Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Высокоскоростные дробовые патроны. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Высокоскоростные дробовые патроны.
PRINCIP
29-3-2006 19:40 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
Вчера мне Виктор Полев вручил пару листиков печатного текста для ознакомления. Только сегодня ознакомился и спешу поделиться с форумчанами. Какие у кого будут соображения по этому материалу?
click for enlarge 1648 X 2340   1.8 Mb picture
click for enlarge 1604 X 2317   1.8 Mb picture
RAT
29-3-2006 20:43 RAT персональное сообщение RAT
Ну дык ее в прошлом годе сдесь была тема на счет раздельного заряда я в принцыпе ее и начал а Сан-Саныч прихлопнул во избежании потерь в личном составе среди новичков , отстреливал на разных ружьях тоз 34 иж27 , но в основном мр153 , заряд 2\1 сокола с пулей 35гр отлично летит со всех стволов как с патронником 70 так и 76мм в последнем лучше применять гильзы именно 76мм , только звук и дульное пламя побольше , давление на срезе ствола выше чем при стандартной навеске , после таких испытаний решил дойти до некоего предела использовал для отстрела только МР153 , задача была разогнать полева 2 как можно сильнее , но уже при навеске 2.2\1.1 сунар 35 пуля точнее пластик превращается в лохмотья и летит куда хочет , зато пули клоны "Бренеке" показали себя хорошо вплоть до навесок 2.5\1.3гр сунар35 , дальше и их деформировало на столько что на 35м летели в никуда , максимальная навеска под заряд массой 25г составила 2.7\1.3гр сунар 35 но даже на меньшей навеске автоматика МР153 срабатывала раньше чем падало давление в стволе что приводило к обрыву дна гильзы и в прослабленном месте около внутреннего выбрасывателя деформировало зеркало затвора , в иж27 такого не наблюдалось и вероятно навеску можно будет увеличить еще немного ю Скоррости не мерял только по визуальным сравнительным отстрелам обычной и раздельной навеске при навеске 3.5\1.2 сунар 42\сунар35 на 35метров , пуля тандем ролик пробила насквозь свежую сосну диаметром около 30см , но эти пули летели совершенно отвратительно.
Все опыты прервала эта зима как потеплеет скорее всего буду продолжать , хочу приобрести для этого иж18 .
Из плюсов раздельного заряда , скорость однозначно выше на сколько сказать не могу пока не поборол жабу для приобретения хрона , отдача равна первой навеске в патроне , тоесть она такая же как еслибы второй малой навески не было вовсе , порох сгорал полностью уже до газоотвода мр 153 , за исключением одной партии патронов которые я накрутил с эдентичной навеской 42 сунара там весь ствол загадило , навеску 42 нужно делать больше чем 35 , на сколько не выяснил но 42 более переспективен для такого рода снаряжания так как гороит медленнее и давление поддерживает в стволе дольше , при сочетании 2.5(42)\1.3(35) ,сгорал даже под пулей полева 2(правда разнося ее в хлам).
Из минусов , более громкий звук , на уровне ствола 540мм может даже чуть громче, приличное дульное пламя опятьже как из ствола 540мм , стрелял в основном пулями дробью очень мало , стабильный результат пулей удалось получить только при максимальной навеске 2\1.1 35 сунара , или при аналогичной навеске сокола , все покупные пули при дальнейшем увеличении навеске слишком деформируются и летят в лучшем случае прогнозируемо на 35метров , требуется другая конструкция пуль и контейнеров чтобы реализовать возможности этой навески на пуклях , в обязательном порядке нужен ствольный тюнер для стравливания давления до вылета заряда из канала ствола оно как минимум выше раза в 1.5 чем при стандартных навесках , при стрельбе такими зарядами лучше использовать оружие с более мощным запиранием , желатеольно не полуавтоматы , как идеальный вариант РЕМ1300 с повротным запиранием канала ствола , или стандартные переломки , но есть вероятность что замки при таких зарадах будет разбивать сильнее . Материал пуль однозначно не свинец точнее не чистый свинец лучше оболоченый или чисто точеные пули чс тянущим контейнером , например "Пасечного" с контейнером по выточке ,а лучше чтото с более высоким БК как "совереста" или наш пресловутый "Зенит" , опять же с тянущим контейнером , потому как более высокие скорости позволят стрелять на большие дистанции .
P>S на больших навесках пороха 2.7\1.3 сунара35 столбик получается такой что полева 2 входит только под закрутку с трудом в гильзу 76мм

edit log

SERGEYg
29-3-2006 20:49 SERGEYg персональное сообщение SERGEYg
Очень интересно!!! Только , если мне не изменяет память, у незабвенной Тайги на вложенных в пачку патронов листочках заявлялась скорость от 385 до 410 м\с в зависимости от навески дроби, а тут "Искра-М" с дробью 3 всего 380 м\с. Может я чего-то путаю? Виктор Иванович, поясните, плиз.
С уваженим.
Виталий А
29-3-2006 21:57 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Ну да и Главпатрон сейчас такие делает:

Результаты испытаний на баллистическом комплексе "Stas"
Магнум-
TC мкс 2535,4
V1 м/с 410,97
V10 м/с 346,31
P1 бар 830,1
INT бар/сек 0,7426
RT мкс 7,3

Параметры испытуемого патрона:

дробь ? 0;
масса снаряда - 48 гр;
масса заряда - 2,05 гр;
порох - M92S;
пыж - Н17

Более того, их спортивные патроны Премиум имеют еще большую скорость:

TC мкс 2217
V1 м/с 414
V10 м/с 354
P1 бар 627
INT бар/сек 0,4433
RT мкс 4,1

Параметры испытуемого патрона:

дробь - 7,5;
масса снаряда - 28 гр;
масса заряда - 1,45 гр;
порох - F2х28;
пыж - Н24

PRINCIP
29-3-2006 22:13 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by SERGEYg:
Очень интересно!!! Только , если мне не изменяет память, у незабвенной Тайги на вложенных в пачку патронов листочках заявлялась скорость от 385 до 410 м\с в зависимости от навески дроби, а тут "Искра-М" с дробью 3 всего 380 м\с. Может я чего-то путаю? Виктор Иванович, поясните, плиз.
С уваженим.

Вопрос скорее не ко мне, а к уважаемому господину Кислину. Сам я никогда не снаряжал патронов с разделённым зарядом пороха. А вот внимательно прочитав эти опусы, понял, что до скорости 400м\с простым неразделённым зарядом невозможно разогнать массу 42 грамма не превысив допустимых значений давления.

SVS1
29-3-2006 23:11 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Виталий А:
Ну да и Главпатрон сейчас такие делает ...

Неужели Главпатрон бинарные делает? Или имеются ввиду скоростные характеристики?
Bolotny
29-3-2006 23:24 Bolotny персональное сообщение Bolotny
Думаю, RIO, лучше.
RAT
29-3-2006 23:49 RAT персональное сообщение RAT
forum.guns.ru forum.guns.ru

Вот то что было в прошлом годе побинарным навескам

Владимир И
30-3-2006 01:20 Владимир И персональное сообщение Владимир И
quote:
Originally posted by Виталий А:
Ну да и Главпатрон сейчас такие делает:

Главпатрон таких не делает. Обратите внимание на скорости. У Главпатрона дульная около 410 (V1), на растоянии 10 метров около 350 (V10), а в статье дульная около 480, на расстоянии 10 метров 380-410. Как говориться, две большие разницы

Тем не менее, авторы статьи предупреждают о более высоком дульном давлении- да это и понятно, т.к. задержка срабатывания "второй ступени" вызывает более познее ее полное сгорание и , соответственно, большее дульное давление (и дульное пламя на срезе ствола), что , как известно, плохо сказывается на кучности. Даже при использовании обычного Сокола навеска пороха в реальности снижается ниже рекомендуемой производителем (2.3 г) для получения лучшей кучности, хотя навеску пороха без существенной опасности превышения допустимого давления можно делать даже несколько выше рекомендованых 2.3 гр, что на пулевых патронах иногда и делается. Можно это делать и на дробовых патронах, уменьшая деформацию дробового снаряда в стволе (пересыпкой, делал сам навески 2.5 г и даже больше ), но высокое дульное давление сводит усилия по чрезмерным стараниям в данном направлении на нет. ИМХО и бинарная навеска именно в этом плане ничего не дасть... да скорость выше, но кучность будет снижаться и ... тогда зачем высокая скорость? Разумеется , что можно варьировать в бинарной навеске разными марками пороха: сначала "медленный", а затем "быстрый"- это обсуждалось в форуме (обеспечить "прогрессивное" увеличение скорости сгорания пороха) есть и другие способы, однако в домашних условиях при остсутствии безопасных и достоверных средств измерения это может привести к непредсказуемым последствиям. Следует отметить, что давление в стволе на расстоянии (если не ошибаюсь) 160 мм от казенного среза не должно превышать около 550 бар - и это для все стволов, и обычных, и "магнум". На работе есть ГОСТ и цифры могу уточнить.

edit log

RAT
30-3-2006 01:35 RAT персональное сообщение RAT
ну так для этого и необходимо делать ствольные тюнеры чтобы давления стравливать до вылета снаряда из ствола , иначе дробь раскидывает а пули кувыркает , либо делать пули соответсвующих конструкций , а лучше это сочетать , просто так от бинарных навесок толку не много только грохот , нужен комплексный подход вот тогда будет результат соответствующий .
P>S на сколько я знаю из назодинамики газ в одном объеме имеет одинаковое давление , так что резких скачков давления не получится если только порох не сдетонирует , если будет обычное горение то резко возрастающее давление будет компенсироваться увеличивающимся объемом камеры сгорания так как снаряд движется , мы вроде об этом еще в прошлом году говорили ?
PRINCIP
30-3-2006 09:05 PRINCIP персональное сообщение PRINCIP
quote:
Originally posted by RAT:
.... нужен комплексный подход - вот тогда будет результат соответствующий

Золотые слова! Предлагаю рассмотреть такой вариант, как использование зарядов магнум с бинарной навеской при использовании дульных насадок-компенсаторов.

Postoronnim V
30-3-2006 09:18 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
quote:
Originally posted by RAT:
.... автоматика МР153 срабатывала раньше чем падало давление в стволе что приводило к обрыву дна гильзы и в прослабленном месте около внутреннего выбрасывателя деформировало зеркало затвора , в иж27 такого не наблюдалось и вероятно навеску можно будет увеличить еще немного ....

Вряд ли причина в этом. Лично я подобную фигню с гильзами наблюдал и на МР 153 и на Тоз 106 и на обычных двудулках, где остаточного давления однознаяно быть не могло. Да и в МР 153 автоматика делает перезарядку заметно позже вылета снаряда.
ИМХО причина может быть и в резком скачке давления, и в некачественной гильзе, и в том, что данная гильза не оптимально подходит к данному патроннику. А в МР 153 патронник как раз весьма нестрогий. По крайней мере в моём экземпляре так и было. Разумная плата за всеядность.
2 PRINCIP: Кроме начальной скорости интересно бы у автора узнать и остальные сравнительные со стандартным патроном параметры качества выстрела(кучность, равномерность ) на дистанции 35 метров. А также скорость дробинок стандартного патрона и эстафетного патрона на этом расстояние. Вдруг там дробь слишком поплющит и на средних-дальних расстояниях преимущество будет большей частью потеряно?

edit log

SVS1
30-3-2006 11:49 SVS1 персональное сообщение SVS1
А почему бинарные? А если разделять на 3, 4 и т.д. части (условно, конечно)? Тогда лучше перейти от дискретного разбиения, сделанного лишь с целью управления скоростью сгорания, на порох с оптимальными характеристиками горения. Причем максимум, что можно сделать, это добиться относительно постоянного давления в течении некоторого времени, а потом, все равно адиабатическое расширение газа и спад давления до приемлемых значений.

Если рассмотреть таким образом, становится понятным следующее.

1. Бинарные (тринарные и т.д.) заряды могут дать положительный эффект только на относительно плохих порохах, кривая давлений которых имеет вид с острой вершиной. Именно так выглядит кривая давления "Сунар"-ов. При этом, если не превышать максимальные давления и сохранять приемлемые значения давления на срезе, то предельный эффект такой "аппроксимации" представляется на уровне 10-15%. И это при проблематичной стабильности и сложности снаряжения.

2. Гораздо результативнее и безопаснее (из-за стабильности, простоты снаряжения, отсутсвия дискретности) применение хороших порохов, образующих не острый пик, а "полку" давления. Поэтому стоит вспомнить и, возможно, согласиться с мнением (Bolotny), что "Rio" лучше.

3. По всей видимости, в патронах, упоминаемыех в исходных статьях, ценой "положительного" эффекта увеличения скорости является значительное повышение давления на срезе. Об этом говорит общая масса пороха (по статьям - 3.5г). Кстати, давление на срезе практически пропорционально массе пороха. В этой связи представляется, что статьи не страдают объективностью и имеют явно "комерческую" направленность.

4. Как уже отмечено (BVI), при использовании бинарных зарядов неизбежно имеет место увеличение (удлинение) области высокого давления по длине ружья. В каких-то пределах это допустимо, однако в незначительных. Толщина стенок оружия от патронника уменьшается довольно быстро и не расчитана на большое давление, иначе, как в начале ствола. Последствия, думаю, понятны.

5. Эксперименты от RAT представляются крайне опасными. Приводимые им значения навесок и результатов (деформация снарядов) позволяют говорить о значительном превышении предельно допустимых давлений. При этом существенно, что автор не удосуживается пользоваться вообще никакими измерительными средствами. Вызывает удивление отношение автора к сохранности оружия и собственной безопасности.

edit log

Виталий А
30-3-2006 12:07 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by Владимир И:

Главпатрон таких не делает. Обратите внимание на скорости. У Главпатрона дульная около 410 (V1), на растоянии 10 метров около 350 (V10), а в статье дульная около 480, на расстоянии 10 метров 380-410. Как говориться, две большие разницы

Ну так и патроны не бинарные, а скорость на почти уровне таковых, кроме того задача любого патрона - уверенно поразить цель(желательно с высокой повторяемостью, т.е. стабильностью б/п).
Фактор стабильности б/п определяется только большим настрелом, а выбор производителя - качеством. Такое возможно либо при специальном тестировании, либо при использовании данных типов б/п на стрелковых площадках, на которых сечас держут первое место(из. от. патронов) Главпатрон, СКМ, Феттер, Спорт-Актив.... Искры и Рекорда - там нет.
Соответственно нет и нормальных данных - ни субъекивных(от стрелков) ни объективных, подтвержденных большим настрелом - по качеству осыпи, деформации дроби, резкости, собственно самой скорости применительно к привязке к мишеням.
С ув.

edit log

RAT
30-3-2006 12:58 RAT персональное сообщение RAT
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вряд ли причина в этом. Лично я подобную фигню с гильзами наблюдал и на МР 153 и на Тоз 106 и на обычных двудулках, где остаточного давления однознаяно быть не могло. Да и в МР 153 автоматика делает перезарядку заметно позже вылета снаряда.
ИМХО причина может быть и в резком скачке давления, и в некачественной гильзе, и в том, что данная гильза не оптимально подходит к данному патроннику. А в МР 153 патронник как раз весьма нестрогий. По крайней мере в моём экземпляре так и было. Разумная плата за всеядность.

сначала я тож думал что либо пластик приваривается либо трение раздутой после выстрла гильзы слишком велико , но на пулях 35гр с навеской 2.4\1.3 затвор частично на 5-7мм вытаскивал патрон из патронника посл чего зацепы срывало когда ружье разбирал и выковыриал гильзу отверткой то явно было вдно что она раздута в вытащеной части значительно шире патронника что в принцып не возможно если давление в стволе уже спало , на полева 2 27гр .\ такого при этихнавесках не наблюдалось также как и при стрельбе из ИЖ27 , на 27 была конечно затрудненая экстрация но гильзы были ровные не радутые и не оборваные.
bvi
30-3-2006 13:11 bvi персональное сообщение bvi
quote:
Originally posted by Виталий А:

Ну так и патроны не бинарные, а скорость на почти уровне таковых, кроме того задача любого патрона - уверенно поразить цель(желательно с высокой повторяемостью, т.е. стабильностью б/п).
Фактор стабильности б/п определяется только большим настрелом, а выбор производителя - качеством. Такое возможно либо при специальном тестировании, либо при использовании данных типов б/п на стрелковых площадках, на которых сечас держут первое место(из. от. патронов) Главпатрон, СКМ, Феттер, Спорт-Актив.... Искры и Рекорда - там нет.
Соответственно нет и нормальных данных - ни субъекивных(от стрелков) ни объективных, подтвержденных большим настрелом - по качеству осыпи, деформации дроби, резкости, собственно самой скорости применительно к привязке к мишеням.
С ув.

Полностью с Вами согласен, и все мною сказанное это только подтверждает - выскокая скорость дробового снаряда ничего не говорит об остальных характеристиках выстрела. Именно поэтому не покупаю ни ИСКРУ, ни Рекорд, а Главпатрон, СКМ, Феттер - "ТАКИЕ" не делает и именно их и покупаю , в т.ч. и по этой причине . Самостоятельные ЭКСПЕРИМЕНТЫ с "бинарными" навесками считаю не только бессмысленными, но и опасными без специального испытательного оборудования. Хотя в разумных пределах, скажем,при 2 + 1 пороха Сокол, ... Если же расчитывать на компенсацию дульного давления с помощью различных газосбросов, то не вижу причин в разумных пределах просто увеличить навеску пороха - по меньшей мере результат более предсказуем. Возможно, что бинарные навески и имеют смысл при снаряжении "уникальных" по энергетике пулевых патронов без превышения максимального давления, но увеличение энергетики пули для гладкого ствола при ограниченных возможностях по кучности смысла не имеет, а увеличение скорости пули не ведет к прапорциональному увеличению дальности уверенной стрельбы из гладкоствола. В общем ИМХО, как увлечение имеет право быть, но существенного практического применения не вижу.
При экспериментах с изменением давления по длине ствола для повышения эффективности выстрела следует иметь ввиду, что по
ГОСТ 23746 "среднее значение промежуточного давления газов, развиваемое вторым патроном при проверке прочности оружия в 162 мм от заднего торца ствола не менее МПа(кгс/см2)-50(510)" Это цитата. При самостоятельых экспериментах с "неизвестными" порохами и "бинарными" навесками без измерений на баллистическом стволе нельзя быть уверенным, что не будут превышены указанные пределы , обеспечивающие безопаность выстрела. Ну и ради чего ?

RAT
30-3-2006 13:12 RAT персональное сообщение RAT
quote:
Originally posted by SVS1:
А почему бинарные? А если разделять на 3, 4 и т.д. части (условно, конечно)? Тогда [b]лучше перейти от дискретного разбиения, сделанного лишь с целью управления скоростью сгорания, на порох с оптимальными характеристиками горения. Причем максимум, что можно сделать, это добиться относительно постоянного давления в течении некоторого времени, а потом, все равно адиабатическое расширение газа и спад давления до приемлемых значений.

5. Эксперименты от RAT представляются крайне опасными. Приводимые им значения навесок и результатов (деформация снарядов) позволяют говорить о значительном превышении предельно допустимых давлений. При этом существенно, что автор не удосуживается пользоваться вообще никакими измерительными средствами. Вызывает удивление отношение автора к сохранности оружия и собственной безопасности.[/B]

интересно как название этих порохов и де вы их видели в свобдной продаже , бинарная навеска просто пытается эмулировать горение хороших порохов за счет задержки в воспламенении, тоесть все заморчки с бинарностью от отсутствия нормальнх порошков, вот и все , возможно что при раздельной навеске и медленном порохе можно получить полку давления гораздо длиньше без максимального превышения давления.

по безпасности совершенно согласен ни о какой ТБ речи даже не идет , все только на свой страх и риск , пока крайне необходим только хронограф, а на счет ружья так это железо относительно дешовое врядли я стану экспрементировать на бенелли .
З,Ы ижмашу нужно руки оторвать за такой девайс как МР153, как за качество изготовления так и за технические решния при конструировании .

Postoronnim V
30-3-2006 13:35 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
quote:
Originally posted by RAT:

сначала я тож думал что либо пластик приваривается либо трение раздутой после выстрла гильзы слишком велико , но на пулях 35гр с навеской 2.4\1.3 затвор частично на 5-7мм вытаскивал патрон из патронника посл чего зацепы срывало когда ружье разбирал и выковыриал гильзу отверткой то явно было вдно что она раздута в вытащеной части значительно шире патронника что в принцып не возможно если давление в стволе уже спало , на полева 2 27гр .\ такого при этихнавесках не наблюдалось также как и при стрельбе из ИЖ27 , на 27 была конечно затрудненая экстрация но гильзы были ровные не радутые и не оборваные.

Тогда, похоже, Вы правы, что гильзу давлением дует.
Может затвор не исправен (клин в боевом упоре плохо держится), а может начальная скорость бинарного заряда, при возгорание первой порции пороха, мала и пик давления от второго заряда получается после газоотводных отверстий, когда автоматика уже начала работать.. Вообще есть над чем задуматся в плане безопасности экспериментов и сохранности ствола

SVS1
30-3-2006 13:49 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by RAT:... бинарная навеска просто пытается эмулировать горение хороших порохов за счет задержки ... в воспламенении, тоесть все заморчки с бинарностью от отсутствия нормальнх порошков, вот и все ...
... пока крайне необходим только хронограф ...
С первым полностью согласен.
Только тогда путь "Главпатрона" и прочих, отказавшихся от "Сунаров" в пользу качественных порохов, является более предпочтительным, чем городить нестабильный огород с "бинарными" зарядами на плохом порохе.

А вот по части хронографа Вы заблуждаетесь. Хронограф дает лишь интегральную характеристику давления (скорость). При неизвестной функции распределения давления по стволу он малополезен. Необходима аппаратура измерения давления.
Впрочем, как-то предлагал Вам провести совместные испытания. Хронограф, разумеется, тоже есть.

edit log

RAT
30-3-2006 14:16 RAT персональное сообщение RAT
quote:
Originally posted by SVS1:
С первым полностью согласен.
Только тогда путь "Главпатрона" и прочих, отказавшихся от "Сунаров" в пользу качественных порохов, является более предпочтительным, чем городить нестабильный огород с "бинарными" зарядами на плохом порохе.

А вот по части хронографа Вы заблуждаетесь. Хронограф дает лишь интегральную характеристику давления (скорость). При неизвестной функции распределения давления по стволу он малополезен. Необходима аппаратура измерения давления.
Впрочем, как-то предлагал Вам провести совместные испытания. Хронограф, разумеется, тоже есть.

ну скажем так если появятся хорошие пороха в магазинах этого уже будет достаточно , но я вот почему то думаю что создаются какието искуственные трудости с такими поставками в нашей стране .
Хрон мне нуже исключительно проврить стоит ли овчинк выделки или нет если прирост скорости составит 10-15% то смысла заморачиваться с бинарностю нет , и хрон позволит проследить зависимость скорости от быстрых и медленных порохов

Виталий А
30-3-2006 15:38 Виталий А персональное сообщение Виталий А
quote:
Originally posted by RAT:

ну скажем так если появятся хорошие пороха в магазинах этого уже будет достаточно

Этого не просто будет достаточно, это будет замечательно.
Крутят всю жизнь на Соколе, не от великого патриотизма, а от безъисходности. Наши же магнум пороха ИМХО - жалкое подобие левой руки, почти по всем параметрам - в сравнении с импортом.

Вот скажите мне, кто то реально видел от. пороха под фиксированные навески 20, 24, 28, 32, 34, 36 г.!?

Возможно производители патронов лобируют варианты с ввозом качественных имп. порохов, т.к. им это кость в горле - с одной стороны, с другой стороны существуют предприятия делающие продукцию на от. Соколе, Сунаре и п.р. - в то же время мы видим их на полках магазинов

Ну их, опять к политике скатились

spit
30-3-2006 15:42 spit персональное сообщение spit
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Тогда, похоже, Вы правы, что гильзу давлением дует.
Может затвор не исправен (клин в боевом упоре плохо держится), а может начальная скорость бинарного заряда, при возгорание первой порции пороха, мала и пик давления от второго заряда получается после газоотводных отверстий, когда автоматика уже начала работать.. Вообще есть над чем задуматся в плане безопасности экспериментов и сохранности ствола

Все гораздо проще, часть пороха догорает в гильзе после выстрела, а возможно что и возникает обратный фронт давления пороховых газов. Гильзы в полуавтоматах дует довольно часто в области закраины.

Postoronnim V
30-3-2006 16:06 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
2 spit: Пётр, как то не верится, что разного рода обратными фронтами может подуть гильзу после того, как снаряд покинул ствол, ибо давление резко падает, а догорание пороха не носит взрывной характер. Проще предположить, что затвор некоторый люфт имеет или гильза в донце имеет такой профиль, что не точно в патронник заходит.
bvi
30-3-2006 17:04 bvi персональное сообщение bvi
quote:
Originally posted by Виталий А:

Этого не просто будет достаточно, это будет замечательно.
Крутят всю жизнь на Соколе, не от великого патриотизма, а от безъисходности. Наши же магнум пороха ИМХО - жалкое подобие левой руки, почти по всем параметрам - в сравнении с импортом.

Вот скажите мне, кто то реально видел от. пороха под фиксированные навески 20, 24, 28, 32, 34, 36 г.!?

Возможно производители патронов лобируют варианты с ввозом качественных имп. порохов, т.к. им это кость в горле - с одной стороны, с другой стороны существуют предприятия делающие продукцию на от. Соколе, Сунаре и п.р. - в то же время мы видим их на полках магазинов

Ну их, опять к политике скатились

В части порохов никто и ничего не лобирует. Оно не стоит того. Пороха типа Сунар- результат переработки запасов хранящегося пороха разных марок, не имеющих отношения к охоте . Конверсия , блин , причем, если иследования проведены на неплохом уровне и получены вроде неплохие результаты, то техпроцессы до конца не отработаны. Партии порохов очень сильно отличаются друг от друга. Не так все просто на практике: серьезных обьемов сбыта внутри РФ нет, а выход на международный рынок практически закрыт аналогичной продукцией. Для организации серьезного производства нужны инвестиции, а их нет, т.к. периспектива серьезных обьемов сбыта не подтверждена. Вот и предлагаются отдельные партии отечественным производителям.
Были попытки перерабатывать некоторые марки порохов даже в топливные брикеты (даже в удобрения)- смешно, но это так... сроки хранения кончились и куда его девать?
Импорные пороха производители патронов ввозят для себя, а не для розницы- было бы удивительно ожидать инного. Ввоз только для розницы, с точки зрения бизнеса, интереса не представляет. Аналогично, кстати, и в части и отечественного пороха. Если очень сильно "захотеть" и "подкрепить " это деньгами, то можно заказать партию приличного отечественного пороха, но будет дороже, чем привезти из Италии- вот и везут, а в части отечественного есть только заявление "о возможности" или "о намерениях"- это как хотите, но если обратитесь, то могут предложить изготовление партии при "определенных условиях", но не факт, что выпуск второй партии с аналогичными характеристиками удасться повторить.

RAT
30-3-2006 18:32 RAT персональное сообщение RAT
А в чем проблема с ввозом хороших порохов? У нас в магазинах разве такое изобилие чтобы говорить что рынок насыщен ? На мой взгляд ваша трактовка ситуации несколько притянута , если есть спрос то будет и прдлжение ограничением может являться либо непомерные пошлины на ввоз для торгующих организаций ипросто банальный запрет , а связываться с нашими производителями вовс ни кто не хочет , о причине что либо цену заломят закачаешься либо качество будт такое что смысл в заказе отпадет вот и барыжат сунарами да соколом , причем есть партия 42 сунара на которой на одной написано 2.7гр навеска а а другой 2.15 гр не крутой расходняк то для пороха ?
Владимир И
30-3-2006 21:45 Владимир И персональное сообщение Владимир И
Особой проблемы со ввозом производителями патронов нет - необходимые комплектующие (в т.ч. порох ) ввозят, но для изготовления патронов, а не для розничной продажи. Попробуйте хотя бы оценить обьем розничной продажи пороха. Даже , если бы он был и ощутим в пределах всей РФ, то у каждого отдельного продавца мизерный, а "организовать" его централизованную поставку по территории всей РФ с учетом необходимости промежуточных баз, отвечающих всем нормам безопасного хранения "взрывчатых веществ", сложно. Эту роль и выполдняют (имеют такую возможность) отечественные производители патронов, использующие импортную комплектацию... продавать отдельно комплектующие себе в убыток никто не будет.
Рынок не насыщен - он просто для конкретных марок порохов не определен вообще. Вот в том и проблема... . Что касается широкого диапазона вариации навесок для одной марки пороха, то и у некоторых импортных порохов он тоже имеет место. Так, например, на странице Главпатрона навеска пороха МВх36 для снаряда 36 г. указаны от 1.6 до 1.85- тоже немало? Аналогично и для других порохов. Перед запуском в производство каждой новой партии пороха в пределах одной марки ведется контрольный отстрел и подбор навески. В производстве патронов (и не только охотничьих) ЭТО ОБЫЧНОЕ ДЕЛО.

edit log

RAT
31-3-2006 13:15 RAT персональное сообщение RAT
Кстати при снаряжении заметил такую вещ . Если умньшать первый заряд и пропорционально увеличивать второй 1.5\1.5 отдача несколько уменьшатся а форс пламени из ствола и звук по ощущуениям не увеличиваеся "это так вспомнилось чтото "
YVG
31-3-2006 14:26 YVG персональное сообщение YVG
импортный порох стоит 9-10 евро за кг. Плюс перевозка, таможня и накрутки продавцов - получается порядка 700-900 руб. за кг в рознице.кто будет брать?
bvi
31-3-2006 17:01 bvi персональное сообщение bvi
quote:
Originally posted by RAT:
Кстати при снаряжении заметил такую вещ . Если умньшать первый заряд и пропорционально увеличивать второй 1.5\1.5 отдача несколько уменьшатся а форс пламени из ствола и звук по ощущуениям не увеличиваеся "это так вспомнилось чтото "

Это не так сложно обьяснить. Максимальное ускорение снаряд получает в первый момент, т.е. в начале движения. Его максимальное ускорение и определяется первой навеской, воспламенение которой происходит "штатно". В дальнейшем давление уже не растет даже при воспламенении второй ступени, воспламенение (и горение) которой не оптимально из-за большого обьема заснарядного пространства. Оно (давление), разумеется больше, чем при одинарной навеске 1.5 г, но НЕ РАСТЕТ при увеличении за снарядного пространства, а только падает. Оптимально пороховой заряд должен воспламеняться при определенном давлении весь одновременно ... этого видимо для второй ступени не происходит. Часть пороха не только не сгорает в стволе, но и не воспламеняется полностью и вылетает из него в таком виде. Об этом может свидетельствовать наличие достаточно медленно догорающий искр при выстреле... каждое элементарное зерно не воспламенилось по всей поверхности (как должно быть) а только с одно стороны (или не воспламенилось вообще) и медленно догорает после вылета из ствола. Кстати , при бинарной навеске не сгоревшего пороха в стволе может и не быть, т.к. первая часть сгорела полностью и "вытолкнула" разделительным пыжом-прокладкой весь не сгоревший "мусор".
ИМХО, я высказывал неоднократно: без обьективных измерений "нащупать вслепую" более-менее эффективный способ снаряжения "бинарных" навесок пороха проблематично и небезопасно.

RAT
31-3-2006 19:13 RAT персональное сообщение RAT
ок , я понял в этом году эксперименты скорее всего продолжаться , как потеплеет , я думаю какой нить результата олоительного или отрицательного достичь получится
SVS1
31-3-2006 19:22 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by RAT:
Кстати при снаряжении заметил такую вещь. Если уменьшать первый заряд и пропорционально увеличивать второй 1.5\1.5, отдача несколько уменьшатся, а форс пламени из ствола и звук по ощущуениям не увеличиваеся

Ваше ощущение уменьшения отдачи, скорее всего, связано с уменьшением импульса (скорости) снаряда при выходе из ствола. Замерьте скорость и убедитесь.
К этому, конечно, привела "хиромантия" с зарядом, т.е. изменение способа снаряжения.
Как при этом менялось давление, Вам "ощутить" обычными (человеческими) чувствами не дано. Длительность основной части нарастания давления - доли милисекунды, а смещение ружья - 2 3мм (до выхода снаряда из ствола - 5 7мм). Так что, Вы уже потом "поймали" плечом ружье и ощутили изменение импульса ружья, а следовательно, и пули.
Возможно, Вы могли уловить изменение спектра звука выстрела, но это уже не "отдача".

edit log

RAT
1-4-2006 01:22 RAT персональное сообщение RAT
я понимаю поэтому говорю что данные чисто на ощущениях
SVS1
1-4-2006 09:19 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by RAT:
я понимаю поэтому говорю что данные чисто на ощущениях

Вам успехов, осторожности и ждем результатов.
AKZ
1-4-2006 10:53 AKZ персональное сообщение AKZ
А какого диаметра отверстие в прокладке между зараядами? И как зависят от этого диаметра начальны скорости? Я бы повторил эексперимент на Сайге-12, но в пределах 2/1 или 1.5/1.5.
С уважением, АКЗ
VANKOR
1-4-2006 21:38 VANKOR персональное сообщение VANKOR
В форуме где-то читал, что диаметр отверстия в прокладке-разделителя 2 мм. Но производители-изобретатели что-то этот диаметр не сообщили. Непонятно!
RAT
2-4-2006 03:53 RAT персональное сообщение RAT
quote:
Originally posted by AKZ:
А какого диаметра отверстие в прокладке между зараядами? И как зависят от этого диаметра начальны скорости? Я бы повторил эексперимент на Сайге-12, но в пределах 2/1 или 1.5/1.5.
С уважением, АКЗ

Я делал ровно 3 мм , все прекрасно работает в качестве прокладок идут стандартные пороховые 1.5мм но сначала ставил аж 3мм , посмотри я ссылки вверху приводил там есть инфа по отстреклу навески 2\1 сокола на сайге с пулей полева 1

Igor_IVS
2-4-2006 04:37 Igor_IVS персональное сообщение Igor_IVS
А ктонить отстреливал через хрон?
Стоит-ли овчинка выделки - может смесь медленно и быстро горящих порохов даст тот-же результат? Ведь задача поддержание давления (и бабаха) во время выстрела на максимальном уровне.
И я бы не стал ставить эксперименты на своем руже жалко, да и жизнь одна. Хотя на сайге в разумных пределах можно, там запас прочности большой
RAT
2-4-2006 11:09 RAT персональное сообщение RAT
смесь порохов горит совершенно не погнозируемо , по причине неодногодностит располохения зерен.
Postoronnim V
2-4-2006 12:01 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
К стати, почему смесь порохов (я имею в виду не смесь с дымарём , а два нитропороха с разными храктеристиками скорости горения, но с сопоставимими требованиями к условиям воспламенения, например Сунар и Сунар Магнум) горит непредсказуемо? А два разных пороха отдельными слоями в одном патроне безо всяких перегородок?
RAT
2-4-2006 15:10 RAT персональное сообщение RAT
Практически не возможно соблюсти равномерную насыпку и распределения зерен пороха в патроне , и потом не известно как поведет себя медленный порох находясь в составе быстрого , непрогнозируемое горение зерен а как следствие рост давления в патроннике еще до страгивания снаряда , в разделенной навеске даже если пороха разные горят они как и при обычной навеске , исключение может сотавлять вторая навеска ее может несколько спресовать давлением и она сгорит быстрее правда возможна и детонация , но все это происходит уже в большой камере сгорания поэтому скачок давления по идее не такой большой,Я в прошлом году хотел попробовать большие навески самых медленных порохов под снаряд 27гр не успел зима пришла , поробую в этом

Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Высокоскоростные дробовые патроны. ( 1 )