Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Что там происходит - внутри ствола ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что там происходит - внутри ствола
VladimirShest
21-7-2014 16:10 VladimirShest
Тема "Оценка максимального давления" плавно переросла в тему "Что там происходит внутри ствола". Несмотря на многократный возврат "знатоков" к этому вопросу, выясняется, что понимания пока не наступило. Отделяю тему "Оценки:" от "Что там:", чтобы, путем сложнейших манипуляций пальцами, кто-то смог объяснить оппонентам "что там".
Для начала:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 781 X 297 53.7 Kb

edit log

PRINCIP
21-7-2014 19:57 PRINCIP
цитата:
Образцовые давления могут быть сняты по методу "креш"

У "креш" погрешность до 25%. Со слов тульских испытателей...
VladimirShest
22-7-2014 08:20 VladimirShest
цитата:
Originally posted by PRINCIP:

У "креш" погрешность до 25%.


Поэтому выбор "образца" - достаточно ответственная вещь. Лучше пользоваться рядами данных о давлениях, как это сделано у SVS1, а не отдельными съемами показаний с баллстволов. Тогда можно найти достоверность и креш и пьезо.
Freehunter
22-7-2014 18:37 Freehunter

Согласно науке Внутренней баллистике, если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то максимальное давление меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения пороха при атмосферном давлении;
пропорционально квадрату силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением энергии капсюля воспламенителя;
увеличивается при увеличении плотности заряжания, с уменьшением объема сжатия пыжей.

Для того, чтобы расписать это более подробно пришлось бы изложить здесь свойства и законы горения нитроцеллюлозных порохов, явление выстрела в гладком стволе, почти весь объем Внутренней баллистики ствольных систем, что в формате форума не реально.

Однако замечу, что постоянную поверхность горения в период роста давления обеспечивает только порох с зерном цилиндрической формы с одним каналом в средине (Сунар 42, ТП2)
Линейная зависимость максимального давления от веса заряда у Сокола, ИМХО, связана с его чрезмерной флегматизацией - влияние фактора прогрессивности.

Максимальное давление зависит от плотности заряжания (объема сжатия пыжей), при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и растет по экспоненте с увеличением плотности заряжания.

Зависимость приращения дульной скорости от приращения максимального давления, при постоянных весах заряда/снаряда, не линейно и уменьшается с увеличение приращения максимального давления.

Явление выстрела в гладком стволе несколько отличается от выстрела в нарезном стрелковом оружии.
В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии. Пиростатический период в классическом понимании, как в унитарном патроне для нарезного оружия, когда некоторая часть заряда пороха сгорает до начала движения снаряда из-за наличия в патроне пороховых пыжей, отсутствует. Поэтому плотность заряжания - отношение объема, в котором горит порох к весу пороха, в отличие от нарезного выстрела не является постоянной величиной и постоянно уменьшается по мере сжатия и перемещения пыжей до начала движения всего снаряда.
Объем сжатия пыжей и объем деформации дроби определяют максимум давления, его расположение относительно казенного среза и характер изменения до момента выхода обтюратора из переходного конуса в цилиндрическую часть канала ствола. На этом отрезке ствола снаряд проходит значительное расстояние, давление пороховых газов достигнет максимума и начнет уменьшаться.

По изложенным причинам расчет параметров гладкоствольного выстрела даже по законам классической внутренней баллистики нереален, как и применение предложенного ТС метода коэффициентов.

КМВ1961
22-7-2014 18:53 КМВ1961
Владимир, мне кажется Вы занялись неблагодарным делом, пытаясь простыми эмпирическими формулами описать процесс газообразования , а тем более при изменениях в составе комплектующих патрона. Ваши примеры для разных порохов - это всего лишь подгонка формул под конкретные результаты. Но результаты отстрелов SVS1, это всего лишь частные результаты, полученные на определённом ружье определённым по комплектности патроном. Тем более при косвенном способе измерения давления с невысокой точностью. Тем же патроном, но на другом ружье эти результаты будут отличаться настолько, не говоря уж об изменении любого из комплектующих, что потребуется для каждого отстрела выводить свою арифметику. Именно поэтому "методика пересчёта с одного калибра в другой", с применением подобной простоты расчётов даёт такую низкую точность, что пользоваться ею не имеет смысла.


Нельзя оценивать в отдельности влияние какого-нибудь фактора при выстреле, все факторы влияния там работают совместно. Капсюль, к примеру, там не развивает давления в 4 Мпа. Это возможно только при его автономном использовании, т.к для выполнения любой работы требуется время. Такое давление капсюль в присутствии пороха развить не может, иначе это приводило бы к преждевременному страгиванию снаряда и давление форсирования было бы ничтожным, а максимальное давление образовывалось бы не по месту и с меньшей величиной. Задача давления капсюля - создать в камере сгорания начальный уровень давления для надёжного воспламенения пороха. В предварительный период выстрела давление капсюля суммируется с давлением того количества газов, которое успело образоваться к моменту начала движения снаряда. Это и есть давление форсирования. И по сути дела его величина определяется временем от момента детонации капсюля до начала движения снаряда (его центра масс). Чем быстрее давление за снарядом сравняется с инерционной массой снаряда, тем при большем ускорении снаряд стронется.


Мне не совсем понятно, как увеличение массы снаряда может приводить к уменьшению ускорения снаряда вследствие инерции, если при увеличении массы снаряда растёт максимальное давление. Именно более тяжёлый снаряд и создаёт более резкое нарастание давления за счёт своей повышенной инерции, от которого создаётся большее ускорение (в пределах возможности газообразования заряда конечно).


И почему Вы называете максимальное давление средним? Оно станет средним, если отстрелять несколько патронов на максимальное давление и полученные результаты усреднить.

edit log

КМВ1961
22-7-2014 19:39 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Freehunter:

Линейная зависимость максимального давления от веса заряда у Сокола, ИМХО, связана с его чрезмерной флегматизацией - влияние фактора прогрессивности.

У нас порох Сокол прогрессивный?!
Какая может быть флегматизация у Сокола? Наоборот, он воспламеняется быстрее, чем горит. Поэтому и имеет дегрессивное горение.
Зависимость давления у этих порохов от веса заряда определяется различной номинальной скоростью их горения, или мощностью. Сунар-35 на 10% мощнее Сокола, а значит скорость его горения выше и потребная масса снаряда на 10% меньше. Если их скорости горения таким образом выравнять, то и зависимости совпадут. Более тяжёлый снаряд Сунар-35 позволяет использовать благодаря своей большей прогрессивности (равномерное горение, цилиндрическая одноканальная форма зерна и пр.). Поэтому при одинаковой с Соколом начальной скорости, у Сунара-35 получается более низкое максимальное давление.

edit log

КМВ1961
22-7-2014 20:18 КМВ1961
цитата:
Изначально написано VladimirShest:
...С увеличением хода сжатия максимальное давление падает, при прочих равных условиях, и наоборот.
Изменение максимального давления газов при трансформации объема каморы можно описать через коэффициент хода сжатия Кхода:
Кхода = (15 + Н2) / (15 + Н1)
Изменение хода сжатия при разных порохах и компонентах, величина не постоянная. Изменение максимального давления при изменении хода сжатия, это косвенный процесс. При изменении хода сжатия изменяется давление в камере сгорания и скорость горения пороха, что только в свою очередь..., будет влиять и на максимальное давление. Но зависимость тут не может быть постоянной, каждый порох по-разному реагирует на условия горения, а значит формула может работать только в первом приближении.

edit log

КМВ1961
22-7-2014 21:07 КМВ1961
цитата:
Изначально написано Freehunter:

В гладкоствольном патроне динамические процессы по перемещению и сжатию пыжа, перестроению и началу деформации дроби происходят уже с момента срабатывания капсюля, в то время как центр масс снаряда находится в неподвижном состоянии.
Вы что-то явно преувеличиваете. Если перестроение и деформация дроби происходит уже с момента срабатывания капсюля, то как может центр масс снаряда находиться в неподвижном состоянии? Вы наверное забываете, что патрон завальцован и достаточно надёжно. Любое перестроение дроби привело бы к раскрытию гильзы и высыпанию дроби в ствол. Но т.к этого обычно не происходит, то все процессы до форсирования, в т.ч и процесс сжатия пыжей происходят в пределах упругой деформации дроби и завальцовки. И плотность заряжания всё-таки имеет после сжатия пыжей, свою фиксированную величину. Если конечно их не избыточное количество и процесс сжатия имеет своё окончание.

edit log

xant-1966
22-7-2014 21:13 xant-1966
цитата:
Сунар-35 на 10% мощнее Сокола, а значит скорость его горения выше

Скорость горения выше т.к. толщина горящего свода на 0,01 мм больше чем у Сокола.
цитата:
потребная масса снаряда на 10% меньше.

Потребная масса снаряда такая же как у Сокола...35 гр.
цитата:
Если их скорости горения таким образом выравнять, то и зависимости совпадут

Каким образом выровнять,....уменьшить толщину свода? Изменить форму зерна?-это будет уже не С-35. Так что не совпадут.
цитата:
При изменении хода сжатия изменяется давление в камере сгорания и скорость горения пороха,

Тут согласен,..цифры даже выкладывал.
цитата:
Поэтому при одинаковой с Соколом начальной скорости, у Сунара-35 получается более низкое максимальное давление.
Патамушта он сгорает быстрее.
xant-1966
22-7-2014 21:21 xant-1966
цитата:
то все процессы до форсирования

Так не разобрались же с форсированием
цитата:
И плотность заряжания всё-таки имеет после сжатия пыжей
Правильно,..до страгивания и выхода из гильзы снаряда (в который входят и пыжи патрона)
цитата:
свою фиксированную величину

И зависит она от каллорийности пороха в первую очередь,...во вторую от марки применяемого в заряде пороха и массы снаряда.
КМВ1961
22-7-2014 21:24 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Потребная масса снаряда такая же как у Сокола...35 гр.

Не спорьте по пустякам. Если скорость горения выше, то и потребный снаряд легче. Но т.к он, Сунар-35, на 10% мощнее (быстрее), то при 35г его в патроне на 10% меньше.
Скорость горения оценивать по толщине свода можно только у порохов с одинаковой формой и размером зерна, т.е при прочих равных.

edit log

КМВ1961
22-7-2014 21:30 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:

Так не разобрались же с форсированием
Форсирование - это переход от неподвижного состояния к подвижному. До форсирования, это значит "до начала движения". А инсинуировать по этому поводу можно сколько угодно.

КМВ1961
22-7-2014 21:34 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:

И зависит она от калорийности пороха в первую очередь,...во вторую от марки применяемого в заряде пороха и массы снаряда.
Само собой. А кто против?

КМВ1961
22-7-2014 21:38 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:

Правильно,..до страгивания и выхода из гильзы снаряда (в который входят и пыжи патрона)
А как же снаряд начнёт движение без пыжей? Пока пыжи не сожмутся, снаряд не сдвинется. Или есть другое мнение?

КМВ1961
22-7-2014 21:43 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Патамушта он сгорает быстрее.
Патамушта он более прогрессивный. Среднее давление по стволу выше.

edit log

xant-1966
22-7-2014 21:49 xant-1966
цитата:
Если скорость горения выше, то и потребный снаряд легче. Но т.к он, Сунар-35, на 10% мощнее (быстрее), то при 35г его в патроне на 10% меньше.

Плотность (специально не пишу про две величины) разная-раз (в сравнении с Соколом),каллорийность чуть выше чем у Сокола-два (именно этим объясняется чуть более высокое макс давление), толщина свода чуть больше (цифра выше написана, поэтому горит быстрее)-три.... соответственно его нужно меньше. А "потребный" снаряд-35 гр. Мы сравниваем два конкретных пороха.
цитата:
Не спорьте по пустякам

цитата:
Форсирование - это переход от неподвижного состояния к подвижному
Переход чего? Снаряда целиком или начало движения пыжа?
КМВ1961
22-7-2014 21:53 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Переход чего? Снаряда целиком или начало движения пыжа?
Снаряда целиком. Не юродствуйте.

xant-1966
22-7-2014 21:54 xant-1966
цитата:
Или есть другое мнение?

У Соверста есть.
цитата:
Среднее давление по стволу ниже.

цитата:
Оно станет средним, если отстрелять несколько патронов на максимальное давление и полученные результаты усреднить

xant-1966
22-7-2014 22:01 xant-1966
цитата:
Не юродствуйте.

Да ни разу (несмотря на смайлик).
цитата:
Снаряда целиком.
Значит мы определились...что период форсирования, это момент страгивания головной части снаряда в патроне.И при этом он ещё находится в патроннике.Или нет?
КМВ1961
22-7-2014 22:14 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Плотность (специально не пишу про две величины) разная-раз (в сравнении с Соколом),каллорийность чуть выше чем у Сокола-два (именно этим объясняется чуть более высокое макс давление), толщина свода чуть больше (цифра выше написана, поэтому горит быстрее)-три.... соответственно его нужно меньше. А "потребный" снаряд-35 гр. Мы сравниваем два конкретных пороха.
Вы откуда знаете, какая у этих порохов калорийность? У всех пироксилиновых порохов калорийность примерно одинаковая? У Вас есть данные по их газообразованию?
В данном случае, при разнице в массе заряда 10%, количество газов, образованных этими порохами будет примерно одинаковое. Но не по причине калорийности, а по причине разной массы для образования одинакового максимального давления. Разница в мощности у них по причине разной скорости горения. Сунар быстрее на эти же 10%. Если взять одинаковое количество этих порохов с массой 2,3г, как у Сокола, то для получения одинакового давления массу снаряда для Сунара пришлось бы уменьшить, т.к он горит быстрее.
Так сравнивать по геометрии зерна пороха нельзя. Разная форма зерна определяет разные показатели, в т.ч и по форме горения. Скорость горения зависит и от размера зерна. Но всё это сравнивается при прочих равных. Не хочу больше про это спорить.
xant-1966
22-7-2014 22:35 xant-1966
цитата:
Вы откуда знаете, какая у этих порохов калорийность?
Есть данные
цитата:
У всех пироксилиновых порохов калорийность примерно одинаковая?

Вот только этого не надо.
цитата:
У Вас есть данные по их газообразованию?

Есть.
цитата:
В данном случае, при разнице в массе заряда 10%, количество газов, образованных этими порохами будет примерно одинаковое.

Правильно...почти.
цитата:
Разница в мощности у них по причине разной скорости горения.

Правильно,..что я и говорил выше
цитата:
Скорость горения выше т.к. толщина горящего свода на 0,01 мм больше чем у Сокола.

цитата:
Разная форма зерна определяет разные показатели, в т.ч и по форме горения.

Это что за форма? Нарисовать можете...я подожду.
цитата:
Скорость горения зависит и от размера зерна.

Более того,..и от давления и от плотности зерна и даже от качества самого зерна, так как распределение хим элементов в процессе производства неравномерно. И сама скорость горения распространяется в глубину зерна в 4 раза меньше чем на поверхности зерна.
цитата:
Но не по причине калорийности
Запомните...это основная и главная величина для всех расчётов ВБ.
цитата:
Не хочу больше про это спорить.

КМВ1961
22-7-2014 22:45 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Значит мы определились...что период форсирования, это момент страгивания головной части снаряда в патроне.И при этом он ещё находится в патроннике.Или нет?
Период - это промежуток с началом и концом. А момент - это фиксированная точка.
Снаряд - это единое целое и страгивается он в условиях бешеного ускорения и перегрузки. Периода форсирования, как такового в гладком стволе нет, т.к нет нарезов и не во что упираться. Его можно только сочинить. Что некоторые и пытаются. Но сам момент форсирования имеется, это момент страгивания снаряда. Целого снаряда, а не по отдельности. И конечно это происходит в гильзе. По аналогии - давление форсирования, это давление, накопленное на момент страгивания снаряда и характеризующее условия, в которых происходило воспламенение пороха.

КМВ1961
22-7-2014 22:49 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Это что за форма? Нарисовать можете...я подожду.
Форма горения, это изменение скорости горения пороха во времени горения. Различают дегрессивную, равномерную и прогрессивную форму горения. Пора знать.


КМВ1961
22-7-2014 22:51 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Правильно,..что я и говорил выше
Тогда чего Вы утверждаете, что потребная масса снаряда для этого пороха 35г? Такая масса присвоена Соколу.

xant-1966
22-7-2014 22:54 xant-1966
цитата:
Период - это промежуток с началом и концом.

Ессно. От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?
цитата:
не во что упираться

Есть....закрутка, звезда и сама инерция снаряда.
КМВ1961
22-7-2014 22:58 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Запомните...это основная и главная величина для всех расчётов ВБ.
Да калорийность, или мощность пороха определяется номинальной скоростью его горения. При одинаковой скорости горения калорийность всех порохов одного типа одинаковая. Она же определяет и мощность пороха. И чем скорость горения пороха выше, тем порох мощнее и его потребный снаряд легче. Иначе надо снижать массу заряда.

КМВ1961
22-7-2014 23:08 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:

Ессно. От момента воспламенения капсюльного состава (начальная отправная точка), до момента страгивания головной части снаряда (конечная фиксированная точка). Этот период будем считать ..форсирования или как?
цитата:
не во что упираться

Есть....закрутка, звезда и сама инерция снаряда.

Батенька, Вы устали. До форсирования у нас идёт пиростатический период. В этом периоде снаряд находится на месте.
Прочитайте в учебнике по баллистике, во что должен упереться снаряд после страгивания, чтобы получился период форсирования. Не преодолев силу инерции, закрутки, или звезды, снаряд не сдвинется. Вот когда всё это он преодолеет, тогда и наступит момент форсирования.
Спокойной ночи!

xant-1966
22-7-2014 23:10 xant-1966
цитата:
Тогда чего Вы утверждаете, что потребная масса снаряда для этого пороха 35г?

Это не я утверждаю,..а пороховой завод.
цитата:
Такая масса присвоена Соколу.

И ему тоже.
цитата:
Различают дегрессивную, равномерную и прогрессивную форму горения

Вон это о чём. Т.е само горение не имеет формы, а просто употребляют в разговоре когда говорят что такой то порох имеет дегрессивное, равномерное или прогрессивное горение.
xant-1966
22-7-2014 23:20 xant-1966
цитата:
Батенька

цитата:
До форсирования у нас идёт пиростатический период
Это везде что-ли так? Вы где в гладком видели нарезы, что бы разделить на два периода?,
xant-1966
22-7-2014 23:43 xant-1966
цитата:
Да калорийность, или мощность пороха определяется номинальной скоростью его горения

Нет такого понятия во внутренней баллистике как мощность пороха, есть сила пороха (энергетическая характеристика)....выражаемая в каллориях, джоулях (это для стрелкового оружия). И есть единичный удельный импульс.....
цитата:
И чем скорость горения пороха выше, тем порох мощнее и его потребный снаряд легче

Это как? В цифрах есть что?

edit log

VladimirShest
23-7-2014 09:58 VladimirShest
Господа!
Законы, действующие в отношении многочисленных процессов при дробовом выстреле, есть и действуют непосредственно, знаем мы о них или только догадываемся. Они даже не зависят от того, что мы о них думаем. Это и химические, и пиротехнические, и Ньютоновские, и газовые, и теплотехнические, и математические, я еще не все перечислил.
Конечно, есть умницы и умники, которые в состоянии сделать расчет максимального давления в каждом конкретном случае. Однако, для простого охотника их еще никто не сделал и ждать этого бесполезно!
Есть и другой способ - измерить фактически образовавшееся максимальное давление с некоторой инструментальной точностью, для чего изобретены разные методы. Такие измерения представляют ФАКТ. Измерений вагон и маленькая тележка, какое-то число их попало на страницы нашего форума. В том числе и от SVS1. MAX 71. ruslan amba, PRINCIP и других пытливых умов. И опять же, на то, что стало фактом, подействовало и такое-сякое форсирование, и такая- сякая скорость горения, и уйма всего такого-сякого.
Методика названа "оценкой" в отличие от "расчета" и объясняет ИЗМЕНЕНИЕ от факта к факту под воздействием какого- то изменения в конструкции патрона. "С учетом" направления и степени воздействия на результат какого-то конкретного фактора.
Мы что, не знаем что:
- увеличение навески пороха ведет к увеличению максимального давления;
- увеличение веса дроби ведет к увеличению максимального давления;
- увеличение мощности капсюля ведет к увеличению максимального давления;
- снижение хода сжатия пыжей ведет к увеличению максимального давления?
И если КОЛИЧЕСТВЕННАЯ оценка КАЧЕСТВЕННЫХ изменений приводит нас от одного факта к другому без больших ошибок, то почему разговор зашел о ее неприменимости. Факт что ли должен быть другим, потому, что он не может быть никогда!
Конечно, без усреднения фактов не обойтись. Каждый из них получен случайно, потому, что случайны свойства компонентов. На графиках давления мы видим, как пять раз стреляли одним и тем же порохом в "одинаково" собранных патронах и получили пять РАЗНЫХ результатов по давлению. "Все может быть, все может статься". Но мы смотрим на цифру среднего давления и верим ей.
В отличие от многих других SVS1 описал все важные компоненты патрона. Конечно, и его результаты случайны. Но он тоже пять раз стрелял и это лучше, чем один, хотя и хуже, чем тридцать. Его результаты подходят под категорию "в среднем вполне может быть". За основу для сравнений могут быть взяты ЛЮБЫЕ факты. Если известно, при каких обстоятельствах, в нашем случае компонентах, они получены. Я уже делал акцент, что лучшее для сравнений - баночное наставление на порох. Тысячу раз проверенный ФАКТ, все компоненты известны, все законы подействовали. При смене партии пороха или компонентов, патроны на заводе снова испытают и может быть напишут другое Наставление. Но "74 МПа, не более" никто менять не будет. Оно снова станет фактом, с которым можно сравнивать все наши "особенности".
Методика не объясняет, почему получено именно это значение фактического максимального давления. Но раз она "объясняет" почему получены разные фактические давления, значит, она применима в заявленном качестве.
Пока кто-то не предложит еще лучшего.

edit log

VladimirShest
23-7-2014 13:40 VladimirShest
цитата:
Изначально написано КМВ1961:
Владимир, мне кажется Вы занялись неблагодарным делом, пытаясь простыми эмпирическими формулами описать процесс газообразования , а тем более при изменениях в составе комплектующих патрона. Ваши примеры для разных порохов - это всего лишь подгонка формул под конкретные результаты.

Михаил, я, конечно, пытаюсь свести дело к простым эмпирическим формулам. Но описываю не процесс газообразования, для чего есть сложные формулы. И не совсем уж игнорируя физические законы. Те формулы, которые предлагаются, это, скорее всего, из области математической статистики, причем довольно сложных ее разделов, того же многофакторного регрессионного анализа. Как известно, в математике тоже есть законы, с помощью которых сложное становится простым.
Благодарное это дело или нет, зависит от потребности охотников. Пользоваться доступно всем.

цитата:
Тем же патроном, но на другом ружье эти результаты будут отличаться настолько, не говоря уж об изменении любого из комплектующих, что потребуется для каждого отстрела выводить свою арифметику.[/B]

А насколько "настолько"? И почему?
Отвечу - на мало.
Результаты выстрела по мишени из разных ружей будут отличаться кардинально. Максимальное давление - практически никак. Разные ружья в рассматриваемом аспекте могут отличаться по диаметру патронника и диаметру бойка.
Ну, про боек говорить практически не стоит, влияние его размеров изучено и не осталось оружейников, которые сделают своему ружью плохо, применив какой-нибудь такой, что проткнет капсюль, не взорвав состав.
Диаметр патронника - это фактор объема каморы. При разности диаметров 0,2 - 0,4 мм - это 3% максимум. Как Вы справедливо указываете - это менее, чем пятая часть определяющих факторов. Ни в одном Наставлении не написано, что это только для патронника 20,4, а для 20,2 столько пороха сыпать нельзя. И правильно не пишут, потому, что это мало на что влияет в аспекте максимальных давлений. Ну а метод измерения хода "в обойме, имитирующей патронник" и вовсе сводит на нет обсуждаемую разницу.

цитата:
Нельзя оценивать в отдельности влияние какого-нибудь фактора при выстреле, все факторы влияния там работают совместно. Капсюль, к примеру, там не развивает давления в 4 Мпа. Это возможно только при его автономном использовании,[/B]

А в расчетах и нет фактического давления от капсюля. Да пусть будет какое угодно. Давление от капсюля - это сравнительная характеристика самих капсюлей, не более. И факты говорят о том, что определенная связь между давлением от капсюля и максимальным давлением в стволе есть. Не будем же мы зачеркивать очевидное только от того, что слишком сложно объяснять - как именно давление от капсюля повлияло на результат:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1158 202.1 Kb

цитата:
Мне не совсем понятно, как увеличение массы снаряда может приводить к уменьшению ускорения снаряда вследствие инерции, если при увеличении массы снаряда растёт максимальное давление.[/B]

Там, в тексте методики, еще рядом стоят слова: - " при прочих равных условиях ". Равные условия - это равные давления. А уж как там уменьшается ускорение - это к Ньютону. Если в каждый сравниваемый момент ускорение меньше, значит и путь меньше, и камора меньше, и давление больше (в пределах возможности газообразования заряда конечно).

edit log

VladimirShest
23-7-2014 15:26 VladimirShest
цитата:
Изначально написано Freehunter:

Согласно науке Внутренней баллистике, если допустить, что в период роста давления поверхность горения пороха постоянна, то максимальное давление меняется:
более чем пропорционально квадрату веса заряда пороха;
пропорционально квадрату скорости горения пороха при атмосферном давлении;
пропорционально квадрату силы пороха;
прямо пропорционально весу снаряда;
обратно пропорционально прогрессивности горения пороха;
увеличивается с увеличением энергии капсюля воспламенителя;
увеличивается при увеличении плотности заряжания, с уменьшением объема сжатия пыжей.

Для того, чтобы расписать это более подробно пришлось бы изложить здесь свойства и законы горения нитроцеллюлозных порохов, явление выстрела в гладком стволе, почти весь объем Внутренней баллистики ствольных систем, что в формате форума не реально.

По изложенным причинам расчет параметров гладкоствольного выстрела даже по законам классической внутренней баллистики нереален, как и применение предложенного ТС метода коэффициентов.


Михаил, и я о том же.
Применить "живые", по законам внутренней баллистике, формулы не реально. Этого никто и не делает. По-моему, даже Вы таких расчетов не только на форуме, но и в других форматах не обнародовали. Научным трудом Серебрякова пользуются разве что в секретном НИИ, оснащенном суперкомпьютером. Многочисленные популярные публикации про "более чем квадратичную" или "прямо пропорциональную" зависимости чего-то от чего-то, мягко говоря, не всегда достоверны. Тот же SVS1 привел реальную зависимость давления от навески пороха, не меняя контейнер Н-17 и высоту закрытого патрона. Ну и где тут зависимость давления от навески, а где от изменения хода сжатия? Тем более зависимость давления от веса дроби. Где тут зависимость от веса и где от сжатия и где от пороха?! Совместное действие факторов - реально. Но делать вывод о квадратичной зависимости от навески пороха, не исключив другие факторы, - ошибка эксперимента.
Объясняю всем, кто рассмотрел в методике игнорирование законов внутренней баллистики, что она основана на статистическом анализе и учете факторов влияния. По каким законам они так влияют на максимальное давление, скажу так - да по-фигу. Действуют сами по себе, без нашего вмешательства - и пусть действуют. Дали пять разных результатов - вот тут-то мы и нашли причинно-следственно-количественную связь.
Укажите мне на вопиющую разницу расчетов по методике и фактического давления, тогда и полезем в неправильно учтенный баллистический закон.

edit log

xant-1966
23-7-2014 15:40 xant-1966
цитата:
Научным трудом Серебрякова пользуются разве что в секретном НИИ, оснащенном суперкомпьютером

Вот это то как раз врядли. Скорее на кухне.

edit log

КМВ1961
23-7-2014 18:21 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:

Вон это о чём. Т.е само горение не имеет формы, а просто употребляют в разговоре когда говорят что такой то порох имеет дегрессивное, равномерное или прогрессивное горение.
У Вас какое-то саркастическое настроение, хотя мыслите Вы несколько односложно. Возьмите себя в руки! Не просто употребляют в разговоре. Это функциональная зависимость - изменение скорости горения во времени горения. На досуге пополните свой багаж знаний в этой области, а потом начинайте со мной иронизировать. Будете продолжать в том же духе, перестану общаться.

edit log

КМВ1961
23-7-2014 18:32 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:
Это везде что-ли так? Вы где в гладком видели нарезы, что бы разделить на два периода?
А при чём тут нарезы? Рекомендую ознакомиться вот с этой статьёй. http://www.sportguns.ru/10-02/...e-vystrela.html
Это пишет человек, по-настоящему разбирающийся в баллистике дробового выстрела.

КМВ1961
23-7-2014 18:42 КМВ1961
цитата:
Изначально написано xant-1966:

Это не я утверждаю,..а пороховой завод.
Пороховой завод ничего не утверждает. Он рекомендует 35г дроби при условии снижения массы пороха относительно Сокола на 10%. Иначе будет заброс давления. Ведь Сунар горит-то быстрее и Вы этого не отрицаете.

КМВ1961
23-7-2014 19:01 КМВ1961
цитата:
Изначально написано VladimirShest:

Результаты выстрела по мишени из разных ружей будут отличаться кардинально. Максимальное давление - практически никак. Разные ружья в рассматриваемом аспекте могут отличаться по диаметру патронника и диаметру бойка.

Такого не может быть. Результат на мишени определяет в основном как раз максимальное давление. От его уровня и скорости нарастания зависит уровень деформации дроби, степень разгона и качество осыпи. Если результат на мишени одинаковый, то и давление скорее всего одинаковое.
Вы не учитываете также влияние разного диаметра канала ствола, параметры снарядного входа. Ведь максимум давления образуется уже после попадания снаряда в канал ствола. И он будет разным при изменении хотя бы одного из комплектующего элемента патрона. Да даже при одинаковом снаряжении максимальное давление отличается. Обратите внимание на графики давления в соседней теме. Но дело даже не в этом, а в недостаточности эмпирических элементов для полноценного, как Вы говорите, статистического описания. Вы когда-нибудь пользовались "Методикой перерасчёта с одного калибра в другой", предложенной SVS1? Попробуйте. Думаю, Вы разочаруетесь. И всё потому, что расчёты, которые там даны, хоть они и верные, но слишком упрощены и не учитывают множество факторов, дополнительно влияющих на процесс получения ожидаемого давления.

edit log

КМВ1961
23-7-2014 19:37 КМВ1961
цитата:
Изначально написано VladimirShest:
...За основу для сравнений могут быть взяты ЛЮБЫЕ факты. Если известно, при каких обстоятельствах, в нашем случае компонентах, они получены. Я уже делал акцент, что лучшее для сравнений - баночное наставление на порох. Тысячу раз проверенный ФАКТ, все компоненты известны, все законы подействовали. При смене партии пороха или компонентов, патроны на заводе снова испытают и может быть напишут другое Наставление. Но "74 МПа, не более" никто менять не будет. Оно снова станет фактом, с которым можно сравнивать все наши "особенности".
Методика не объясняет, почему получено именно это значение фактического максимального давления. Но раз она "объясняет" почему получены разные фактические давления, значит, она применима в заявленном качестве.
Может я не совсем понял, что Вы хотели сказать, но Вы ошибаетесь, если считаете, что Наставление на банке гарантирует получение "не более 74 Мпа". И отстрелы SVS1 это доказывают. Дело в том, что Рекомендация по навескам на банке, это не есть рекомендация в чистом виде. Это навески, при которых достигнуты соответствующие показатели по давлению и скорости при определённом типе заряжании, во время испытания данной партии пороха. Поэтому скорее получим "не менее 74 Мпа", чем "не более 74Мпа".
Но это ещё не всё. Кто сказал, что давление 74Мпа, это максимально разрешённое давление для простых ружей? Этим давлением, как предельным, ограничиваются только выпускаемые патроны 12/70. Для ружей никакого подобного ограничения не установлено. Надпись на стволе "740 бар" обозначает не предел возможного давления для этого ствола, это обозначение среднего эксплуатационного давления, соответствующее пределу для патронов 12/70. Предельным давлением для ствола является, как минимум его испытательное давление, которое по новому ГОСТу будет не менее 740 х 1,25 = 925 бар.
На практике, все патроны обычной мощности промышленного производства категории 12/70 имеют давление значительно ниже предельно допустимого 740 бар. И только патроны повышенной мощности имеют большее давление, но для них установлен и другой предел.

edit log

КМВ1961
23-7-2014 19:58 КМВ1961
цитата:
Изначально написано VladimirShest:

ТА в расчетах и нет фактического давления от капсюля. Да пусть будет какое угодно. Давление от капсюля - это сравнительная характеристика самих капсюлей, не более. И факты говорят о том, что определенная связь между давлением от капсюля и максимальным давлением в стволе есть. Не будем же мы зачеркивать очевидное только от того, что слишком сложно объяснять - как именно давление от капсюля повлияло на результат

Это есть в тексте. В том, что есть связь между давлением капсюля и максимальным давлением, никто не сомневается. Только влияние его не прямое, а косвенное. Чем мощнее капсюль, тем при прочих равных, предварительное давление в камере сгорания во время воспламенения пороха, будет выше. Соответственно скорость горения пороха и максимальное давление, тоже будут выше. Прямой зависимости, типа 4 Мпа капсюль + 70 Мпа порох = 74 Мпа максимальное давление, конечно нет. Она менее очевидна.
Ещё раз повторяю, в работе капсюля при автономном использовании и его работе в присутствии пороха есть большие отличия. Это касается приведённой Вами таблицы.

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Что там происходит - внутри ствола ( 1 )