Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Порох Сокол - изменился ли он? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Порох Сокол - изменился ли он?
Счастливый
20-3-2006 12:43 Счастливый персональное сообщение Счастливый
Прочитал книжку Ивашенцева "Стрельба из дробового ружья". Автор стрелял чёрным(дымным), полудымным и бездымным(Соколом). Время испытаний, ориентировочно 1890-1910г.

Меня интерисует порох Сокол. Он тот-же или усилился? Если усилился - то насколько?

Fatalist
20-3-2006 13:09 Fatalist персональное сообщение Fatalist
Старыми партиями Сокола мне пользоваться не довелось,но судя по тому что сейчас,как и раньше,в наставлении на банке указывают максимальную навеску для 12к. 2,2-2,3 грамма (в зависимости от партии),сильнее он не стал.Да и качество ИМХО не изменилось - все так же коптит.Хотя мне он нравится

edit log

Карбофос
20-3-2006 13:29 Карбофос персональное сообщение Карбофос
насколько знаю - навеска уменьшилась с 2.5 до 2.3 г для 12к
VASILICH
20-3-2006 13:50 VASILICH персональное сообщение VASILICH
Сокол один из старейших, если не самый старейший охотничьий порох. Его и выпускают в Рошали на том самом оборудовании , что стоит с царских времен, по той же технологии, которая о ипределяет форму пластинок его.
Виталий А
20-3-2006 14:00 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Василич, приветствую!
Тогда объясните вот это:
http://sokol-roshal.narod.ru/

При уточнении выяснилось, что могут сделать только определенную партию на заказ, что самое интересное - если лето будет сухим!?

nakss+b
20-3-2006 14:51 nakss+b персональное сообщение nakss+b
Запах от него стал не такой как был раньше...
Виталий А
20-3-2006 15:02 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Хм... от нас тож не как в молодости пахнет...

edit log

nakss+b
20-3-2006 15:07 nakss+b персональное сообщение nakss+b
Виталь у меня есть пару патрон тех времён - хранююю!
VASILICH
21-3-2006 08:55 VASILICH персональное сообщение VASILICH
quote:
Originally posted by Виталий А:
Василич, приветствую!
Тогда объясните вот это:
http://sokol-roshal.narod.ru/

При уточнении выяснилось, что могут сделать только определенную партию на заказ, что самое интересное - если лето будет сухим!?

Виталий! Приветствую!
А что такого? Разве не могут царские еще технологии отвечать современным требованиям. Химия наука консервативная и процесс нитрования целлюлозы не зависит от того, "какая власть и время на дворе". А пресса еще царские стоят в Рошали - сам по ТВ видел в репортаже.
Насчет сухого лета. Целлюлоза предмет очень гигроскопичный и сосет воду как слон макароны. Поддержание влажности определенного процента в климате цехов - большая задача для всех производств. Вот почему пороховой завод в Рошали стоит посреди Шатурских болот. Точнее сам город среди болот. Раньше, не имея климатических систем вентиляции цехов (т.е. кондиционирования воздуха), строили соответствующие производства либо в сырых местах чтобы иметь нужную влажность; это, например, прядильные и ткацкие производства в Иваново, пороховое производство в Рошали, типографские предприятия; либо в сухих местах - хим. производства в Татарии, цементное производство на Украине.
Так что нужная влажность (сухое лето в Рошали) и порох выйдет такой как заказывали , а не такой как получается.

Василич

Виталий А
21-3-2006 09:58 Виталий А персональное сообщение Виталий А
Василич!
Про Рошаль я все знаю, сам охочусь стреди тех болот про которые Вы расказывали и порох беру там же

Вопрос был про давления. Сокол изначально делался под 16 калибр, соответственно полная утилизация в 12 к. происходит только при повышении давления - иначе говоря при навесках начиная от 30 г.
Согласны!?

Далее видя пороха под навески 24 и 28 г. в 12 к. - резонно предположить, что они развивают бОльшие давления, для полной утилизации.
Случай с магнумом - вааще не понятен, т.к. это совершенно другой порох.

Все это если говорить о СОКОЛЕ, изобрести что то новое - при соответствующих условиях - можно конечно но это будет уже НОВОЕ.

VASILICH
21-3-2006 12:50 VASILICH персональное сообщение VASILICH
В этом смысле, конечно, да, согласен с вами.
Наверное, новые пороха, что разработаны в Рошали в целях поддержания имджа предприятия тоже назвали Соколом, навесив только индексы 24 там или 28 или магнум. ИМХО.

С уважением, Василич

Владимир И
22-3-2006 21:57 Владимир И персональное сообщение Владимир И
Вызывают удивление внутри баллистические характериастики. Так, для всех порохов одинаковые максимальные и дульное давление но при прапорциональном увеличении навески пороха и снаряда. Какая же нужно точная динамика горения, что бы это обеспечить. Можно понять, когда это в небольшом диапазоне изменения массы снаряда, но слишком уж все гладко ... В общем-то это пока только на презентацию похоже, тем более, что реально в продаже пока не встречается, но если так все и будет, то это , разумеется, уже новый "СОКОЛ".
SVS1
22-3-2006 23:41 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И:
Вызывают удивление внутрибаллистические характериастики...
Тут есть чему удивляться.
При одинаковом максимальном давлении и давлении на срезе вероятна одинаковя зависимость давления P(х) от расстояния по стволу.
Тогда для разных масс (с точность до трения) механическая энергия заряда при вылете из ствола будет E=(m*V**2)/2=S*интеграл(P(х)dx), т.е тоже одинакова. Время и прочее роли не играет.
Получается, что для одинакового давления скорость должна быть обратно пропорциональна кв.корню отношения масс снарядов. Т.е. при весе снаряда 24г и 46г скорости должны отличаться в 1.4 раза.
Посмотрите таблицу http://sokol-roshal.narod.ru/ , там скорости почти одинаковые.
Так что, однозначно в таблице неверные данные.

edit log

Владимир И
23-3-2006 01:37 Владимир И персональное сообщение Владимир И
"Так что, однозначно в таблице неверные данные."
Совсем не факт, даже вполне правдоподобно, если очень точно обеспечивать соответствующую динамику грения и изменения давления. Результаты НИОКР с подобными результатами опубликованы в ведомственных изданиях. Но это НИОКР, а здесь заявка на промышленный выпуск с обеспечением диапазона среднего давления (СЗМД) 39-64 Мпа при наибольшем значении значении 84 Мпа ( 84.5 - испытательное СЗМД для стволов 12Х70 и наибольшее при эксплуатации при условии не превышении СЗМД при эксплуатации 65 МПа). Все слишком красиво : прапорциональное увеличении массы пороха и снаряда в диапазоне почти в два раза. Скорость указана правдоподобно с учетом соотношения массы пороха и снаряда... но вот для обеспечения "не превышения" давления нужно очень строго обеспечить динамику горения пороха. Это и удивляет... особенно с учетом отсутствия в продаже. Не слышно и о снаряжении такими порохами промышленных партий патронов.

edit log

SVS1
23-3-2006 13:35 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И:
... Совсем не факт, даже вполне правдоподобно, если очень точно обеспечивать соответствующую динамику грения ... Результаты НИОКР с подобными результатами опубликованы в ведомственных изданиях...
Я, кажется, привел численные оценки. И довольно простые.
Если Ваше мнение не совпадает с оценками, укажите, в чем ошибка, подумаем. А иначе опять одни слова и ссылки на "инструкции ВЦСПС", возможно, несуществующие.
VASILICH
23-3-2006 14:08 VASILICH персональное сообщение VASILICH
Скорость горения порохов зависит от размера зерна и, соответственно, от изменения площади горения отдельного зерна. Ведь, сгорая, площадь зерна уменьшается, следовательно снижается количество выделяемых газов. На одном показателе зернения можно играть разными скоростями и давлениями. Данные взяты из учебника "Пороха и взрывчатые вещества" 1959 года издания. Если кого интересует могу отсканить.

Василич

bvi
23-3-2006 17:30 bvi персональное сообщение bvi
quote:
Originally posted by SVS1:
Я, кажется, привел численные оценки. И довольно простые.
Если Ваше мнение не совпадает с оценками, укажите, в чем ошибка, подумаем. А иначе опять одни слова и ссылки на "инструкции ВЦСПС", возможно, несуществующие.

Если предположить "вероятна одинаковя зависимость давления P(х) от расстояния по стволу. " (цитата), то ошибки нет. Но именно в этом и ошибка, т.к. динамика горения порохов разная- Василич об этом сказал, а я лишь добавлю зависит не только от размера зерна, но и от формы, неравномерной по толщине плотности и т.п. Что касается "инструкции ВЦСПС" , то "Департамент боеприпасов
и сцецхимии" пока существует (можно убедиться набрав данное словосочетание в поиске), обьединяет не один десяток предприятий и учреждений и там есть не только "профсоюз", но и собственные технические издания для публикации научных работ своих специалистов, которые не могут быть по известным причинам опубликованы в открытых издания. У Вас есть сомнения в том, что в данной области работают , печатают результаты своих работ, защищают и получают соответствующие степени и звания? Вы сомневаетесь в том, что разрабочики порохов , в том числе и приведенных в обсуждаемой таблице и им подобных знакомы с приведенными Вами и действительно достаточно простыми формулами и оценками?

edit log

SVS1
23-3-2006 17:41 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by VASILICH: Скорость горения порохов зависит от размера зерна и, соответственно, от изменения площади горения отдельного зерна. Ведь, сгорая, площадь зерна уменьшается, следовательно снижается количество выделяемых газов. На одном показателе зернения можно играть разными скоростями и давлениями
Ну и что. Конечно зависит. Но это не основание для нарушения законов сохранения. В данном случае - энергии.
Оценки сделаны по сути при одном основном приближении - одинаковый вид зависимости P (давления) от x (расстояние по стволу) для разных, упоминаемых порохов. При этом зависимость от времени роли не играет.
Конечно, скорость снаряда по выходу из ствола это фукционал, а не просто функция давления. Но крайне важно, что в таблице зафиксированы два значения давления - максимальное, в начале процесса, и на срезе ствола. При таких ограничениях "играть" видом функции P(x) для изменения скорости становится практически невозможным.

bvi
23-3-2006 18:22 bvi персональное сообщение bvi
Да ладно Вам. Как невозможно? Именно в этом смысл модернизвции порохов: "не превышение" макимального и дульного давлений и обеспечения разгона для получения более высокой энергии снарядов различной массы . Именно и играют видом функции Р(Х) и ничем другим. В порох добаляют флегматизаторы, меняют форму и размеры зерна. "Внедряют" флегматизатор только в поверхностные слои и т.п. Некоторые рационализаторы ( в хорошем смысле слова)достигаю нечто подобное "бинарными навесками"- разделяют порох на порции с последовательным воспламенением. Если так можно сделать в пределах одного заряда, то почему нельзя в пределах элементарного зерна. Причем здесь, кстати, закон сохранения энергии. В приведенной таблице энергия снаряда, как раз, растет более-менее прапорционально массе навески пороха, хотя предельные значения давлений и не превышаются. Это и есть цель -хорошо, если она достигнута, хотя и вызывает удивление - все "слишком красиво".

edit log

spit
23-3-2006 18:33 spit персональное сообщение spit
Скорость горения пластинчатого пороха Зависит от суммарной площади поверхности пластин, чем они тоньше, тем больше площадь горения при одинаковой массе.
Для мелких снарядов нужны пластины потоньше, но вот сделать их сложнее.
SVS1
23-3-2006 20:53 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by spit:
Скорость горения пластинчатого пороха Зависит от суммарной площади поверхности пластин, чем они тоньше, тем больше площадь горения при одинаковой массе.
Для мелких снарядов нужны пластины потоньше, но вот сделать их сложнее.

Именно так. Если верить литературе, у "Сокола" пористость небольшая, горение идет в тонком слое на поверхности пластин. Т.е. для малых масс снаряда при почти неизменных физических свойствах пороха необходимо увеличение площади горения порохового заряда.
Только не улавливаю связь с вопросом о влиянии на скорость снаряда.

edit log

SVS1
24-3-2006 00:24 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by bvi:
... Именно в этом смысл модернизвции порохов: "не превышение" макимального и дульного давлений и обеспечения разгона для получения более высокой энергии снарядов различной массы . Именно и играют видом функции Р(Х) и ничем другим. В порох добаляют флегматизаторы, меняют форму и размеры зерна. ....

Без количественных оценок, сказанное Вами для обяснения зависимости скорости, лишь слова. А можно сделать оценки.
Так вот, оценки, в предположении сохранения максимального и минимального значений давления на уровне 650/50 атм, при любых ухищрениях с пороховым зарядом дадут возможность вариации энергии лишь в пределах 20-25%. Это соответствует вариации скорости в пределах 10-12%. И это все, никаких 40%. Привести выкладки могу, но это долго, поупражняетесь сами.
Отмечу, что для нарезного оружия данные оценки не применимы, поскольку там нет задач получения минимального давления на срезе. При повышении давления на срезе пределы вариации получаются значительно больше.
Также следует отметить, что всей нашей Оборонной промышленности нет и не было дела до охотничьего гладкоствольного оружия, поэтому и появляются ошибки на сайтах (и не только), а также откровенная халтура в изделиях.

edit log

bvi
24-3-2006 13:49 bvi персональное сообщение bvi
SVS1
Что касается количественных оценок, которые Вы хотите услышать, то если они Вас интересуют по данной теме , их можно найти в соответсвующем техническом сборнике , цитировать в данном форуме который нет никакой возможности. Приводимые же численные данные доказательством Вашей правоты не являются- это ТОЖЕ только слова. Все Ваши численные выкладки и обьяснения на основе школьного учебника физики не стоят ломаного гроша. И НИЧЕГО ЗДЕСЬ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НУЖНО. Ваши высказывания я могу принять только как Ваше мнение - оставляю за собой право высказывать свое, а если хотите дискутировать по вопросам создания порохов, то для этого есть страницы технических изданий, которые читают специалисты в соответствующих областях. Вот и покажите там, что все их потуги никчемны, а "нашей Оборонной промышленности нет и не было дела до охотничьего гладкоствольного оружия". Если же Вы считаете приведенные данные на сайте ошибкой, то почему бы ВАМ не указать на нее авторам. Ведь адрес известен - можно даже позвонить.
Патронов же с навесками от 24 до 40 г и более , удовлетворяющих требованиям стрельбы из обычных ружей 12х70 и дающих примерно одинаковую скорость дроби великое множество (как и порохов для этого). Почему бы ни поставить и это под сомнение. Главнатрон, например, выпускает патроны с навеской 40 г для обычных 12х70 стволов со скоростью вплоть до 400 м/с без превышения допустимых СЗМ и дульного давлений. Здесь же речь шла о Соколе и возможной его модификации. Мало того, в таблице о которой идет речь указаны вариации среднего давления от 39 до 64 МПа, а наибольшее вообще 84 МПа. И это допустимо для обычных руже 12 калибра. Да и дульное от 5.9 до 6.4. И ОШИБКИ ТАМ (ИМХО) НЕТ. Есть некоторая доля "рекламы", возможно ПОКА не совсем обоснованной- это да.
spit
24-3-2006 14:32 spit персональное сообщение spit
quote:
Originally posted by SVS1:

Только не улавливаю связь с вопросом о влиянии на скорость снаряда.

Наоборот, чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения.

SVS1
24-3-2006 16:16 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by spit:
Наоборот, чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения.
Непонял, что наоборот. Все так, как Вы говорите. И было бы странно думать иначе.

edit log

Postoronnim V
24-3-2006 16:24 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
quote:
Originally posted by SVS1:
Было бы странно думать иначе.

Почему?
При массе снаряда стремящейся к нулю, скорость горения пороха тоже будет приближатся к скорости горения на открытом воздухе, т.к. масса заряда вносит свой, немалый, вклад в создание необходимых условий горения пороха

SVS1
24-3-2006 16:50 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Почему? При массе снаряда стремящейся к нулю, скорость горения пороха тоже будет приближатся к скорости горения на открытом воздухе, т.к. масса заряда вносит свой, немалый, вклад в создание необходимых условий горения пороха

Ответ был на заключение "чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения".
Это утверждение относится к оптимальным условиям и реальной скорости горения, т.е. скорости, которая должна быть при реализуемых параметрах давления. Полагаю, что это действительно так.
Разумеется, при условии, что скорость снаряда будет уклыдываться в некоторые рамки.

Для разгона снаряда меньшей массы до заданной скорости и на той же длине потребуется меньшее давление. При меньшем давлении скорость горения пороха тоже будет меньше. Тогда для достижения таких же скоростных и временных показателей потребуется более быстрогорящий (по интегральным характеристикам) порох.
С другой стороны, применение меньшего количества пороха приведет к уменьшению максимального давления, сразу появляется соблазн его повысить до приемлемых значений, применив еще более быстрогорящий порох. Тем самым удастся снизить давление на срезе ствола и улучшить показатели выстрела.

edit log

SVS1
24-3-2006 17:09 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by bvi: Что касается количественных оценок, которые Вы хотите услышать, то если они Вас интересуют по данной теме , их можно найти в соответсвующем техническом сборнике ... , цитировать в данном форуме который нет никакой возможности.... Приводимые же численные данные доказательством Вашей правоты не являются- это ТОЖЕ только слова.... Все Ваши численные выкладки и обьяснения на основе школьного учебника физики не стоят ломаного гроша. ... И НИЧЕГО ЗДЕСЬ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НУЖНО....

Что мне нужно, я конечно найду. И с полным уважением к "источникам" и "сборникам". Не нужно спекулировать чужими именами. Кстати, в изданиях, которыми Вы грозитесь, немало и моих статей.
А вот Вам, похоже, по существу сказать нечего. Ну нет, так нет.

edit log

bvi
24-3-2006 18:02 bvi персональное сообщение bvi
quote:
Originally posted by SVS1:

Что мне нужно, я конечно найду. И с полным уважением к "источникам" и "сборникам". Не нужно спекулировать чужими именами. Кстати, в изданиях, которыми Вы грозитесь, немало и моих статей.
А вот Вам, похоже, по существу сказать нечего. Ну нет, так нет.

По существу чего?
Ваши слова : "Так что, однозначно в таблице неверные данные." !!! Вы продолжаете отстаивать эту точку зрения?
Так утверждать нет оснований и Вы таких оснований не привели (абсолютно) - именно это я и сказал. Вот и все существо!
В указанных источниках немало Ваших статей? Прекрасно! Значит у Вас есть возможность провести дускуссию и доказать свою правоту. Данной направление относится к упомянутому департаменту "Боеприпасов и спецхимии", а публикации можно найти в сборнике, название которого соответствует по первому слову названия отрасли.
Успехов
Postoronnim V
24-3-2006 19:11 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
quote:
Originally posted by SVS1:

Ответ был на заключение "чем легче снаряд тем выше должна быть скорость горения".
Это утверждение относится к оптимальным условиям и реальной скорости горения, т.е. скорости, которая должна быть при реализуемых параметрах давления. Полагаю, что это действительно так.
Разумеется, при условии, что скорость снаряда будет уклыдываться в некоторые рамки.

Для разгона снаряда меньшей массы до заданной скорости и на той же длине потребуется меньшее давление. При меньшем давлении скорость горения пороха тоже будет меньше. Тогда для достижения таких же скоростных и временных показателей потребуется более быстрогорящий (по интегральным характеристикам) порох.
С другой стороны, применение меньшего количества пороха приведет к уменьшению максимального давления, сразу появляется соблазн его повысить до приемлемых значений, применив еще более быстрогорящий порох. Тем самым удастся снизить давление на срезе ствола и улучшить показатели выстрела.


Это и имел в виду. Зависимость нелинейная При массе пороха Const, и при уменьшение навески снаряда, получится "горб" в характеристике S(m). ИМХО рекомендованная навеска пороха и масса снаряда, есть третий перегиб этой функции (величина уточняется эмпирическим путём), при условие не превышения заданного дульного давления.
SVS1
24-3-2006 21:09 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by bvi:
... Так утверждать нет оснований и Вы таких оснований не привели (абсолютно)...

Да, продолжаю утверждать что, в таблице неверные данные. Сожалею, если не смог донести причины до других. Хотя в кратком виде попробовал. По моему, все ясно.
Появится данный порох в продаже - проверим. Классики говорили, что критерий истины - практика.
Вы же вообще не привели ни одного факта или выкладки, зато позволяете себе выпады и "пугаете" авторитетами. В таком тоне дискутировать дальше с Вами не собираюсь.
Владимир И
24-3-2006 22:09 Владимир И персональное сообщение Владимир И
" Появится данный порох в продаже - проверим. Классики говорили, что критерий истины - практика."

Согласен, но зачем так долго ждать???
Такие пороха есть, их использует "Главпатрон".
Привожу марки пороха:
F2х24;
F2х28;
G3000x32;
МВх36;
M92S.
Обратите внимание на макировку порохов, которая перекликается с соответствующей маркировкой рекламируемого Сокола.
Диапазон давлений для навесок 24, 28, 32, 36, 40, 46 даже уже, чем приведено для указанных модификаций Сокола. Приведены и скорости снаряда и ГРАФИКИ изменения давления, на которых показано и дульное. Почти всеми патронами стрелял- мне понравилось, а на упаковке указана и марка пороха и навески. Мало того , указан и комплекс для испытаний и марка пьезодатчика- это можно посмотреть на сайте Главпатрона (цифры опять не привожу, т.к. они приведены на http://glavpatron.ru/ в технических характеристиках соответствующих патронов), можно купить патроны и проверить!!! Заодно проверите и "свой" измеритель давления. И нет необходимости дискутировать !

SVS1
24-3-2006 23:06 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И:
, но зачем так долго ждать??? Такие пороха есть, их использует "Главпатрон" для навесок 24, 28, 32, 36, 40, 46 Заодно проверите и "свой "измеритель давления". И нет необходимости дискутировать !.
Опять мимо.
Неужели Вы только сейчас увидели этот сайт?
Очень хорошие, стабильные патроны. Показались лучше испытательных от КХЗ. Стабильность великолепная.
Еще в прошлом году использовал их для проверки измерителя давления. Кстати, показания измерителя давления (по пику) соответствовали заводским данным. Единственно, "магнум" не испытывал, не смог его найти. Ни к патронам, ни к информации на сайте претензий нет. Хотелось бы, конечно, побольше данных, но и так, это по сути единственный сайт, размещающий столь подробную информацию.

Но вот беда (не к патронам!!!), максимальное давление у данных патронов никак не постоянное, а меняется от 410 до 830 Бар, да и давление на срезе на сайте не указано. Причем видна работа по подбору навески с целью оптимизации параметров и минимизации давления на срезе. Естественно, что при оптимизации максимум давления делался побольше, но на уровне, не выше допустимого, а давление на срезе - чем меньше, тем лучше. Сам бы также делал и несколькими постами выше об этом говорил. Потому нет у этих патронов постоянных значений по максимуму и на срезе. Соответственно, и к предмету обсуждения эти данные отношения не имеют. Как это можно это не понимать?

edit log

Владимир И
24-3-2006 23:48 Владимир И персональное сообщение Владимир И
Давление на срезе указано - стрелочкой на графике... странно, если Вы этого не увидели. Даже без стрелочки можно определить по графику и данным таблицы. А давление 410? Так это только для навески 20 г - "детский патрон", а в остальных случаях выше 600 - не нужно передергивать!!! Но ДАЖЕ ЭТО НЕ ВАЖНО - даже в этом случае для модификаций Сокола в "знаменитой таблице" указан даже больший разброс давлений: от 39 МПа до 64МПа, а наибольшее 84 Мпа. Этого невозможно не увидеть!!!
Цитата: "Да, продолжаю утверждать что, в таблице неверные данные ".
Так на чем основаны эти утверждения, если одновременно они не касаются "Главпатрона, где диапазон изменения давлений для АНАЛОГИЧНЫХ навесок и при соспоставимой скорости, даже более узкий? Двойной стандарт? У Главпатрона навески 24 г: максимальное давлени 614, скорость 340; для навески 40 г: давление 676, скорость 341. давление изменилось всего на 10 % (к слову значительно ниже допустимого) , а энергия увеличилась в 1.67 раза, а не 20-25%. Для Сокола, как по разбросу давлении, так и по увеличению энергии, данные несколько скромнее. Скорость аналогичных масс снарядов 345 и 330 м/сек соответственно, а увеличение энергии всего 1.52. Так в чем ошибочность данных в таблицы, о чем Вы ПРОДОЛЖАЕТЕ утверждать??? Ошибки нужно ПРИЗНАВАТЬ, а не передергивать цифры !!! Данные в приведенной для Сокола таблице вполне укладываются в то, что указано и на странице Главпатрона и вполне правдоподобные... Однако, все это бесполезно. Как всегда, имеется два мнения: одно ВАШЕ, а второе ОШИБОЧНОЕ

edit log

SVS1
25-3-2006 09:11 SVS1 персональное сообщение SVS1
Считайте как Вам угодно. Заниматься с вами объяснениями, как с цыганами торговаться, Вы просто все передергиваете, не слушаете, а долдоните свое. Ваше мнение меня не интересует,и отвечать Вам больше не буду.

edit log

Tetrastes
27-3-2006 21:24 Tetrastes персональное сообщение Tetrastes
Да лажа в этой таблице с давлениями, даже если рассмотреть только одну марку пороха. Как при одинаковом снаряжении на "Соколе-32", например, получается одна и та же средняя скорость при среднем давлении и 39 МПа, и 64? А уж как с этим сочетается наибольшее давление в 84 МПа, лучше вообще промолчать - если в партии патронов со ср. давлением в 39 МПа есть патроны с 84 МПа, то при использовании нормального закона распределения получим, что в ней будут и патроны с -6 МПа . Да и при ср. давлении 64 МПа получим разброс от 44 до 84 МПа в партии. Лично мне такие патроны не нужны.

edit log

Владимир И
28-3-2006 22:37 Владимир И персональное сообщение Владимир И
quote:
Originally posted by Tetrastes:
Да лажа в этой таблице с давлениями, даже если рассмотреть только одну марку пороха. Как при одинаковом снаряжении на "Соколе-32", например, получается одна и та же средняя скорость при среднем давлении и 39 МПа, и 64? А уж как с этим сочетается наибольшее давление в 84 МПа, лучше вообще промолчать - если в партии патронов со ср. давлением в 39 МПа есть патроны с 84 МПа, то при использовании нормального закона распределения получим, что в ней будут и патроны с -6 МПа . Да и при ср. давлении 64 МПа получим разброс от 44 до 84 МПа в партии. Лично мне такие патроны не нужны.

Ну, и какое отношение выше сказанное имеет к параметрам самого пороха. На данном сайте речь идет о порохе, а не о патронах. Стабильность (повторяемость) давления в партии патронов в большей степени зависит от качества комплектующих и самого снаряжения , а не от пороха. В таблице указан диапазон давлений (в т.ч. и найбольшее 84 МПа), которые допустимы для обычных охотничьих ружей 12х70. Т.О. производитель пороха заявляет, что данные марки пороха обеспечивают номальные для охотничьих ружей 12х70 давления при снаряжении данными порохами патронов с соответствующей навеской и массой снаряда. Ничего более. Все остальное на совести производителя патронов, в т.ч. и разброс давлений в одной партии патронов или в разных партиях при вариации комплектующих.

Tetrastes
30-3-2006 19:24 Tetrastes персональное сообщение Tetrastes
quote:
Originally posted by Владимир И:

Ну, и какое отношение выше сказанное имеет к параметрам самого пороха.

А Вы как думаете? Такое же, как и давления из этой таблицы - никакое. Я, собственно, об этом и говорил - лажа.

------
На данном сайте речь идет о порохе, а не о патронах.
------
Угу, и данные в таблице для этого пороха получены, видимо, с помощью компьютерного моделирования или сжигания на открытом воздухе, а не снаряжения патронов и их отстрела с измерением давления и скорости дроби. И производители порохов этим, уж конечно, никогда не занимаются.

------
Стабильность (повторяемость) давления в партии патронов в большей степени зависит от качества комплектующих и самого снаряжения , а не от пороха.
------
Это когда дома с похмелья снаряжаешь с использованием каких попало комплектующих. Главпатрон, к примеру, итальянские пороха использует, а не Сунары всякие. К чему бы это?

------
В таблице указан диапазон давлений (в т.ч. и найбольшее 84 МПа), которые допустимы для обычных охотничьих ружей 12х70. Т.О. производитель пороха заявляет, что данные марки пороха обеспечивают номальные для охотничьих ружей 12х70 давления при снаряжении данными порохами патронов с соответствующей навеской и массой снаряда. Ничего более.
------
Ну так это тоже самое, что я и говорил, только другими словами - давления в таблице не являются реальными давлениями пороха, а только каким-то там диапазоном. Остаётся, правда, неясно, почему этот диапазон 39-64 МПа, а не 0-74, например. Я называю это лажей, а Вы - "ничего более".

------
Все остальное на совести производителя патронов, в т.ч. и разброс давлений в одной партии патронов или в разных партиях при вариации комплектующих.
------
Когда Вы покупаете банку пороха в магазине, на совести каких производителей патронов написанные на ней навески и способ снаряжения?

edit log

Владимир И
30-3-2006 22:18 Владимир И персональное сообщение Владимир И
"Когда Вы покупаете банку пороха в магазине, на совести каких производителей патронов написанные на ней навески и способ снаряжения?"

А Вы встречали при покупке пороха, хотя бы раз, указание какое будет давление при рекомендуемой навеске???
ИЛИ, все же, там лишь указана навеска и способ снаряжения, при которых не будет превышения допустимых значений давления. Все?! ОСТАЛЬНОЕ НА ВАШЕЙ СОВЕСТИ. ДАВЛЕНИЕ ПРИ ЭТОМ МОЖЕТ БЫТЬ ... в том числе И ОТ 39 ДО 64. Для обеспечения оптимальных параметров выстрела в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ необходимо подобрать навеску пороха с учетом всех элементов патрона -это задача производителя патронов! Хотите самостоятельно подбирать- подбирайте (производители патронов это делают ДЛЯ КАЖДОЙ ПАРТИИ ПОРОХА ДАЖЕ В ПРЕДЕЛАХ ОДНОЙ МАРКИ), а безопасность при самостоятельном снаряжении гарантирована лишь при соблюдении рекомендаций производителя пороха. При этом производитель не дает гарантий ни на значение максимального давления (кроме НЕ ПРЕВЫШЕНИЯ) ни на значение скорости снаряда. Вы видели такие данные на упаковках или в сопроводительных листах порохов?
Что касается таблицы, то я неоднократно говорил, что она носит рекламный характер... указаны навески, давления при которых укладываюся в диапазон допустимых значений, которые и приведены . В чем лажа? Вы хотите от производителя ПОРОХА услышать какое будет давление при изготовлении патронов? Такого НИКОГДА не будет - это может указать производитель патронов. Да и то не всегда и не давление, а предельные значения. Главпатрон привел усредненные графики испытаний. Однако, если взять конкретную партию патронов, то я ни разу не видел на пачке патронов значений давления, которое развивают патроны при стрельбе. Навески указаны, в каждой партии они разные!!!... даже при применении импортных пророхов!!! Читайте на пачках и сравнивайте, несложно.

edit log

Tetrastes
31-3-2006 21:38 Tetrastes персональное сообщение Tetrastes
quote:
Originally posted by Владимир И:

А Вы встречали при покупке пороха, хотя бы раз, указание какое будет давление при рекомендуемой навеске???

Нет, не встречал. Точно так же, как Вы не видели этого на пачках патронов. И что, производители патронов гарантируют только не превышение давления? Нет, для каждой марки патронов они гарантируют определённую скорость дроби независимо от партии, что невозможно без стабильности давления. Вы полагаете, что у Главпатрона разброс давлений от партии к партии 25МПа? То же относится и к производителям порохов. И для этого они точно также снаряжают патроны и подбирают навески ("которые разные!" ) для разных партий пороха, а не только для того, чтобы не превысить максимально допустимое. И какое давление в этих патронах они могут указать точно также, как и производители патронов.
Что касается того "В чем лажа?", то мне кажется, что я вполне ясно написал это в первом посте. Но чтобы Вам было понятней, приведу ссылку piterhunt.ru , где есть табличка под названием БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ БЕЗДЫМНОГО ОХОТНИЧЬЕГО ПОРОХА 'СОКОЛ' I КАТЕГОРИИ (ГОСТ 22781-77), которую я не считаю лажей.

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Порох Сокол - изменился ли он? ( 1 )