Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Сравните Сунар-35 и Сокол. Поиск ничего не дал

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Сравните Сунар-35 и Сокол. Поиск ничего не дал
LazyX
15-11-2006 23:46 LazyX
В частности, Соколом снаряжаю патроны с ПК, 2.15-2,25 Сокола на 36-37г дроби. Получица ли такое с Сунар-35?
Чем они вообще отличаются, кроме внешнего вида?
q123q
16-11-2006 00:40 q123q
Сунар-35 раньше просто назывался Сунаром. По мне лучший порох.
Сунара-35 надо меньше, чем Сокола на равную массу дроби. Никаких проблем для снаряжения указанной массы дроби нет.
LazyX
16-11-2006 01:18 LazyX
q123q,

По скорости они не отличаюца чтоли почти?
И на сколько от партии к партии Сунар стабилен? Нехочеца после каждой закупки отстреливаться...

А спортинговые навески (28г) на нем можно крутить как на Соколе? Слышал, что сунары недогарают при малых навесках... После 100-150 выстрелов на стенде с соколом у меня стволы почти совсем чистые, только тряпкой с вишером поюзать минуту и все.

Да, чуть не забыл, я 36-37 грамм звездую с соколом (ПК - Н-15). С Сунар-35 прокатит?

edit log

Konst
16-11-2006 06:42 Konst
С сунарами все как соколом, только меньше их надо по весу и желательно при снаряге все таки пользоваться весами . ИМХО лучшие пороха. Возмите на 0.35-0.4 гр. меньше чем сокола и отстреляйте пробную партию, я вообще сыпал меньше на 0,2 - 0,3 гр. меньше, чем на этикетке, все замечательно стреляло ! И пламени нет , и звук тише, и скорость дроби выше...
НовиЧОКс
16-11-2006 10:11 НовиЧОКс
Думаю сырье одно и то же, а вот способ производства пороховых зерен отличен. Сунар имеет большую, по сравнению с соколом плотность, отчего занимает меньше места в гильзе. Практически всегда сгорает полностью (в 20к), а сокол, опять же имхо , лучше подходит для пулевых.
q123q
16-11-2006 10:53 q123q
quote:
Originally posted by LazyX:
q123q,

По скорости они не отличаюца чтоли почти?
И на сколько от партии к партии Сунар стабилен? Нехочеца после каждой закупки отстреливаться...

А спортинговые навески (28г) на нем можно крутить как на Соколе? Слышал, что сунары недогарают при малых навесках... После 100-150 выстрелов на стенде с соколом у меня стволы почти совсем чистые, только тряпкой с вишером поюзать минуту и все.

Да, чуть не забыл, я 36-37 грамм звездую с соколом (ПК - Н-15). С Сунар-35 прокатит?

Cтабильность Сунара...., говорят от партии к партии есть разница. Но у меня такого не наблюдалось - всё было ОК.
Думаю разговоры о нестабильном Сунаре связаны с наличием большого числа его разновидностей и вследствие этого неких "недоразумений".
Пожалуй на сегодняшний день по своим хар-кам Сунар-35 лучший отечественныё порох.

При малых навесках порох ведёт себя "хорошо", отлично догорает. "Пачкает" стволы пожалуй поболее чем Сокол, но не намного. Выстрел комфортней.

ПК - Н-15.... Ничего сказать не могу, такой не пользовал. Но Сунара-35 по объёму требуется на ту же массу дроби меньше, чем Сокола. Так что наверное высота контейнера будет слегка меньше требуемой.

Если Вы пользуете станок ЛИ, то Сунар-35 с ним полностью "совместим" в отличии от Сокола.

Z00.8
16-11-2006 10:59 Z00.8
Вот как раз при стрельбе соколом стволы, как правило в порохе. Имею дурацкую привычку осматривать не токо свои стволы после стрельб и на охотах. Сокол хорошо сгорает в 16 кал. а в 12 лучше 35го сунара нет. "Сунар"выпускал и выпускает ВНИИХМ он как и Сунар Магнум не особо высокого качества и стабильности. Сунар 24,35,42,410,39,308 выпускает Казанский казенный завод. Качество намного выше. при правильном снаряжении стволы чистые. Для спортинга нужно 24й брать.

edit log

SUNtehnik
16-11-2006 14:32 SUNtehnik
По поводу качества Сунар-35 (Казанского порохового завода)

Неоднократно брал этот пророх, навеска в наставлении гласила:
1.9гр на 35гр дроби

а вот прикупил недавно его же:
уже
2.1 пороха на те же 35 дроби.
Как я понимаю, партия получилась поплоше, пороху сыпем на 0.2 поболе. Пришлось менять мерки.

SUNtehnik
16-11-2006 14:35 SUNtehnik
quote:
Originally posted by Z00.8:
Вот как раз при стрельбе соколом стволы, как правило в порохе. Имею дурацкую привычку осматривать не токо свои стволы после стрельб и на охотах. Сокол хорошо сгорает в 16 кал. а в 12 лучше 35го сунара нет.

Позволю себе не согласиться, коллега. Сокол + 2 картонных пороховых пыжа + войлочный пыж + ДВП + дробь + дробовой пыж + завальцовка = все сгорало без остатка, именно в 12К.

VANKOR
16-11-2006 15:45 VANKOR
quote:
Originally posted by SUNtehnik:
По поводу качества Сунар-35 (Казанского порохового завода)

Неоднократно брал этот пророх, навеска в наставлении гласила:
1.9гр на 35гр дроби

а вот прикупил недавно его же:
уже
2.1 пороха на те же 35 дроби.
Как я понимаю, партия получилась поплоше, пороху сыпем на 0.2 поболе. Пришлось менять мерки.

Имеет место быть, но этим страдает не только СУНАР-35, но и СОКОЛ. Партия от партии все разные навески. Технология или материалы нестабильные ИМХО.

RAT
16-11-2006 15:52 RAT
сдесь довольно интересная статья хоть и поверхностная
http://hunter.com.ua/index.php?mod=content&go=printer&id=750
Z00.8
16-11-2006 21:40 Z00.8
качество наших порохов сильно страдает. Что есть то есть. Сгореть можно заставить впринципе любой порох. Но Сунары всеж гораздо более современные пороха и 35й создавался как раз для 12 х автоматов с нормальной навеской и горит он в отличае от сокола гораздо более правильно. Сунары - почти прогресивногорящие пороха, Сокол допотопный регрессивногорящий порох. Не могут у нас пока держать более сложную технологию Сунаров , хотя и это уже вчерашний день... Именно поэтому многие патронные заводы перескакивают на импорт.

edit log

VANKOR
17-11-2006 08:19 VANKOR
Может на 12 калибре и есть существенная разница между СУНАРОМ-35 и СОКОЛОМ. А вот на 16 еалибре я этой разницы не заметил вообще. Одинаково бабахает и по отдаче и по звуку и по проникновению дроби в сухую доску.Но учитыва, что хорошо мерить мерками - напрашивается соответственный вывод.
Z00.8
17-11-2006 09:42 Z00.8
quote:
Originally posted by VANKOR:
Может на 12 калибре и есть существенная разница между СУНАРОМ-35 и СОКОЛОМ. А вот на 16 еалибре я этой разницы не заметил вообще. Одинаково бабахает и по отдаче и по звуку и по проникновению дроби в сухую доску.
Доски разные бывают. Черный тоже хорошо бабахает, а дыму то, УУУ....
Именно Сунары позволили получить более высокие скорости для пуль и создать полумагнумы для 70й гильзы. О скоростях буржуинских патронов вообще молчу. Так стандартная скорость для Гуаланди 32 -500!!!!!метров. Назовите мне наш патрон выдающий 32гр пулей такую скорость??? Сунары одноканальные пороха. Буржуи давно делают 7ми канальные..., неговоря уже об общем уровне качества
Сокол - такой же динозавр как и дымный. Начнут если возить приличный импорт, помрет бедолага...

edit log

VANKOR
17-11-2006 10:51 VANKOR
Возят же REX какой-то, не пробовал и не знаю чей это порох, но в магазине видел в больших банках. На форуме говорили о нем.
Z00.8
17-11-2006 10:57 Z00.8
quote:
Originally posted by VANKOR:
Возят же REX какой-то, не пробовал и не знаю чей это порох, но в магазине видел в больших банках. На форуме говорили о нем.
REX ,по сути, тот же Сокол(Венгерского пр-ва) горит получше. Видимо качество повыше. Нужно привозить хотя б итальянские пороха, неговоря уже об американских

edit log

SVS1
17-11-2006 11:26 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:
... Но Сунары всеж гораздо более современные пороха и ... горит он в отличае от сокола гораздо более правильно (???). Сунары - почти прогресивногорящие пороха (???), Сокол допотопный регрессивногорящий порох (???)....
Интересно откуда такие даннные.
Прогресивногорящие пороха, это (по определению) пороха у которых со временем увеличивается поверхность горения. Для этого делают зерна пороха с множеством отверстий (площадь поверхности в отверстиях больше наружной площади зерна) или специально обрабатывают поверхность цилиндра зерна, что бы горело в основном только изнутри цилиндра.
Вы что нибуть подобное видели в "Сунаре" ?

Серьезный недостаток "Сунара" - температурная зависимость. По имеющимся данным при -20 град.С давление падает чуть ли не на четверть. Кроме того, наблюдается сильная зависимость скорости горения от давления. Как результат, порох опасен при незначительных ошибках навески. Кстати, форма кривой давления во времени при выстреле никак не "полка", а имеет треугольный вид. Надеюсь не нужно рассказывать, почему это плохо.

Форма зерен у "Сокола" - лепестки. Соответственно, поверхность горения у него более-менее постоянная, а следовательно, данный порох не "прогрессивно-", но и не "регрессивно-" горящий. Температурная стабильность, не в пример "Сунару", значительно лучше. Однако, основная проблема "Сокола" - низкая пористось. Следовательно, "Сокол" будет лучше работать в "магнумах" или малых калибрах, обычно "работающих" при более высоких давлениях.

Получается есть не очень хороший порох - "Сокол", а есть и еще хуже - "Сунар", по крайней мере, по ряду параметров.

Как Вы утверждаете, REX ,по сути, тот же Сокол, но несколько получше . Не могли бы Вы пояснить, что означает "тот же", и по каким параметрам несколько "получше". Желательно колличественно и объективно.

edit log

Z00.8
17-11-2006 11:58 Z00.8
Нравится вам сокол, ради бога крутите на соколе. Только вот полумагнумов на нем, что то не делали и выдающихся скоростей на пуле не получали. Сокол, как и Рекс пластинчатый порох и следовательно при горении площадь горения уменьшается, т . е. регрессирует. Сунар одноканальный порох поверхность которого флегматизирована, т. е. гореть он начинает с внутреннего канала все время увеличивая площадь горения. Да к сожалению канал только один, а не семь и качество (видимо технология) страдает. Да этот порох требует более грамотного подхода (в отличае от Сокола, который ошибки прощает), но так черный порох еще лучше. Там вообще пригоршнями на глазок засыпали....
Температурная зависимость скорости горения наблюдается и у Сокола.
Миф о 20%ной зависимости - это отголоски первых Сунаров Институтского производства. Да зависимость сильней чем у Сокола которому уже больше 120лет и технология еще при царе Батюшке оттачивалась. Но стрелять при температуре ниже 20ти во первых неочень хочется, во вторых тогда давайте и от современных полимерных контейнеров и амортизаторов откажемся, и в третьих я предпочитаю зимой патроны под курткой носить.....
Был бы у нас фирменный порох, то я б непокупал Сунары... или Казанцам пришлось бы делать порох лучшего качества...
По Рексу уже обсуждали. На мой взгляд - в Россию как всегда привезли то, что больше нигде не нужно и по бешенной цене, т. е. сорвали 2-3 конца. Чегож не привезли американских порохов? почему "Магнум" переходит на испанцев, Главпатрон и Фетр на итальянцев И вспомните Эпопею когда пытались Финского порошка надыбить? ИМХО.

edit log

алхимик
17-11-2006 12:03 алхимик
Сокол самокрутом.... Если пресовать добросовестно - комфортный резкий выстрел. С учётом хороших обтюраторов. Сгорает целиком. Коптит меньше чем заводские * сужу по газовому двигателю... ЦБ его тоже поджигает хорошо.
RAT
17-11-2006 13:05 RAT
Сунар-магнум существует, как и просто Сунар, Сунар-С, Сунар-СФ, Сунар-Н, Сунар-СВ, Сунар-410 и еще чертова уйма всяких сунаров. Отличаются они главным образом формой зернения, материалом покрытия поверхности зерна, а в результате - скоростью горения и развиваемым максимальным давлением.

Сунарами снаряжают многие отечественные патроны, Рекорд и Сафари например, но Тайга отказалась от этих порохов примерно в 98-м году из-за снижения характеристик при низких температурах. Теперь они используют итальянский порох Baschieri & Pellagri.

Патроны Магнум (применительно к гладкостволу) - это гильза 76 мм. Все остальные характеристики могут сильно "плавать", но обычно используется повышенная навеска дроби (у Тайги - 50 гр) и специальный, прогрессивно горящий порох (чтобы максимальное давление не зашкалило).

Сунар-М по современным понятиям порохом для патронов-магнум не является, это "отечественный аналог".

Гори, гори ясно

Обязательным и в то же время наименее известным компонентом патрона является порох. Порох - источник энергии, обеспечивающий метание пули или снаряда, поэтому пороховой заряд, размещённый в гильзе, специалисты называют метательным зарядом. Для того, чтобы в дальнейшем легче было понять необходимость применения тех или иных марок порохов в различных патронах стрелкового оружия, рассмотрим, что собой представляет процесс выстрела, а также основные виды порохов.

Выстрел из огнестрельного оружия - чрезвычайно быстропротекающий, сложный и в то же время управляемый процесс. Во время выстрела происходит превращение химической энергии пороха в тепловую (собственно горение пороха) и превращение тепловой энергии пороха в кинетическую энергию движения пули и подвижных частей оружия (процесс расширения продуктов горения, при этом один килограмм пороха при горении образует до 1000 литров пороховых газов).

Изменение давления пороховых газов в стволе имеет экстремальный характер (имеет максимум), а скорость пули постоянно нарастает. Процесс выстрела условно можно разделить на четыре периода.

Первый период - от начала горения порохового заряда до начала движения пули. В этот период после накалывания капсюля воспламеняется капсюльный состав, который, в свою очередь, воспламеняет метательный заряд. По мере горения пороха давление пороховых газов в стволе возрастает и пуля, преодолев силу инерции и усилие врезания в нарезы, начинает движение по каналу ствола. Давление пороховых газов, при котором пуля начинает движение, называется давлением форсирования (Рф).

Второй период - от начала движения пули до момента окончания горения пороха. Пока скорость пули невелика, а массовая скорость горения пороха высокая, объём пороховых газов, образующихся в процессе горения метательного заряда, увеличивается значительно быстрее, чем объём запульного пространства, поэтому давление пороховых газов быстро возрастает, достигая максимального значения. Вместе с тем выгорание пороховых элементов приводит к уменьшению их поверхности горения и соответственно к снижению массовой скорости горения. С увеличением скорости пули объём образующихся пороховых газов возрастает медленнее, чем объём запульного пространства и давление пороховых газов начинает снижаться.

Третий период - процесс адиабатического расширения образовавшихся пороховых газов, в результате чего скорость пули продолжит нарастать.

Четвёртый период - период последействия пороховых газов на пулю. В это время пуля на некотором удалении от дульного среза ствола приобретает максимальную скорость.

Начальная скорость полёта пули и максимальное давление пороховых газов являются наиболее важными баллистическими характеристиками выстрела, определяющими его эффективность и безопасность. Указанные параметры выстрела зависят от многих факторов, например, от массы метательного заряда, массы пули, рецептуры и геометрических размеров пороховых элементов, начальной температуры заряда и т.д.

Энергетическую основу всех современных порохов, применяемых для снаряжения патронов к стрелковому оружию, составляют нитраты целлюлозы (НЦ), представляющие собой продукт нитрации древесной или хлопковой целлюлозы азотной кислотой. В зависимости от глубины нитрации НЦ подразделяются на пироксилины или коллоксилины. В порохах для стрелкового оружия используют, как правило, более высокоэнергетический компонент - пироксилин.

НЦ представляют собой волокнистую массу с чрезвычайно высокой скоростью горения, управлять которой практически невозможно. Поэтому в процессе производства порохов пироксилин пластифицируют растворителями и затем формируют пороховые элементы определённой формы и геометрических размеров. В случае использования инертных растворителей их затем удаляют сушкой, поэтому обязательным компонентом пороха является остаточный растворитель: этиловые спирт и эфир для порохов цилиндрической и пластинчатой формы; этилацетат - для порохов сферической формы. Содержание пироксилина в порохе составляет 90-98%, а остаточного растворителя - до 0,6%.

В процессе длительного хранения порохов нитраты целлюлозы разлагаются, что может привести даже к самовоспламенению пороха, поэтому для обеспечения химической стойкости и баллистической стабильности в состав пороха вводят стабилизатор химической стойкости - дифениламин в количестве 0,5-1,5%. Этот компонент позволяет хранить порох в герметичной упаковке до 50 лет.

Неизбежным компонентом любого пороха является влага, содержание которой в зависимости от марки пороха составляет 0,5-1,5%. Для устранения электризации, слипания зёрен, улучшения сыпучести, необходимой для обеспечения точного дозирования пороха в гильзы, поверхность пороха обрабатывается графитом (0,2-0,9%).

И, наконец, для замедления скорости горения в поверхностные слои некоторых марок порохов, в основном используемых в нарезном оружии, вводятся вещества, называемые флегматизаторами горения: камфара, дибутилфталат и др.

Пороха описанной рецептуры называются пироксилиновыми или одноосновными. Другой разновидностью порохов являются двухосновные пороха, в состав которых для увеличения энергетики вводится до 30% нитроглицерина - высокоэнергетической добавки, которая одновременно является пластификатором НЦ. Для обеспечения химической стойкости двухосновные пороха дополнительно содержат централит (0,5%).

Введение нитроглицерина повышает температуру горения пороха и, соответственно, температуру образующихся пороховых газов, что увеличивает степень их расширения и приводит к увеличению скорости полёта пули.

Несмотря на всё многообразие порохов для стрелкового оружия, а только в России их изготавливается более 60 марок, мы указали практически все компоненты, используемые для изготовления порохов как у нас, так и за рубежом.

В России и за рубежом выпускаются пороха самых разнообразных форм: цилиндр, цилиндр с каналом, диск, пластинка, сфера. Следует заметить, что ни одна из форм пороховых элементов в составе патронов стрелкового оружия не обладает преимуществом, поэтому в разных странах различия в формах порохов связаны в основном со сложившимися традициями в технологии их изготовления. Следует отметить, что пороха в виде цилиндра с каналом и сферы, обладают большей вместимостью и поэтому используются для снаряжения винтовочных патронов, где для достижения высоких скоростей полёта пуль очень важно разместить максимальную массу заряда в минимальном объёме. В России пороха, изготовленные в виде цилиндра, цилиндра с каналом и пластинки, являются одноосновными, а пороха сферической формы могут быть как одно-, так и двухосновными.

Важной характеристикой порохов являются геометрические размеры пороховых элементов. Особенно это относится к толщине горящего свода, которая определяет время горения порохового заряда, а также скорость нарастания давления пороховых газов. Под толщиной горящего свода понимают половину толщины пластинки, диска, сферы или стенки порохового элемента и в литературе обычно обозначают ер. Чем меньше толщина горящего свода, тем быстрее сгорает порох в канале ствола. Аналогичное действие оказывает и плотность пороха: чем меньше плотность пороха, т. е. чем больше в пороховом элементе микропустот, которые увеличивают поверхность горения пороха, тем выше скорость его горения. Варьируя этими параметрами (толщиной горящего свода и пористостью), независимо от рецептуры и формы пороха можно обеспечить требуемую скорость горения. Как в России, так и за рубежом существует множество порохов с одинаковой рецептурой, но с различными значениями плотности или толщины горящего свода. Поэтому определить марку пороха по внешнему виду весьма затруднительно даже специалисту.

Если рассматривать пороха для патронов к гладкоствольному оружию, то в мире их насчитывается более 200 марок. Прежде всего, это связано с разнообразием патронов, существующих для этого вида оружия. Так, например, в России выпускаются следующие типы патронов 12-го калибра:
спортивные, для стендовой стрельбы с 24 г (олимпийские упражнения);
патроны для "спортинга" с 28 г дроби;
oхoтничьи с навесками дроби 30-33 г, с 34-36 г и с 40-42 г;
охотничьи "магнум" с длиной гильзы 76 и 89 мм и массой дроби 47-60 г;
охотничьи пулевые;
нелетального действия (с резиновыми картечью и пулей);
испытательные, для проверки ружей на прочность.

Кроме того, за рубежом выпускаются патроны со слезоточивым газом, а также специальные пулевые и дробовые патроны, предназначенные для оснащения спецподразделений войск и полиции.

В таблицах представлены некоторые характеристики наиболее распространённых порохов для патронов к гладкоствольному оружию. Значения средних скоростей полёта дробового снаряда приведены на расстоянии 10 м от дульного среза ствола. При проведении приёмосдаточных испытаний с целью сравнительной оценки порохов спортивные патроны снаряжаются дробью #7 или #7,5, а охотничьи - дробью #6. Если дробь будет крупнее, то скорость дробового снаряда, из-за меньших потерь, затраченных на преодоление сопротивления воздуха, будет выше. В литературе могут приводиться значения начальных скоростей, замеренные на дульном срезе или на расстоянии 0,5 м от дульного среза, которые, например, для дроби #6 и 7 на 60-80 м/с больше, чем на расстоянии 10 м.
Выстрел из гладкоствольного оружия характеризуется низким, по сравнению с нарезным оружием, уровнем давления пороховых газов в патроннике. Поэтому в боеприпасах к гладкоствольному оружию необходимо использовать порох с высокой скоростью горения. Это обеспечит полное сгорание метательного заряда в канале.

Пороха для патронов к гладкоствольному оружию условно можно разделить по скорости горения на группы: быстрогорящие, со средней скоростью горения и медленногорящие. Каждая группа порохов предназначена для использования в определённом типе патронов. Так, например, быстрогорящие пороха "Сунар СВС" и "Сунар СВ" применяются для снаряжения спортивных патронов для стендовой стрельбы и спортинга, в которых используются лёгкие дробовые снаряды массами 24 и 28 г. Высокая скорость горения порохов "Сунар СВ" и "Сунар СВС" достигается за счёт создания высокопористой структуры порохового зерна, а порох "Сунар СВС" содержит ещё и 20% нитроглицерина, что также увеличивает скорость горения пороха.

Чем выше масса дробового снаряда, тем медленнее должен гореть порох, применяемый в этих патронах. Также и при переходе от 12-го калибра к 16, 20 и далее к калибру .410 скорость горения пороха, которым снаряжаются соответствующие патроны, должна снижаться. Охотничьи пороха "Сунар", "Сунар СФ", "Сунар Н", предназначенные для снаряжения патронов 12-го калибра с массами дробового снаряда 32-36 г, относятся к порохам со средней скоростью горения. Пороха "Сунар", "Сунар СФ" имеют классическую рецептуру, которая включает нитроцеллюлозу (энергетическая основа пороха), дифениламин (стабилизатор химической стойкости), графит, остаточные растворитель и воду. Требуемые характеристики пороха обеспечиваются оптимальным сочетанием геометрических размеров и пористости пороховых зёрен. Пороха "Сунар" и "Сунар СФ" по комплексу характеристик (масса заряда, скорость дроби, давление пороховых газов в канале ствола) находятся на уровне зарубежных аналогов. По сравнению с популярным среди охотников порохом "Сокол" в патронах, снаряжённых порохами "Сунар" и "Сунар СФ", используется меньшая масса метательного заряда. При этом требуемая скорость полёта дроби обеспечивается более полным сгоранием порохового заряда в канале ствола, что связано с большей скоростью горения порохов "Сунар" и "Сунар СФ". Однако для реализации своих преимуществ подобные пороха требуют качественной и плотной сборки патрона, в противном случае выстрел получается "слабый".

Самыми плотными из охотничьи порохов являются пороха "Сунар Н" или аналогичный ему "Супербарс" - двухосновные пороха с содержанием нитроглицерина 20 %. Их использование наиболее оправдано там, где нужно разместить заряд в малом объёме.

Кроме включённых в таблицу порохов "Сунар", "Сунар Сф" и "Сунар Н", также получил распространение порох "Салют", который по своим параметрам близок к пороху "Сунар".

Пороха "Сунар-Магнум" и "Сунар 410" появились на российском рынке сравнительно недавно. Порох "Сунар-Магнум" используется в патронах 12,16 и 20-го калибров с увеличенными массами дробового снаряда, а порох "Сунар 410" для снаряжения патронов .410-го калибра. Как мы уже говорили, при переходе к высоким массам дробового снаряда или к меньшим калибрам необходимо использовать медленногорящие пороха. Замедление скорости горения порохов достигается введением в порох инертных веществ - флегматизаторов. Флегматизатор замедляет скорость горения поверхностных слоев порохового зерна и тем самым позволяет регулировать газоприход пороховых газов в начальный момент выстрела. В качестве флегматизатора в порохах "Сунар-Магнум" и "Сунар 410" используется камфара.

Порохом "Сунар-Магнум" снаряжаются патроны, которые за рубежом называют "мини-магнум" или "средний магнум", занимающие промежуточное положение между обычными охотничьими патронами и патронами "магнум". Использование пороха "Сунар-Магнум" в патроне 12-го калибра с длиной гильзы 70 мм позволяет увеличить массу дроби до 40-42 г при сохранении уровня давления пороховых газов характерного для обычных охотничьих ружей. Естественно, отдача при выстреле такими патронами несколько выше и стрельба ими - удел любителей "тяжёлого" выстрела. По-нашему мнению, порохом "Сунар-Магнум" наиболее целесообразно снаряжать патроны 16 и 20-го калибров с массой дроби, увеличенной приблизительно на 10%. Это позволит увеличить эффективность выстрела. Кроме того, порох "Сунар-Магнум" используется для снаряжения пулевых патронов 12, 16 и 20-го калибров, скорость пули которых, по сравнению с патронами, снаряжёнными порохами "Сунар" и "Сокол", увеличена на 10-15%.

Порох "Сунар 410" - самый медленногорящий среди охотничьих порохов для патронов к гладкоствольному оружию. По скорости горения он приближается к порохам для винтовочных патронов, но тем не менее его использование в них недопустимо.

Несмотря на небольшую толщину пластинки, порох "Сокол" имеет скорость горения ниже, чем пороха "Сунар" и "Сунар СФ", что связано с его низкой пористостью. Поэтому в охотничьих патронах 12-го калибра порох "Сокол" из-за неполного сгорания обеспечивает требуемые характеристики при большой массе заряда - более 2 г, что приводит к высокому уровню отдачи и звука при выстреле. А вот в патронах 16 и 20-го калибров, где уровень давления пороховых газов выше, он горит с большей скоростью и сгорает гораздо полнее. С этой точки зрения использование пороха "Сокол" предпочтительнее в патронах именно 16 и 20-го калибров.

Если сравнивать отечественные пороха с иностранными, то их рецептуры практически одинаковы. Разница заключается в том, что за рубежом большее распространение получили пороха в форме пластинок и дисков, а в России в виде цилиндра с каналом и сферы, но, как показывают исследования, на качестве порохов это не сказывается. Недостатком отечественных порохов является широкий диапазон рецептурных и баллистических характеристик, заложенных в одной марке пороха. Например, для патронов 12-го калибра порох "Сунар" выпускается со средней массой метательного заряда 1,9 г. Однако, отдельные партии порохов могут иметь массу заряда как 1,7 г., так и 2,0 г. С порохом, имеющим небольшую массу метательного заряда, весьма проблематично собрать качественные патроны 16 и 20-го калибра, а при стрельбе патронами 12-го калибра из самозарядных ружей в отдельных случаях из-за малого количества пороховых газов наблюдаются сбои в работе автоматики. В то же время стрельба такими патронами характеризуется меньшим уровнем звукового давления, отдачей и пламенностью. Порох с массой заряда ~2 г является более универсальным. В настоящее время проводится работа по оптимизации номенклатуры порохов. В результате количество марок порохов должно увеличиться, но при этом потребитель будет иметь более точное представление о применимости приобретённого пороха.

Хотя на порохах "Сунар-магнум", предназначенных для снаряжения магнум-патронов, имеются рекомендации производителя (2,2 г для 12 калибра), но надо помнить что всем отечественным охотничьим порохам свойственно значительное варьирование характеристик у разных партий. Заводы, закупившие очередную партию пороха, сперва проводят испытания и подбирают величину заряда. Для рядового охотника это много сложнее. Напомним рекомендацию о необходимости точного взвешивания всех охотничьих порохов, даже "Сокол" при снаряжении магнум-патронов тоже надо взвешивать. Есть отдельные рекомендации и для "Сокола" - 3,0 г для 12 калибра. Многие охотники любят этот порох из-за того, что он не очень "острый" и "прощает" ошибки в навесках. Внимание! В магнум-патронах с большим зарядом дроби этот порох горит быстрее и ошибок не простит, что уже не раз имело место. Бывало и так, три грамма "Сокола" занимают такой объем, что 42 г дроби (стандартный снаряд для 12 магнум-калибра) не помещается в контейнер и в гильзу. Давай утрамбуем. Не делайте этого! В лучшем случае изуродуете ружье. Наконец, приведу рекомендации производителя для пороха "Сунар-Магнум": 12 калибр - 2,2 г пороха и 42 г дроби; 16 калибр - 1,9 г пороха и 34 г дроби; для 20 калибра - 1,7 г пороха и 28 г дроби. Режим горения (опять же по данным изготовителя) обеспечивает давление для 12 калибра - 650 кгс/см2, 16 калибра - 700 кгс/см2, 20 калибра - 750 кгс/см2. Этот порох любят, поскольку от занимает небольшой объем и позволяет разместить требуемый заряд. Но помните, что данные эти ориентировочные, зависят от партии, и если хотите экспериментировать, начните с заряда на 0,2-0,3 г меньше.

Z00.8
17-11-2006 13:16 Z00.8
Спасибо Антон. Но статья достаточно старая. С техпор несколько раз общался с представителями завода. Последний раз на выставке. Уверяют что сильно стабилизировали техпроцесс, но ребята всеж сильно регрессивные. Два года назад на заводе еще небыло оборудования для испытания и получения характеристик для партии. Отправляли в ВНИИХМ. Забыл в этот раз спросить закупили или нет оборудование...
SVS1
17-11-2006 16:39 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:
.. Сокол, как и Рекс пластинчатый порох и следовательно при горении площадь горения уменьшается, т . е. регрессирует...

Если это все, на чем основано Ваше заключение, что "REX ,по сути, тот же Сокол", то Вы почти президент США, поскольку у Вас тоже две ноги (я надеюсь). К тому же у пластинок "Сокола", которые горят с поверхности, площадь горения остается более-менее постоянной, так что это не "регресс".

На фото внизу несколько типов порохов, в том числе финский.
Следуя логике, что пластинчатый - это плохо, финский, наверное, совсем дрянной. На всех Сунарах (не только на фото, но и под микроскопом), можно лишь обладая воображением заметить зачатки канала. Вероятно канал есть, точнее должен быть, но представте, насколько нужно "запассивировать" поверхность, чтобы скорость горения в канале хотя бы сравнялась со скоростью горения внешней поверхности. Это при условии, что площадь поверхность внутри раз в десять меньше чем снаружи.

click for enlarge 1024 X 208  68.5 Kb picture

edit log

RAT
18-11-2006 00:08 RAT
Сокол неплохой порох , но у него есть существенные недостатки 1. больший объем заряда при 3х граммах под легкую пулю Полева2 , в 70 гильзу нужно постараться запихнуть .
2. По скорости горения Сокол нечто промежуточное между Сунар35 и сунар42 , но на больших давлениях 900атм и выше очень большая вероятность детонации в то время как для Сунар 42 это нормальный режим горения.
3. Что не говори форма зерна не оптимальна , Финские и испанские пороха это хорошо но они все быстрые , Жотя говорят есть REX-3 под навески 42 гр , при гроении пластина даже с флегматизированной поверхностью горит быстрее цилиндра и прогорает быстрее , цилиндричекие пороха имеют более пористую структуру чем пластинчатые , даже если не брать во внимание наличие канала полощадь горения у цилиндра меньше чем у пластины , и горит он дольше пусть и регресивно если снаружи , но при увеличении навсеки такого пороха и получается полка на начальном этапе горения площадь горящего свода большая но горит медленно , после прогорания медленного слоя увеличивается скорость горения но площадь горения уже значительно меньше , SVS1 Вячеслав , не мне вам рассказывать эти процессы .
Я пробывал снаряжать на Соколе мне он не очнь понравился , на легких пулях горит не особо хорошо при увеличении навески очень сильно начанает расти давление в патроннике заметно сразу по прямым капсюлям , на 42Сунаре этого не происходит даже при 5гр при раздельной навеске , вот по этому предпочитаю медленый сунар
Z00.8
18-11-2006 01:00 Z00.8
quote:
Originally posted by SVS1:

Если это все, на чем основано Ваше заключение, что "REX ,по сути, тот же Сокол", то Вы почти президент США, поскольку у Вас тоже две ноги (я надеюсь). К тому же у пластинок "Сокола", которые горят с поверхности, площадь горения остается более-менее постоянной, так что это не "регресс".

Это как это боле менее постоянной? У прямоугольника горение идет чисто с одного торца что ли? У Вас что есть характеристики порохов? например зависимости скорости горения по давлению и по температуре?
Количество газа при сгорании и его распределение по времени горения?
Как сравнивать? Или по фотографиям? Пластинчатый порох гораздо более прост в производстве и для стандартного выстрела (Когда почти все сгорает в патроннике и далее голое расширение) вполне приемлем. Канальные, флегматизированные пороха слегка сложнее но и те и те имеют пока быть. Все простые пороха имеют горение с убывающей поверхностью, потому как горят с поверхности и стало быть они регрессивны. У квадрата при том же объеме с шаром площадь больше и стало быть убывать она будет быстрее любой другой. Еслиб у Сунаров канал отсутствовал, они б вообще негорели так как поверхность флегматизирована.......
Короче нравятся Вам Рексы и Сокол так вперед и с песней я Вас незаставляю. Я лично постараюсь достать фирменный а для пострелушек пока использую Сунары. И именно они позволили мне сделать достаточно интересные патроны.

edit log

Gishu
18-11-2006 01:02 Gishu
Такое впечатление, что народилось поколение релодеров, считающих "сунары" традиционными порохами, а "сокол" - новым...
Помнится, несколько лет назад, "сокол" пропал по всей стране, а "сунар" (просто "сунар") только появился. Так, на всех конференциях говорили, что "сунар" - из отходов военного производства, что стволы рвет, или не сгорает, дает "пшик"... Как оказалось - это все из-за попыток обращатся с "сунаром" так же, как с "соколом". В стандартных навесках "сокол" многое прощает охотнику (о "полу-магнумах", "бинарных" зарядах тогда ещё не было и речи, как и о том, чтобы отмерять "сунар" меркой).

edit log

SVS1
18-11-2006 12:55 SVS1
quote:
Originally posted by Z00.8:
Это как это боле менее постоянной (площади)? У прямоугольника горение идет чисто с одного торца что ли? ...
... Все простые пороха имеют горение с убывающей поверхностью, потому как горят с поверхности и стало быть они регрессивны... Я лично постараюсь достать фирменный, а для пострелушек пока использую Сунары. И именно они позволили мне сделать патроны кои Вам и не снились.

Ну это даже странно. Неужели уже нужно пояснять, что если горение идет по площади тонкого прямоугольника, то при расходе материала, идет утончение пластины, т.е. идет процесс с практически с неизменной площадью. Или Вы полагаете, что порох загорается только с конца?

Если сравнивать "Сунар" и "Сокол", то получается слишком многомерное сравнение, У каждого есть свои преимущества и недостатки. К сожалению, недостатков много. Поэтому говорить в тоне абсолютного преимущества того или иного типа просто невозможно.

Впрочем, у меня действительно есть некоторые экспериментальные данные, которые позволяют делать выводы. И, признаться, именно по этим результатам лично мое отношение к "Сунарам" несколько "охладилось".

Кривая горения "Сунаров" свидетельствует о слишком медленном нарастании давления. Причем это в области уже существенных давлений, заведомо превышающих порог начала движения снаряда. Далее скорость нарастания давления (во времени) увелчивается и потом довольно резко падает. Получается острый треугольник давления во времени, в то время как оптимальным для движения снаряда был бы прямоугольник (скорость снаряда определяется интегралом от давления во времени). Амплитуда острой вершины "треугольника" вносит небольшой вклад в формирование скорости снаряда, но очень важна, поскольку реакция стали существенно быстрее описанных процессов и деформация ствола наступает в зависимости от пикового значения. К тому же, добавьте температурную нестабильность процесса и сильную зависимость от конструкции патрона.
Вот Вам и объяснения обективно наблюдаемым результатам - выстрел этим порохом не очень стабилен по температуре и по условиям снаряжения, не терпим к ошибкам снаряжения, не оптимален по получаемой скорости. Хотя, в то же время, относительно низкое дульное давление позволяет получать результаты по кучности, явно лучше чем порохом "Сокол".

У "Сокола" несколько другие проблемы. Кривая давления нарастает такая же или даже быстрее, чем у "Сунара", далее наблюдается полка и медленный спад. К сожалению, слишком медленный, а потому свидетельствующий о "догорании" пороха и дающий большое давление на срезе ствола. К достоинствам следует отнести существенно более слабую зависимость пика давления от снаряжения (и, по литературным данным, температуры), к недостаткам - большую и, вероятно, не очень стабильную величину давления на срезе.

У импортных порохов, в основном наблюдал что-то среднее по нарастанию и спаду давления, но почти всегда видно что-то похожее на полку давления. Верю, что имеет место температурная стабильность. Очень интересны импортные "магнум" пороха, на которых получалась четкая и длинная "полка" давления (Mirage 50g) при резком спаде давления. Почти идеальная кривая.

Вот и выбирайте, что Вам больше подходит. Нет точности дозировки или снаряжения? Нет смысла или желания гнаться за чуть лучшей кучностью? Не знаете при какой температуре придется стрелять? Да у Вас очень длинный ствол. Тогда лучше использовать "Сокол".
В иных ситуациях и при непременно точном снаряжении, лучше подойдет "Сунар".
К тому же есть условия, при которых "Сокол" просто не применим. Например, при слишком малом или большом весе снаряда. Хоть и пытаются тут, на соседней ветке стрелять "Соколом" 24г 12к и, наверное, будут доказывать, что лучше ничего и не придумать.
Кстати, ввиду редкости импортных порохов и по причине маньякального стремления к точности снаряжения, большей частью сам использую именно "Сунар", "Сокол" реже.

Немножко теории для понимания.

Лучшим (производство максимальной работы, получение максимальной скорости) является горение с постоянным давлением вплоть до полного сгорания пороха и затем адиабатический спад давления. При этом, учитывая что показатель адиабаты почти не меняется в зависимости от пороха, максимальная кривая описывается в основном двумя константами - максмальным давлением на полке и допустимым давлением на срезе. Добавте геометрические данные и получите полный набор "предельных" характеристик выстрела из оружия конкретной конструкции, определяемых прочностными и прочими параметрами оружия.
Кстати, в материалах форума много материалов, претендующих на превышение этих характеристик, и нужно понимать, что если указанные параметры выстрела реальны, то делается это за счет недопустимых и опасных режимов. Тем более, что допустимость режимов, как правило, авторы контролировать не в состоянии. К сожалению, это относится и к некоторым материалам уважаемых ZOO.8 и RAT.

Наверное достаточно. Тем более, что мне не дано знать, что кому снится.
Пожалуйста, ZOO.8 и RAT, не обижайтесь. Очень уважительно отношусь к Вашим экспериментам. Многие из затронутых Вами тем и вопросов мне не доступны, поэтому с удовольствием "смотрю вам в рот". Но есть вопросы в которых Вы или заблуждаетесь или увлекаетесь. Поэтому и считаю нужным иногда прояснять позиции, конечно, со своей колокольни.

edit log

Ostin
18-11-2006 18:22 Ostin
Всеж таки считаю,что разный сорт пороха под разные навески использовать надо...Да,возможно Сунар лучше подхродит для магнума,а Сокол нет (хотя бы из "объемной" разницы)...Личноя кручу "обычные" дробовые патроны на Стенд и для 12 и 20го калибров именно на Соколе...И Именно из-за того,что к "погрешности" навесок Сокол более "терпим".Да и доступнее он сейчас для меня.
ag111
18-11-2006 19:19 ag111
Cунар не любит низкие температуры. Я снаряжаю Сокол под большие давления, и летние патроны хорошо идут зимой. А на Сунаре летние патроны зимой не идут
Z00.8
18-11-2006 23:26 Z00.8
Уважаемый Вячеслав. И то и то имеет место быть. Николай трофимов в свое время сделал отличный патрон для ООО "Магнум" под 42гр с 42м Сунаром с хорошей полкой в 680атм.(У меня даже где то выборка хранится, помимо моих) Он же сделал патрон для Полева (помогал) Очень сильно помог мне с патроном для Ланкастера. Это я к тому, что можно получить нормальные характнристики. Острый максимум растет при превышении оптимальных давлений. Причем только пик вытягивается а интеграл практически нерастет. Матожидание на том же месте. Конечно сунары крайне неприятные пороха для производителей из за острых характеристик, которые сильно плавают от партии к партии. А испытания на ГИСе сами знаете как попасть и стоит денег. И так для каждой новой партии. Для меня Сунары хороши своим разнообразием. Даже разные свойства разных партий можно использовать в своих целях в зависимости от задачи. Еслиб их небыло то был бы токо Сокол. Обидно, сделан при Царе, а у нас досих пор нет ничего. Лень посчитать количество американских порохов . Думаю шт 40.(Вечером посчитаю, уйду с компа Сын займет ) Так хоть попытка сделать более современный порох. Потом двигаются помаленьку. Не торопятся. (производители)

edit log

Z00.8
19-11-2006 19:09 Z00.8
quote:
Originally posted by Z00.8:
Лень посчитать количество американских порохов . Думаю шт 40.(Вечером посчитаю, уйду с компа Сын займет ) Так хоть попытка сделать более современный порох.

О посчитал, только по Каталогу Ли - 92 марки пороха, а у нас две "сокол есть", "сокол нет"., Да забыл про три с половиной марки Сунара из которых 1,5 иногда бывают в некоторых магазинах...

Р.S. Lsvysq ytcxbnfk/

edit log

Ostin
22-11-2006 18:17 Ostin
2Z00.8
Согласен с Вами,особенно по "разнообразию" порохов у нас...Поэтому и пользую Сокол-руку набил,более менее стабилен...Хотя и недостатков у него много...Ну тогда я бы еще сказал о низком качестве УПСов и закруток,об отсутвии аналогов МЕКов и ЛИИ у нас и тп...
GPMS
23-11-2006 09:55 GPMS
quote:
Originally posted by Z00.8:

Р.S. Lsvysq ytcxbnfk/

Переведу на русский - "Дымный не считал."

edit log

Z00.8
24-11-2006 01:15 Z00.8
quote:
Originally posted by GPMS:

Переведу на русский - "Дымный не считал"


Спасибо прошу прощения...

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Сравните Сунар-35 и Сокол. Поиск ничего не дал