным. В общем, по всему чувствовался перебор и это при тех же навесках! ВОТ ЗА ЧТО НЕ ЛЮБЯТ СУНАР! Разные партии - разные характеристики пороха при одинаковых надписях на банках!
Мораль: покупая новую партию Сунара, делайте контрольный отстрел!
А теперь вернемся к результатам, которые оказались очень информативными. Отметим, что в первом выстреле при скорости 481м/с количество дробин в мишени возросло в 1.26 раза, хотя навеска возросла в 1.48 раза. Далее, чем выше скорость, тем ниже кучность. Легко предположить, что для амортизирующих свойств моего пыжа скорость 481 м/с - выше граничной. Далее, чем больше ускорение, тем сильнее сминаются дробины и тем хуже кучность. Вот и нашли естественный предел начальной скорости. - 450-460- м\с.
Далее уменьшаем навеску. Суммарная навеска была 3.3г (2.2 + 1.1) Сделаем её 3.15г (т.е. уберем половину приращения) при этом начальную оставим 2.0, тогда вторая получится 1.15. Сказано - сделано. Навески дроби сохраним 41.5г (166 шт).
Результаты отстрела с 50м (Т= -12С):
V(1.5) = 475 м/с, кучность - 75 шт.
= 473 м/с - 76 шт
Скорость чуть выше нормы. При положительной температуре я и вторую навеску уменьшу до 1.1 г

Шаг 4 - кучность.
Еще раз повторим, что рекомендованная плотность осыпи для гуся - 1шт/1кв.дм, т.е. в мишень площадью 110 кв. дм. должно попадать 110 шт. дробин. У нас осталось последнее средство - крахмал. Вот результаты отстрела в мишень с 50м:
V(1.5м) = 475 м/с кучность - 110 шт
= 470 м/с - 112 шт
= 488 м/с -108 шт
Есть 'гусиный' патрон!
Отметим, что начальной скорости вполне хватит и для дистанции 60м, но кучность будет хуже, т.е. 2-3 дробины #3 в гуся. Скорее всего, такой выстрел принесет тяжелого подранка, которого реально добрать только с собакой или в степи.

С уважением, АКЗ.

Прочитав еще раз своё сообщение, понял, что нормальный человек 5 раз заснет, прежде чем дочитает его до конца. Необходимо короткое резюме.
Проведенные пробы показали:
1. Скорость 'быстрых' дробин, возникающих при прохождение дульного сужения 1мм, превосходит скорость основного снопа примерно на 10м/с.
2. Насадка 'длинный чок' с компенсатором (длина 14см до отверстий) повышает начальную скорость на 10-15м/с, а кучность на 20-25%.
3. Необходимая начальная скорость для уверенного поражения гуся с дистанции 50м дробью #3 составляет примерно 440-450м/с и достигается бинарной навеской пороха Сунар 42/2: 2г+прокладка+1.15г. Прокладка из картона толщиной 1.5мм имеет два отверстия д=1.2мм на расстоянии10-11 мм друг от друга.
4. Порох Сунар 42/2 выдерживает отрицательные температуры по крайней мере до минус 12 градусов. Однако качество пороха в банках различных партий может существенно отличаться. Требуются КОНТРОЛЬНЫЕ ПРИСТРЕЛКИ!
5. Необходимая плотность осыпи 1шт/кв.дм достигается только с укучнителем (крахмалом), с использованием полиэтиленового пыжа/контейнера, насадки с компенсатором и при начальных скоростях не более 470м/с.
В заключение отметим, что полученная начальная скорость позволяет сохранить убойную силу дроби #3 и даже дроби #5 до дистанции 60м.
Кроме того, важное замечание о положении СТП. При стрельбе по мишени в горизонтальном направлении на дистанциях 50м заметно, что СТП смещается на 15-20см вниз. Возникает желание подстроить коллиматор или другое прицельное устройство. Однако при стрельбе вверх под большими углами этого отклонения не будет или оно будет очень незначительным. Если не перестроить прицельное устройство на 'прямой выстрел', то увеличится вероятность промаха.
С уважением, АКЗ.

А не пробовали сравнить простую (моно) навеску, повышенную до получения заданной скорости 440-450 ( не такая это уж и редкость для хороших патронов).. . с пересыпкой крахмалом и т.п. Без "бинарной" ни как? Ничего не имею против "бинарной", но ведь с моно проще получить стабильность, и повторяемость.

А чтобы дробь не деформировалась, и влезало нужное колличество- можно использовать стальную дробь.Только дороже и на заказ.

Спасибо за статью, очень интересно. Нсторожило только одно - использование в испытаниях Сайги. Сайга, на мой взгляд, самое неубиваемое ружье, патронник такой толщины, что можно зенитными снарядами стрелять. Пробовали вы стрелять своими патронами из другого ружья? Получается, что если ружье без вашего замечательного компенсатора, то может ничего и не получится?
Например уменя МР-153 (89) и я вот как-то задумался, выживет или нет. С другой стороны очень заманчиво подобрать навески под 55-60 грамм дроби. В 89 мм гильзе есть где развернуться. Нодо будет поглубже изучить тему с бинарными навесками, как-то отстал я от жизни.

Originally posted by Alex Black:
А чтобы дробь не деформировалась, и влезало нужное колличество- можно использовать стальную дробь.Только дороже и на заказ.

Стальная дробь быстрее теряет скорость со всеми вытекающими. Лучше уж вольфрамовую или из обедненного урана.

Originally posted by Владимир И:
А не пробовали сравнить простую (моно) навеску, повышенную до получения заданной скорости 440-450 ( не такая это уж и редкость для хороших патронов).. . с пересыпкой крахмалом и т.п. Без "бинарной" ни как? Ничего не имею против "бинарной", но ведь с моно проще получить стабильность, и повторяемость.

Любая моно навеска дает один пик давления. Бинарная навеска дает два пика, каждый из которых поменьше ростом, т.е. нет опасности разорвать патронник, а суммарная энергия как у навески 3.15 грамм. При идеальном подборе навесок может получиться не два горба, а полочка. Моно навеской этого нельзя получить в принципе. Можно использовать еще более медленные пороха, чем Сунар 42/2, но где они? А на стабильность пока грех жаловаться.
Патроны со скоростью 450м/с и навеской свыше 40г обошли меня стороной. Но, если они где-нибудь водятся, то их, несомненно, можно и нужно опробовать на кучность и, при благополучном исходе, использовать для гуся.
С уважением, АКЗ.

Я ненормальный(дочитал до конца). Большое спасибо за проделанную работу. Уже накрутил 40 шт. 000 42гр сунар-42 2,2 на1,1, правда без крахмала. Теперь хочу сделать картечь 5,6 35гр. на сунаре-35, для дальнего выстрела по сидячим. Планирую 1,9 на 0,9. Когда отстреляю - не знаю. Работа, блин.. . Еще вопрос: стоит ли скорректировать навески, если перейти со звезды на закрутку. Хочется попробовать и так, и эдак.В закрутке - пыжей можно поболе, в звезде - утилизация пороха выше, или этим можно пренебречь?

"... а суммарная энергия как у навески 3.15 грамм... При идеальном подборе навесок может получиться не два горба, а полочка."

Ну, пока это все только догадки, ни чем не подтвержденные.
"Патроны со скоростью 450м/с и навеской свыше 40г обошли меня стороной"
Я попытаюсь найти, НО дело в том, что и БИНАРНЫЕ пока известными производителями не выпускаются.. . Поэтому не ФАКТ, что не получится при самоснаряде при приемлимых моно навесках.. . Хотя, получился патрон и слава богу - просто спросил были ли сравнительные отстрелы при прочих равных - пересыпка крахмалом и т.п. и при умеренном увеличении моно навески пороха.

Originally posted by Владимир И:
[B
Ну, пока это все только догадки, ни чем не подтвержденные.. .
... Поэтому не ФАКТ, что не получится при самоснаряде при приемлимых моно навесках.. . просто спросил были ли сравнительные отстрелы при прочих равных - пересыпка крахмалом и т.п. и при умеренном увеличении моно навески пороха.[/B]

Нет, это не просто догадки. Здесь же на форуме есть большая тема SVS1 про внутреннюю баллистику бинарного патрона (внешней баллистикой он почти не занимался). К сожалению, тема сильно засорена обменом любезностями с оппонентами. Но тем не менее, если набраться терпения, то можно доккопаться до его исследований зависимости давления внутри ствоа от времени. В ряде случаев у него получалась хорошая полочка.
Мононавеску более 2.7 г при заряде около 45 г я не рискну положить даже в Сайгу, но для искомой скорости этого явно недостаточно. Поскольку времени всегда не хватает, то и пробовать счел нецелесообразным и рискованным.
С уважением, АКЗ.

Originally posted by kap:
Я ненормальный(дочитал до конца). Большое спасибо за проделанную работу. Уже накрутил 40 шт. 000 42гр сунар-42 2,2 на1,1, правда без крахмала. Теперь хочу сделать картечь 5,6 35гр. на сунаре-35, для дальнего выстрела по сидячим. Планирую 1,9 на 0,9. Когда отстреляю - не знаю. Работа, блин.. . Еще вопрос: стоит ли скорректировать навески, если перейти со звезды на закрутку. Хочется попробовать и так, и эдак.В закрутке - пыжей можно поболе, в звезде - утилизация пороха выше, или этим можно пренебречь?

Обычной завальцовкой я не пользовался по той причине, что патроны получаются слишком длинные и не лезут в магазин Сайги, а делать укороченную гильзу тоже не хочется, т.к. это может подпортить кучность. Как мне показалось, при скоростях до 450м/с пыжи справляются с амортизацией и больше их класть не нужно.
Но вот зачем такие крупные номера дроби? Дробин будет мало. Вероятность того, что ни одна из дробин не попадет в гуся резо возрастает. Обычно картечь используют потому, что не хватает начальной скорости, а крупная дробь теряет её в полете не так быстро как мелкая. Но у нас-то получилось, что начальной скорости - за глаза.
Попробуйте сначала отстрелять патроны по обоям, а уж потом крутить их в массовом количестве. Боюсь, что плотность осыпи при такой крупной дроби будет мала. Я так наоборот буду пробовать стрелять #5.
С уважением, АКЗ

Вами же проведенные сравнительные отстрелы Главпатрона с моно навеской пороха (около 2 г.M92S) показали его преимущество ( не хуже, в любом случае) перед бинарной 2+1 на 35 метров. В конечном итоге что вышло? Вы добавили пороха 0.15 г, несколько уменьшили массу снаряда и применили крахмал? И все? Тогда можно предположить , что при прочих равных, добавив чуть пороха в моно навеску Главпатрона и несколько снизив массу снаряда, результат будет не хуже? Тем более с крахмалом.
Я совсем не критикую ВАШИ результаты. Наоборот, проделана очень полезная работа и ПОЛУЧЕН ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ результат но для полного "счастья" попробуйте еще одно сравнение ( ДЛЯ СЕБЯ). Отстреляйте патроны, например, Главпатрон магнум, ( можно 36 г и 40 гр) в сравнении с полученным "гусиным патроном" на одинаковой дистанции с измерением не только скорости и кучности, но и РЕЗКОСТИ традиционным способом - по количеству!!! дробин, проникших свыше определенной глубины в доску. Результат может удивить, хотя не факт! Дробь при меньшей скорости на дульном срезе может показать большую резкость по доске на дистанции 50 метров. Как ни странно, но это бывает.

Приведенные данных по измерению и изменению во времени давления при бинарной навеске я комментировать воздержусь. Можно лишь предполагать (догадываться), не более.
Разумеется, что бинарнай способ снаряжения В СВЯЗИ С ОГРАНИЧЕННЫМ ВЫБОРОМ порохов имеет право на существование! Получилось все нормально, но РЕАЛЬНО ПРОВЕРИТЬ ДАВЛЕНИЕ, прежде чем использовать НЕ В САЙГЕ, было бы неплохо. "Мягкая" отдача совсем не свидетельствует о "не превышении" давления свыше критического, скажем, на расстоянии 160 мм от казенного среза. Это более опасно, чем превышение давления в казеннике, где очень большой запас прочности.

Хорошо. Оба предложения принимаются. Тем более, что проверить резкость по сосновой доске было в моих планах. Я просто не успел.
Проверить начальную скорость и резкость при максимальной моно навеске и сравнить с бинарной будет, конечно, наглядно. Только опять придется рисковать, приближаясь к предельным значениям.
Кстати , формально, конечно, навеска в бинарном патроне у меня увеличилась на 0.15г по сравнению с той, которая была использована для сравнения с Главпатроном. На самом деле она увеличилась на 0.3г. Просто я вернулся назад, поскольку порох в новой банке оказался другой. А 0.3г это уже существенно.
С уважением, АКЗ

"Только опять придется рисковать, приближаясь к предельным значениям."

Алексей, ради бога, не нужно рисковать. Это не стоит того. Можно и меньше навеску и чуть меньше скорость... или меньше массу дроби, но больше кучность. Все дело в том, что при увеличении начальной скорости больше растет сопротивление, а прирост в скорости на дульном срезе дает не столь значимое приращение резкости на предельных дистанциях. Иногда даже наоборот - часть дробин на периферии имеет значительно меньшую резкость. Я тоже увлекался подобными экспериментами, но потом склонился к меньшей массе дроби, повышению кучности за счет различных ухищрений (вплоть до изготосления специальных герметичных пакетиков со смесью снаряда дроби и крахмала- отказался, т.к. много мороки) и получения той же плотности осыпи и резкости но не на мишени , скажем, 1х1 метр, а прапорционально меньшей. И проверял я все это по силуэтам соответствующих обьектов охоты, для которых и предназначены патроны. Да, в таком случае, нужно повышать навыки стрельбы, но результат в итоге ни чуть не хуже, а выстрел комфортней.
И еще . Не следует забывать, что ограничение по давлению имеет место не только для патронника, а еще и на расстоянии 160 мм. Как для стволов с 76 мм патронником , так и с твола с 70 мм. патронником, оно составляет чуть больше 500 бар. Кстати, именно в этом месте и возникают чаще всего подутия ствола при превышеии давления. Если исходить из элементарных предположений по распределению максимальных давлений в стволе ( по длине), то, если в случае с "бинарной" навеской скажем 3 г., давление в патроннике меньше, чем при аналогичной моно ( в этом сложно сомневаться), то возрастет давление на других участках ствола. Это ведь тоже не вызывает сомнений. Вот об величине этого давления мы пока ничего и не знаем. Относительно невысокая отдача успокаивает, но она ни о чем не говорит и в реальности к повышении массы пороха (как его ни снаряжай) нужно относиться с одинаковой осторожностью, т.к. снижение давления в одном месте ствола при изменении способа снаряжения неизбежно приведет к повышению в другом месте.
Результат получился неплохой- слов нет, но его нужно "закрепить" ИМХО оптимизацией с точки зрения снижения навески пороха и сохранения основных параметров по конечной кучности и резкости.
С уважением Владимир.

Спасибо. Хорошая работа.

Кроме давления есть еще один критический фактор - динамический удар по чоку при повышенной скорости. Для высокоскоростных снарядов цилиндр гораздо безопаснее.

Originally posted by bvi:
Не следует забывать, что ограничение по давлению имеет место не только для патронника, а еще и на расстоянии 160 мм.

Косвенным контролем этого давления является динамика выброса гильзы, поскольку отверстие газоотвода Сайги находится, примерно, на этом расстоянии. Я, разумеется, понимаю, что это очень косвенная и очень интегральная характеристика. Но, тем не менее, я хорошо отличаю, например, стндартый патрон от магнума по выбросу гильзы. Кроме того, стабильные патроны кладут гильзы одна к одной, нестабильные разбрасывают по всем направления и на разные расстояния. Т.е все-таки какое-то представление о давлении вне патронника есть. Хотя лучше бы иметь измерения.
Это, конечно, очень важно для владельцев дорогих импортных ружей. После Сайги, когда я гляжу на эти стволы, они мне кажутся сделанными из фольги. Но Сайга имеет большой запас прочности, а не выдержит и новую купить не так страшно. Быть бы целым самому.
2Spit: Я использовал "длинный" чок, в котором сужение 1мм растянуто на 120мм длины. Думаю, что динамический удар при такой конструкции будет существенно меньше.
С уважением, АКЗ.

Originally posted by kap:
Я ненормальный(дочитал до конца). Большое спасибо за проделанную работу. Уже накрутил 40 шт. 000 42гр сунар-42 2,2 на1,1, правда без крахмала. Теперь хочу сделать картечь 5,6 35гр. на сунаре-35, для дальнего выстрела по сидячим. Планирую 1,9 на 0,9. Когда отстреляю - не знаю. Работа, блин.. . Еще вопрос: стоит ли скорректировать навески, если перейти со звезды на закрутку. Хочется попробовать и так, и эдак.В закрутке - пыжей можно поболе, в звезде - утилизация пороха выше, или этим можно пренебречь?

Кстати и для Alexis:
У Вас МР-153. Этот аппаратик кушает завальцованные 76мм гильзы, "в лёгкую". К то му же мною лично ещё в прошлом году проводились сравнительные испытания по отсрелу бинарных патронов из МР-233 и из 153. Однозначно скажу - у 153 отдача значительно комфортнее, понятно почему.
За счёт дополнительных амортизирующих элементов в закрутке, против звезды получите более комфортный выстрел и меньшую деформацию снаряда.
Утилизацию же пороха рекомендую обеспечивать подбором плотных пороховых прокладок.

Alexis:
На сколько я в курсе 89мм патронник не расчитан на большие чем у магнума давления.
Да и был бы, я бы не рекомендовал подбирать бинарную навеску юольше 40-46г. Для этого, как правильно отметил AKZ, надо переходить на другие пороха.
Лучше опять,же используйте пространство для амортизации и пересыпки дробин крахмалом.

Originally posted by AKZ:

Косвенным контролем этого давления является динамика выброса гильзы, поскольку отверстие газоотвода Сайги находится, примерно, на этом расстоянии. Я, разумеется, понимаю, что это очень косвенная и очень интегральная характеристика. Но, тем не менее, я хорошо отличаю, например, стндартый патрон от магнума по выбросу гильзы. .. . С уважением, АКЗ.

Нисколько не сомневаюсь в Ваших субьектичных ощущениях ( и сам отличаю), но мне и показалось странным, что давление в зоне газоотвода на "бинарных" по субьективным показателям ниже чем у патронов магнум. Ну посудите сами. Достигнута бОльшая скорость снаряда при сопоставимой массе , а давление в патроннике вроде должно быть меньше, и, если судить по выбросу, меньше и в зоне газоотвода... ??? За счет чего выше скорость??? и меньше отдача при сопоставимой скорости?!Так не бывает.. . вот и возникают сомнения. Похоже,что в подобных рассуждениях где-то кроется ошибка,а количество попавших в газовую камеру газов зависит не только от максимального давления в зоне газоотвода, а еще и от времени - в частности , от времени пролета снаряда от отверстий газоотвода до дульного среза. Короче, больше масса снаряда, меньше его скорость при высоком давлении - больше время действия высокого давления в зоне газоотвола и, естественно, выше скорость выброса гильзы и, наоборот- больше скорость снаряда( быстрее покинет ствол) меньше газов попадет в газоотводный механизм.. . раньше об этом просто не задумывался, т.к. "гильзы" при бинарном снаряжение улетали очень далеко.. .

2 AKZ
Спасибо за проделанную работу! Результат очень полезньiй !

Originally posted by Лонжерон:

Кстати и для Alexis:
У Вас МР-153. Этот аппаратик кушает завальцованные 76мм гильзы, "в лёгкую". К то му же мною лично ещё в прошлом году проводились сравнительные испытания по отсрелу бинарных патронов из МР-233 и из 153. Однозначно скажу - у 153 отдача значительно комфортнее, понятно почему.
За счёт дополнительных амортизирующих элементов в закрутке, против звезды получите более комфортный выстрел и меньшую деформацию снаряда.
Утилизацию же пороха рекомендую обеспечивать подбором плотных пороховых прокладок.

Alexis:
На сколько я в курсе 89мм патронник не расчитан на большие чем у магнума давления.
Да и был бы, я бы не рекомендовал подбирать бинарную навеску юольше 40-46г. Для этого, как правильно отметил AKZ, надо переходить на другие пороха.
Лучше опять,же используйте пространство для амортизации и пересыпки дробин крахмалом.

Спасибо за ответ. А где можно почитать про ваши испытания?
Про все остальное я в курсе, но имея нормальный станок уже не хочется возвращаться к закруткам. Обленился блин.

Originally posted by alexis:

Спасибо за ответ. А где можно почитать про ваши испытания?
Про все остальное я в курсе, но имея нормальный станок уже не хочется возвращаться к закруткам. Обленился блин.

Я не публиковал результаты, потому что всё делал по наитию и по ощущениям.
Как говорится - чем богаты.

Originally posted by metero:
///но мне и показалось странным, что давление в зоне газоотвода на "бинарных" по субьективным показателям ниже чем у патронов магнум.

Видимо, я не совсем точно выразился. В итоговом патроне субъективные ощущения и выброс гильзы примерно такие же, как у патронов магнум. Ощущение слабого выстрела было до увеличения навески.
А Ваши соображения относительно времени нахождения снаряда в стволе, конечно, верные. Давление в среднем выше, чем у магнума, но ускорение больше, а время пролета меньше. Вот и получается схожий выброс гильзы.
С уважением, АКЗ.

2 Лонжерон Согласен полностью, правда бинаром картечным и пулевым не стрелял, а вот пулей по зиме попробовал. Полева-6 и почти собственного сочинения, тяжелую(42г). По комфортности Иж-27мм и мр-153 - небо и земля, хотя и 27 не сильно напряг(вешу 110кг). По поводу прокладок: не в курсе ли, как себя ведет фторопласт? Просто отверстие получится почти идеальным, а вторую, глухую прокладку не будет "лохматить" по краю во время движения по гильзе, что и обеспечит плотность.ИМХО

Originally posted by kap:
2 Лонжерон Согласен полностью, правда бинаром картечным и пулевым не стрелял, а вот пулей по зиме попробовал. Полева-6 и почти собственного сочинения, тяжелую(42г). По комфортности Иж-27мм и мр-153 - небо и земля, хотя и 27 не сильно напряг(вешу 110кг). По поводу прокладок: не в курсе ли, как себя ведет фторопласт? Просто отверстие получится почти идеальным, а вторую, глухую прокладку не будет "лохматить" по краю во время движения по гильзе, что и обеспечит плотность.ИМХО

Нет, фторопластом не пользовался.
Рублю из старых бухгалтерских папок-скоросшивателей.
Там очень плотный и толстый (порядка 3.5мм) картон.
А сверлю прокладки 1.2мм в "пакете" по 3-5 шт, зажатыми струбциной.
Так края у внутренних по крайней мере не лохматятся.

AKZ - спасибо.
kap - Вы какой кучности добились с П-6? А фторопласт должен вести себя отлично,ибо еще в СССР его рекомендовали в качестве поясков для пули Блондо.
С ув.

2ДимкЛь Трудно ответить точно. Поясню: лихорадочная пристрелка коллиматора ночью, с рук, при свете фар, перед утренним походом за лосем. Сначала стрелял с 15 метров(выверка верт./гориз), чтобы просто попасть в боковину старого ТВ, затем 3 пули с 30 метров для более точной отстройки, затем 5 выстрелов на 50 метров, все легло в кучу 14 см(4 пули в куче 8см и один небольшой отрыв). Стрелял с рук, хотя.. . Охотовед присутствовал, похвалил. Примечательно другое: три года тому, сделал пулелейку для пули под парадокс, типа "вихрь", только я "колпачковость" заменил монолитом с небольшим концентрирующим конусом. Три широких пояска. Вес 42 грамма. Так вот, на 50 метров эта пулька(тоже бинар) пришла не хуже П-6, причем стрелял из "дуршлага"(насадка дырявая). Дырки кругленькие, как кто просверлил. Я, честно, не ожидал, думал - полная фигня будет, а оказалось, что не совсем.ИМХО

Прочитав, задумался. Тема мне очень интересна. Возник вопрос о порохах. Первая навеска начинает свою работу с неподвижным снарядом и поэтому использование медленного пороха типа Сунара понятно. В дальнейшем, когда началось движение снаряда, т. е. он уже стронулся, вторая навеска оказывается еще и спрессованной с нехилым усилием!!! А Сунар, как известно, не любит чрезмерного уплотнения. Таким образом, то что твориться в момент возгорания второй навески - не совсем хорошо с точки зрения известных рекомендаций. Вопрос испытателям и теоретикам - а если вторую навеску делать из Сокола?
Кто что думает?

Originally posted by ДимкЛь:
AKZ - спасибо.
kap - Вы какой кучности добились с П-6? А фторопласт должен вести себя отлично,ибо еще в СССР его рекомендовали в качестве поясков для пули Блондо.
С ув.

Как человек, имеющий дело с фторопластом по работе, хочу предостеречь уважаемых экпериментаторов- при нагреве свыше 250 град фторопласт жутко ядовит, продукты его распада вызывают отравление. А при выстреле температура даже от трения по стволу может превышать указанную. Стрелять можно только на открытом воздухе. Хотя не смотря на его большой удельный вес его свойства весьма заманчивы- низкий коффициент трения, пластичность в определенных пределах и т.д.

SERGEYg, спасибо за предостережение, учту. Пользовать собираюсь только на воздухе. ИМХО, воздействие на фторопласт будет настолько кратким по времени, а, вылетев из ствола, прокладка настолько быстро остынет, что на ВОЛЬНОМ ВЫПАСЕ этой вредной химией есть смысл пренебречь. ... Зимы осталось - неделя, а там, глядишь, и гуси-гуси, га-га-га.. . Скорей бы, а то извелся весь( не один я, ессно). Жизнь продолжается!

то kap - спасибо, с рук, на 50 метров 4пули в 8см. - это результат!
А ствол-то какой? Так понял мр-153 с "дырявым" парадоксом?
С ув.