Тамбовский Сунар 32

aksa4ek:

Пиковое давление (скорее завышено), которым возможно мнет, деформирует дробь (чем мягче тем больше) - как следствие еле долетает до доски.
Дохрена на 0 скорости 410 мыс. ИМХО.

В том то и дело, у него дробь осталась круглой, с незначительными изьянами, у меня больше поняла её, но далеко не гречка.

aksa4ek:

Пиковое давление (скорее завышено), которым возможно мнет, деформирует дробь (чем мягче тем больше) - как следствие еле долетает до доски.
Дохрена для 0-ки скорости 410 мыс. ИМХО.

Да в том то и дело, что у него дробь остаётся практически без изъянов, незначительными помятости.
У меня на г.п., дроби и то больше в разы помятости, но далеко не гречка.

Хрон видать немного соврал,и кучность выше и дробь совсем не мятая,а главное доска,это главная улика показывает нам что показания хрона не всегда адекватны .Такое мое ИМХО.

Добрый вечер!

Помогите советом. Хрона и бал ствола у меня нет.
Охочусь с МЦ 21-12, папковые гильзы, войлочные пыжи.

Понравился по резкости и кучности Котовский сунар, но как его грамотно снарядить на войлочных пыжах и с 34 граммами дроби без вреда к своему ружью?

В рекомендациях от завода стоит прочерк в графе "с пыжами", а по контейнеру указано 1,7 на 32 (партия 4/2014).

Я правильно понимаю, что если рекомендовали для контейнера 1,7, то для пороховой прокладки я смело могу взять за норму 1,8 г. пороха???

Зарядил 2 патрона: 1,7 на 34 и 1,8 на 34. МЦ 21, папка,2 пороховые прокладки, 1 осаленный войлочный пыж, 1 не осаленный, дробь 34г. пробковая заглушка, завальцовка. Никаких сильных отдач не почувствовал. Резкость и кучность лучше, чем с соколом при том же снаряжении. Контейнеры не применяю - у меня сними плохая осыпь, перепробовал до 5 видов контейнеров.

Уважаемые, можете проверить на оборудовании какая скорость и давление развиваются при данном снаряжении (1,8 на 34, пороховая прокладка и войлочный пыж). Буду очень благодарен, у самого оборудования такого нет.

И возникает вопрос по резкости патронов товарища 0.9 см не мало ? и, что тогда отвечает за резкость боя если скорость у него более чем в норме для крупной дроби?

[B][/B]

Хороший вопрос, для тех кто резкость боя ствола оценивает по хронометру.

Hunt!!!

Не надо эту партию на 34 гр дроба с теми навесками пороха.

1,7 на 34

363,7 м/с

1,8 на 34.

374,3 м/с
Появлюсь дома отстреляю с МЦ.

XANT-1966! Спасибо!

Дождусь вашего результата. Эти цифры получены вами на войлоке и картоне?

Хороший вопрос, для тех кто резкость боя ствола оценивает по хронометру.

Согласен полностью.
Нужно рассматривать комплекс в целом, ружьё + патрон = результат.
Но это из другой серии обсуждения, так как тема про порох.
Кто-то говорит что:
Феттер, Главпатрон, Азот - это полный отстой и для них ни какого мерила нет, а самокрут с области "унижения".
Но найдется всегда тот, для кого лучше чем Феттер патрона нет. Или Главпатрона, или Азота.
Все люди разные, так и ружья, патроны, условия, стрельба, охота.
А что касается Тамбовского Сунара - то считаю этот порох один из лучших.
Люди ищут импорт, и говорят "жизни нет" без этого импрт-пороха, а лучший патрон тот который ты собрал сам..... подобрав.....и забыть об этом и наслаждаться охотой.

kdw903252:
Хороший вопрос, для тех кто резкость боя ствола оценивает по хронометру.

+1001!

Да в том и дело, я не когда не проверял и не сравнивал резкость по хронометру, дощечка. Товаришь уперся рогом, что только так и все. Вот и итог толи я баран, толи он дятел, которого переубедить я так и не смог.
P.S. Меня мой патрон устраивает и по резкости и даже по тому сколько попало в мишень дробин. И сунар т нормальный порох, по крайней мере пока. Раньше вообще выбирал патрон по отдачи на МЦ, если есть то только потом смотрел по резкости.
Но это моё мнение.

Климаныч:
я не когда не проверял и не сравнивал резкость по хронометру

И правильно, это не возможно). По хрону можно определить только начальную скорость.

Климаныч:
Товаришь уперся рогом, что только так и все.

Значит еще не наигрался хроном или не понимает "тесную" иногда спорную взаимосвязь начальная V - резкость, которая зависит не только от марки порошка, навески, комплектующих, но и нередко от самого ствола.

Эти цифры получены вами на войлоке и картоне?

Эти цифры получены "расчётом",.. т.к все "потери" расчитывались для своего ствола МЦ 21-12. Может кто раньше стрельнёт, и для сравнения погрешности будут.

но и нередко от самого ствола.

[B][/B]

От этого зависит в первую очередь.

Тяжело объяснять когда т сам мало знаешь, а в добавок тому кто считает себя гением, хотя по сути ноль.

XANT-1966! Понял Вас!

Так же очень интересно увидеть ваши пристрелочные данные с войлокой и картоном (сборка своего патрона в посте ?177).

Заранее спасибо!

Климаныч:
Всем ДВС.
И возникает вопрос по резкости патронов товарища 0.9 см не мало ? и, что тогда отвечает за резкость боя если скорость у него более чем в норме для крупной дроби?

Все уже давно сказано. Читайте классиков.

SVS1 01-08-2007 12:38:

quote:Originally posted by номер:.. . Просьба от обделенных хронографами: могли бы вы привести в соответствие скорость и количество диаметров в сосновой доске? .. . И еще одна: могли бы вы отстрелять несколько патронов вообще без заделки дульца гильзы для закрытия вопроса о влиянии заделки дульца на скорость и давление?

С досками не помогу, хотя бы потому, что ошибка оценки энергии по толщине пробития достигает полутора-двух. Крайне не рекомендую пользоваться этим способом. К тому же, зависимость толщин проникновения крайне нелинейна. Даже если снаряд не деформируется, чего в гладкостволе практически не бывает. Для относительных испытаний и на самый крайний случай следовало бы применять не доску, а пакет тонких дощечек, разделенных промежутком.
Существует много других способов замера скорости, например, вращающиеся диски, маятники и т.п. Но лучше купить хронограф. Дешевле обойдется.

Если излагать проще, то, взяв одну и ту же доску и забив в нее один и тот же гвоздь с одинаковым усилием 20 раз в разных местах, получится 20 разных глубин погружения, причем глубины могут отличаться вдвое.
После этого рассуждать про "1.9" и "0.9 см" просто бессмысленно.
Хочется узнать реальную резкость, берите пачку бумаги для принтера.

aksa4ek:

Мне это напоминает ситуацию с покупкой первого в жизни нарезного, когда едва выждав 5 лет несешься получать долгожданную лицензию, с полной уверенностью считая:"Ну все, вот сейчас, весь мир у моих ног!"
Не все так однозначно.

А мне Ваши рассуждения напоминают колхозные шаманства с подтачиванием дульного среза напильником.
Очень сильное колдунство, да.
Баллистика свинцовой сферы - это темная и загадочная область, неподвластная какой-то там банальной физике.

Баллистика свинцовой сферы - это темная и загадочная область, неподвластная какой-то там банальной физике.

Да ладно жути нагонять. Давление солнечного света (2 Ньютона) сюда ещё не хватает для расчётов.

StandAlone007:
А мне Ваши рассуждения напоминают колхозные шаманства с подтачиванием дульного среза напильником.

А мне Ваши подталкивают на мысль что Вы хрон в руках не держали.
И это.... давайте без личностей, ОК?

Читайте внимательней, в моих постах нет однозначных предпочтений - только хрон или только доска. Ключевая фраза - не все так однозначно.)
Повнимательней будьте.
Купив хрон у меня тоже сначала было все безоблачно, 400-410 - все отлично. Потом начал сравнивать два метода и пошли парадоксы. Одни рецепты работали и подтверждали друг друга, другие противоречили.
В соседней ветке видели один из таки парадоксов. Все есть и скорость и осыпь, пережатия нет - а в результате резкости нет, дробь помята. В эту же доску стрелял с Зимсона 16к (отмечал маркером), так вот 5-ой 3-3.5 диаметра, дробь круглая. Понятно, другая сборка, другой порох (Сокол) и т.д. Это я про твердость-однородность древесины.
Вообщем, мое мнение работать должно в тандеме хрон-доска. Опять же ИМХО. Никому не навязываю. И Вы не призывайте к исключительной однозначности.

StandAlone007:
Баллистика свинцовой сферы - это темная и загадочная область, неподвластная какой-то там банальной физике.

А вот с этим я согласен. Уж очень много переменных.

StandAlone007:

Если излагать проще, то, взяв одну и ту же доску и забив в нее один и тот же гвоздь с одинаковым усилием 20 раз в разных местах, получится 20 разных глубин погружения, причем глубины могут отличаться вдвое.
После этого рассуждать про "1.9" и "0.9 см" просто бессмысленно.
Хочется узнать реальную резкость, берите пачку бумаги для принтера.

Вы во многом правы.
Но я конкретно описал то, что я сравнивал патрон друга и свой, который был заряжен темже диаметром дроби, только у меня дробь г.п., а она мягче Бийской, и стрелял в одну и туже доску, итог разное проникновение.
И при объяснении товарищу, что это не совсем нормально, и приводил также классиков в пример, но для товарища это не нужно. На чем я и перестал ему доказывать.

aksa4ek:

Читайте внимательней, в моих постах нет однозначных предпочтений - только хрон или только доска. Ключевая фраза - не все так однозначно.)
Повнимательней будьте.
Купив хрон у меня тоже сначала было все безоблачно, 400-410 - все отлично. Потом начал сравнивать два метода и пошли парадоксы. Одни рецепты работали и подтверждали друг друга, другие противоречили.
В соседней ветке видели один из таки парадоксов. Все есть и скорость и осыпь, пережатия нет - а в результате резкости нет, дробь помята.

И на это есть цитата у классика:

SVS1 1-4-2009 09:49 :

quote:Originally posted by Петрусь:
.. . Мнение о справедливости данного
Чем выше начальная скорость снаряда, тем более его составляющие .. . дробь - картечь, деформируются, и, имея начальную скорость выше, чем у патрона с меньшей навеской пороха, тем не менее теряют эту скорость быстрее за счет большего сопротивления воздуха из за большей дефмации дроби - картечи.. .

Это наблюдение экспериментальнх фактов с не совсем правильными выводами.

1. Деформация дроби определяется не скоростью, а пиковым значением давления, по крайней мере, при характерных для выстрела параметрах. Напомню, что связь скорости и пика давления не однозначная. Скорость определяется не пиком, а интегралом давления.
Это значит, что вполне может быть заряд, имеющий очень большое давление, большую деформацию и совсем не большую скорость. С другой стороны, в зарядах с уменьшенным пиком, но значительным интегралом (бинары), деформация дроби незначительна при очень приличных скоростях.
Подменять первичный параметр - давление другими, интегральными не стоит. Не нужно нас запутывать, мы сами "запутаемся".

2. Параметр "резкость" не очень корректный, лучше употреблять "скорость". Тогда становится понятно, что если при одной и той же начальной скорости (V0) скорость у мишени разная, то разной является баллистика (внешняя) метаемого объекта. Если это дробь, то отличается степень её деформации.
Если дробь не будет существенно деформироваться, то всегда скорость (и резкость) у мишени будет тем больше, чем больше начальная скорость.
Конечно, деформация зависит от пика давления, но она определяется свойствами материала и при применении хорошей, твердой дроби обычно не очень заметна.
Степень деформации дроби все же можно и нужно учитывать как самостоятельный фактор.

И еще одна цитата

Venture > Сегодня, 11:06
В продолжение темы снаряжения дробовых патронов. Благодаря активному содействию Михаила Юрьевича Иванова состоялся тест на баллистическом стволе патронов, снаряженных на итальянских порохах G3000 и M92S. Основные цели этого теста были выявление зависимости давления/скорости от типа применяемых пыжей и сравнение параметров патронов на разных порохах.

....

------
ПАРТИЯ N: 2.

Гильза Шеддит, порох G3000 (Италия) 1,45 гр., п/э обтюратор, пыж полистирол 10,5 мм, карт. прокладка 1,5 мм, контейнер, дробь N: 1 28 гр.
Скорость Давление
Патрон1 нет данных 592
Патрон2 нет данных 596
Патрон3 406 624

ПАРТИЯ N: 3.

Гильза Шеддит, порох G3000 (Италия) 1,45гр., п/э обтюратор, фетровый пыж 10мм, карт. прокладка 1,5мм, контейнер, дробь N:1 28 гр.
Скорость Давление
Патрон1 400 811
Патрон2 401 753
Патрон3 408 735

ПАРТИЯ N:4.

Гильза папковая с КВ, порох G3000 (Италия) 1,45 гр, п/э обтюратор, карт. прокладка 1,5мм, пыж ДВ 7мм, п/э прокладка 1,5мм, контейнер, дробь N: 1 28 гр.
Скорость Давление
Патрон1 406 936
Патрон2 407 1020
Патрон3 403 943

3(Три миллиметра) разницы. ТРИ, Карл!!!!
И практически та же скорость.
Все ведь понимают, насколько легко задавить звезду глубже на 3 мм, просто поменяв высоту ограничителя?

aksa4ek:
В эту же доску стрелял с Зимсона 16к (отмечал маркером), так вот 5-ой 3-3.5 диаметра, дробь круглая. Понятно, другая сборка, другой порох (Сокол) и т.д. Это я про твердость-однородность древесины.
Вообщем, мое мнение работать должно в тандеме хрон-доска. Опять же ИМХО. Никому не навязываю. И Вы не призывайте к исключительной однозначности.
...
А вот с этим я согласен. Уж очень много переменных.

Да нет, на самом деле не так уж много. Вы сами смотрели параметры своего ствола, сравнивали их с Зимсоном? По отливкам?
А я смотрел, и сравнивал. По ижевским, правда, других не видел. Но - в ижах нет нигде никаких крутых углов, которые могут безжалостно помять дробь.
Нету! Чоки все плавные, переходы по 30-40 мм, углы 1-2, не более.
Снарядный вход 6-8 мм, угол покруче, но через него дробь идет, еще не успев разогнаться, и мяться сильно не должна.
Канал ствола конусный на всем протяжении, от 18.7 до 18.00, то есть практически трибор.
Значит, что? Почему дробь не долетает до цели на нужной скорости? Потому что она помялась.
А помялась она где? В патроннике, потому что больше негде, не помнется она ни в снарядном входе, потому что там хоть угол и круче, но скорость еще невелика, ни в чоке - потому что чоки в тех ижах, которые я видел, очень плавные.
Значит, мнется дробь в патроннике. В точном соответствии с данными Изметинского. И мнется, похоже, из-за крутого пика давления.
И побочное следствие этого такое, что ствол на деформацию дроби(в контейнере) не влияет.
Вообще никак. Он только на скорость может повлиять, на КПД пороховых газов позади снаряда. У него даже вибраций не может быть таких, чтобы дробь разбросали(хотя это вопрос интересный. снять бы с конца ствола акселерограмму.. )

Хронографом это не обнаружить, факт, и данные Михаила venture данный факт подтверждают.

3(Три миллиметра) разницы.

Ага .. и +

п/э прокладка 1,5мм

.. итого=

Вот поэтому существует оптимальный график давления и задача основная разогнать снаряд так , чтобы дробь в нем не деформировалась.
Применительно к сунару ТПЗ - дробь лучше использовать твердую, не важно какой порох, дробь как компонент можно использовать с разными порохами и комплектующими. Однако, если дробь твердая , это не повод превышать давления.

А помялась она где? В патроннике, потому что больше негде, не помнется она ни в снарядном входе, потому что там хоть угол и круче, но скорость еще невелика, ни в чоке - потому что чоки в тех ижах, которые я видел, очень плавные.

Прям таки больше и негде? На каких участках ствола образовывается максимальное количество освинцовки?! Вот там и деформируется дробь - это начиная от снарядного входа и далее 12-15см за ним, а потом еще и в дульном сужении.

Вот прочитал:
"Вот если бы трибор делали в 12 калибре при основном диаметре ствола скажем 18,4 мм с переходом на 18,0 мм и далее на чок дульного среза, вот это была бы знатная фузея по резкости боя! Вроде моего франкотта.. . ".
Имею возможность такой профиль канала ствола наблюдать, только при основном диаметре 18,3мм на п/а Бреда Антарес, резкость боя действительно прекрасная, по этой части не приходиться заморачиваться. Ну разве что приходиться помнить о том, чтобы пороха не пересыпать, это, как я уже понял, этому стволу абсолютно не нужно.

Как то отстреливал ТОЗ-87 с конусной сверловкой (18.55мм-18.2мм-ковровский ствол) и Бреда Антарес, одним и тем же патроном с мягкой дробью 18ед. по НV. ТО3-87 показал кучность 59% при Ксг=1,38, Бреда-кучность 68% при Ксг=2,0. Резкость боя этих стволов сравнивал на разных охотах 2 года, она далеко не в пользу ТОЗ-87. И дело тут не в газоотводе, а в бестолковом профиле канала ствола ковровского изготовления, он был экспериментальный (знаю это со слов конструктора ТОЗ-87 Бабанина Н.В.)

Был такой у знакомого деда ИЖ-27, Степаныч месяц в Ижевске жил, пока его делали. Чоки разумеется постоянные. Да бой резкий и очень кучный, только вот на 2 этих достоинства есть куча недостатков и самый мелкий из них -не пересыпать пороха, а еще стрелять только подкалиберными пулями, не стрелять картечью крупнее 6,5 мм, не стрелять дичь ближе 15 м, потому, что либо промажешь , либо в тряпку. Ружо красивое было, Степаныч за него 570 рублей в 80 году отвалил, только ходил с бельгийкой 20 кал. Сейчас оно у другого охотнега в шкафу стоит.
Pulver дело говорит, а как быть при стрельбе снарядом в контейнере? После тренировки освинцовки нет.

Бреда-кучность 68% при Ксг=2,0.

С таким сужением только мелкая дробь и подальше.
Дим, скажи как специалист, зачем их вообще делают? Это еще более специализированные ружья .

У Бреды неплохой бой дробью до 0-ки включительно, особенно мелкой картечью 5,6 и 6,2 мм, при этом д/с 1,0мм. Как это итальянцам удалось в свое время, не знаю, больших навесок пороха не любит. Знаю 4-5 владельцев этого ружья, никто на резкость боя не жалуется. После того как оно у меня появилось, стал реже вспоминать о своей 20-ке. Бреда имеет более резкий бой.
Итальянская дробь, 0-ка.

Originally posted by StandAlone007:

3(Три миллиметра) разницы. ТРИ, Карл!!!!

Воот, именно !
3мм в высоте пыжа или качество материала , 1-2мм в длинне юбки обтюратора или форма его донца, 0,05 гр в навеске пороха, 1мм в высоте сборки патрона, тип капсуля , внутренний диаметр гильзы и высота донного пыжа, да что там - цвет красителя в гильзах одного и того же производителя (что не хило влияет на степень пластичности материала трубки гильзы) могут изменить характеристики осыпи , в том или ином стволе до неузнаваемости !
Господа, как вы думаете, почему , например В&Р , выпускает несколько десятков наименований патронов 12к, со всеми наивозможными комбинациями сортов и навесок порохов, пыжей, навесок дроби и способов заделки дульца гильзы ?!
Для меня , ответ очевиден - чтобы покупатель имел возможность подобрать патрон под конкретно СВОЙ ствол !
Столь же , по тем же самым причинам, для меня лично, очевидны плюсы "самокрута" !
А , хрон и мишень 1х1м, при вдумчивом и системном опыте их применения , когда именно из практических отстрелов и сопоставлении полученных данных , начинает приходить понимание тех или иных закономерностей - главнейший ПОМОШНИКИ !!! "Доски" ИМХО в силу не стабильности их внутренних хаоактеристик зачастую уводят совсем "не в ту степь" !
"Сказки" о том , что при помятой в "гречу" дроби , возможны хорошие показатели по равномерности и кучности , но плохой "резкости, у меня лично , вызывают по крайней мере недоумение ...
ИМХО Половину "проблем" исчезли бы сами собой, если бы мы , россияне, в силу вольной или невольной "нищеты выбора" комплектующих, не пытались бы "натянуть сову на глобус" !!! И, имели бы возможность или , не "задорого" , подобрать заводской патрон, или скомпоновать , из качественных и разнообразных комплектующих, "сбалансированный" патрон , для каждого вида охоты ! А , не пытались бы, например, на порохе ТП-3, навеской 32гр дроби, получить приемлимые показатели с п/к ГП Н-16 ) ну, а чо - у меня только такие п/к есть - помогите собрать "всепогодный" патрон 😂
Сорри, за "много букофф"
РС и , вообще -стрелять , нормально , надо учиться я, когда в прошлом сезоне, расстреливал по голубям "залежи" патронов, в которых порох догорал в уже выброшенной затвором гильзе, а голуби все равно падали - очень даже прочувствовал ))))
Если, на первых охотах , оне , далеко не всегда падали от "элитных" на итальянской комплектухе, то по оконцове , когда "поймал" упреждения на всех траекториях , как миленькие валились из таких "змей горынычей" , даже на не помню из какой шняги собранных)

РС и , вообще -стрелять , нормально , надо учиться я, когда в прошлом сезоне, расстреливал по голубям "залежи" патронов, в которых порох догорал в уже выброшенной затвором гильзе, а голуби все равно падали - очень даже прочувствовал ))))

Слава, вот тут люди стреляют и весьма себе результативно (3м 36с прогорание пороха). Самое удивительное, что это английские патроны, не чета отечественным. Однако, чтобы наши охотники сказали про такое прогорание пороха. А великий сэр Джордж Дигвид стреляет, хотя тоже обращает на это внимание.
youtube.com

Originally posted by kdw903252:

3м 36с прогорание пороха).

Дык, ясен пень, что если патрон , при таком прогаре, скорость хотя бы 380 мысов, при вменяемом давлении, выдаёт , то все , на разумных дистанциях, соответствуещим объекту охоты номером дроби - все будет биться , если руки не из опы растут
Тут большее значение имеет система перезарядки . Для двудулки , такой прогар - дело десятое, а вот для полуавтоматов - не айс ( причём , даже в иннерционоке механизм, при достаточно большом настреле, засоряется - дай Бог ! А, если ещё и влажность приличная, то на эту грязюку , начинает налипать пыль , песок и прочая лабуда (((( ну, и с вполне прогнозируемыми последствиями
Вот , я , и толкую - патрон надо подбирать под ствол, дичь и условия !
А , в домашних условиях - хрон и мишени, вещь не заменимая !
Доска - шаманство чистейшей воды )

а голуби

Бьются в "дым.

Если, на первых охотах , оне , далеко не всегда падали от "элитных" на итальянской комплектухе, то по оконцове , когда "поймал" упреждения на всех траекториях , как миленькие валились из таких "змей горынычей" , даже на не помню из какой шняги собранных)

[B][/B]

Слава, я к своему стыду имею мало мишеней и различных замеров по своей старой Бреде, просто хожу с ней на охоту, уже почти 3 года и не парюсь. Перестал только нанопатронами (скорости и давления) из нее стрелять. Зато на другие карамультуки, которые у меня были до недавнего времени, мишеней и анализа боя пруд пруди, но все они проданы.

Позавчера отстреляли самокрут на порохе M92S. Тоже люди ищут резкость боя. Скорость установка не посчитала, ибо в патроне был крахмал, он датчики оптической рамки сбивает с толку. Получились вот такие результаты, после чего мы пожелали владельцу самокрута долгих лет жизни и здоровья.

Получились вот такие результаты

Афигительные надо сказать результаты. Интересно что там понапихано было.

Вот от таких патронов 50гр. дроби+крахмал гуси у людей начинают падать, по их словам. В прошлую весну человек отстрелял ими 150 патронов, ему понравилось очень.

[B][/B]

Самое удивительное, что это английские патроны, не чета отечественным.

На соколе

Володя, не думаю, что в Англии заряжают что то Соколом. Но картинка похожая.

Володя, не думаю, что в Англии заряжают что то Соколом. Но картинка похожая.

Я не видел ни одного европейского пороха, чтоб так сгорал. Есть только один польский сокол(TS).