Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Кто заряжает Магнум? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Кто заряжает Магнум?
Читатель
11-3-2006 16:55 Читатель персональное сообщение Читатель
Владею ИЖ-27 мм уже 3 года иникак не могу понять какой патрон развивает магнумовское давление.

В общих чертах с этого форума знаю про соотношение порох-заряд-давление, НО ТОЧНЫХ выводов не встречал.
На патронах магнум это не пишут.
Купил порох сунар магнум42/2 там о давлении нет,
так что увеличенное давление в стволе не у дел остается, а вся канитель чтобы дроби побольше насыпать?
Дайте ответы господа!

------
Алексей, Иркутск

AlexVL
12-3-2006 17:35 AlexVL персональное сообщение AlexVL
смотри здесь:http://www.kazanpowder.ru/product_powder_next_sunar_next.htm
Postoronnim V
12-3-2006 20:08 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
2 Читатель : Прямо какое о странное внезапное внимание к Сунару Магнум. За последнее время уже в который раз...
Сунар Магнум при рекомендованых наставлениях на банке ДАВЛЕНИЯ В ОБЫЧНОМ СТВОЛЕ НЕ ПРЕВЫШАЕТ. Снаряжайте Сунар Магнум как на банке написано. Отличный порох при условии качественного снаряжения.

edit log

SVS1
12-3-2006 20:22 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
... Сунар Магнум при рекомендованых наставлениях на банке ДАВЛЕНИЯ В ОБЫЧНОМ СТВОЛЕ НЕ ПРЕВЫШАЕТ...

К сожалению, не совсем так. Не превышает (при рекомендованных способах снаряжения) давления для МАГНУМ стволов, т.е. не 65МПа, как для обычных стволов, а 90МПа.

edit log

Postoronnim V
12-3-2006 20:36 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
2 SVS1 : Вячеслав, не уверен. что Вы правы.
Готов поспорить на яшик пива.

edit log

SVS1
12-3-2006 21:03 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Готов поспорить на яшик пива.

Интересно, а как Вы сможете доказать?
Ящик пива конечно не плохо, но лучше Вам не беспокоиться. У меня уже накопилось достаточно много данных по измерению давления. Причем как самоснаряженных патронов, так и промышленных.
Речь, конечно, идет о случаях, когда применение пороха "Магнум" оправдано. Т.е. для 12-го калибра вес порядка 40г и более, начальная скорость не менее 380 м/с.
SERGEYg
12-3-2006 21:09 SERGEYg персональное сообщение SERGEYg
Самокрут магнумовский сам не применял, ничего сказать не могу, а покупной оставил самое не приятное впечатление, независимо от производителя- сильная отдача, лишний напряг для ствола, и самое печальное , что осыпь не лучше.
mixmix
12-3-2006 21:21 mixmix персональное сообщение mixmix
Порох- Сокол.... 2,3г
дробь-40-42г взависимости от номера.
Postoronnim V
12-3-2006 21:36 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
quote:
Originally posted by SVS1:

Интересно, а как Вы сможете доказать?
Ящик пива конечно не плохо, но лучше Вам не беспокоиться. У меня уже накопилось достаточно много данных по измерению давления. Причем как самоснаряженных патронов, так и промышленных.
Речь, конечно, идет о случаях, когда применение пороха "Магнум" оправдано. Т.е. для 12-го калибра вес порядка 40г и более, начальная скорость не менее 380 м/с.


Нет, конечно, измерять самим хлопотно
Я имел в виду анонсированные данные производителя
Года четыре придерживаюсь этой (как только Сунар Магнум в продаже появился) точки зрения, и использовал рекомендованую навеску для обычных стволов и увеличивал до 2.7 для ствола магнум

SVS1
12-3-2006 23:28 SVS1 персональное сообщение SVS1
В качестве ответа ни исходный вопрос.
Посмотрите некоторые данные по патронам "Магнум".

Заводские данные по патронам (и давлениям)
------ arh.ru khz-record.ru azot-patron.ru http://www.skmindustry.ru/bullet2.html glavpatron.ru.

Для всех "магнум" патронов давление больше 65 МПа.
На некоторых патроных обозначены "страшно" большие давления. Например, 1300 (130 МПа) на СКМ, причем без указания способа измерения.
Правда при испытаниях "страшных" значений почему-то не наблюдалось. Те же СКМ показали лишь 94 106 МПа (81 90,6 в пересчете на "крешер"). Лично для меня это было ответом на вопрос, можно ли стрелять этими патронами из ИЖ-27ММ.
Для импортных патронов такого расхождения не было. Например на патронах "Мираж"-50г обозначено 1050 (105 МПа), измерения дали 102 106 МПа.
Правда оговорюсь, измерения велись нестандартной аппаратурой и методикой (датчиком ускорений, по "откату").

Данные по "Сунарам"
------
http://expo.tatcenter.ru/page-645.htm или kazanpowder.ru

Обязательно учитывайте, что на сайте Казанского завода (порохов) скорость снаряда, разгоняемого порохом "Магнум" принята по старому - 320 м/с. Для того чтобы получить стандартные 380 м/с, необходимо поднять давление примерно в 1.4 раза.
Также замечу, что среди уважаемых отечественных производителей патронов, почему-то не нашел применяющих порох "Сунар-Магнум".

edit log

Postoronnim V
13-3-2006 00:21 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
2SVS1 : Мда.. обшибся на 0,02 , не 65, а 67 мп.
И почему 380 - это стандартное значение?
С уважением,
Андрей.
SVS1
13-3-2006 00:46 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
2SVS1 : ... И почему 380 - это стандартное значение?

Да сейчас как-то все дробовые патроны ориентированы на 380 400 м/с. Можно сказать стандарт. Одинаковая скорость - одинаковые (почти)упреждения и прочее. Больше скорость может было бы и лучше (дальше), но мнет дробь. Так что, компромисс, с учетом современных материалов.

Postoronnim V
13-3-2006 01:02 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
2 SVS1 : В общем то мои претензии ещё скомнее 350-370 м\с, так что в целом стою на тех же позициях, что и Вы. Твёрдость дроби - это да... весомый фактор от нас не зависящий...
Popov
13-3-2006 01:14 Popov персональное сообщение Popov
На СКМ установка с пьезодатчиком давления (собственно, насколько я знаю, есть всего два принятых метода - крешер и пьезо). 380-420м\с это же V0, а 320 - это V10, нормальная скорость. У спортивных, трап особенно, V0=420-425м\с и ничего, дробь не мнет. Это от кривой давления как раз зависит.
2 Postoronnim V - спасибо за рецепт магнума, пользовали с товарищем пока редко, но результаты отстрела впечатлили - из 3\4 куча 50% на 50м при хорошей осыпи и резкости - это что-то.

edit log

AlexVL
13-3-2006 12:45 AlexVL персональное сообщение AlexVL
2 SVS1: Вячеслав! При всём уважении к Вашему возрасту и, соответственно опыту, я хочу Вам возразить. Вы дали ссылки на сайты производителей, и там ясно указаны давления как Вы их и приводите, но со словами НЕ БОЛЕЕ, а это МАКСИМАЛЬНЫЕ давления, а НЕ среднеэксплуатационные. Иуказаны они для гильз на 76 мм с навесками полноценного магнума, а речь шла о полу/мини/магнуме на гильзе 70 мм с навеской дроби 40-42 гр. А в компании ФеттеР не совсем понятно одно: патроны полумагнум там рекомендуют для ружей с патронником 76 мм. Так на хрена козе баян, если ниже приводятся данные для таких-же по сути патронов с гильзой 76 мм. так что я полностью согласен с Postoronnim V. Извините, я не хотел Вас обидеть недоверием к Вашим испытаниям. С уважением AlexVL
SVS1
13-3-2006 12:59 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Popov:
.... 380-420м/с это же V0, а 320 - это V10, нормальная скорость. У спортивных, трап особенно, V0=420-425м/с и ничего, дробь не мнет. Это от кривой давления как раз зависит.

Посмотрел на сайте Казани. Действительно, 320 м/с они дают как V10, V0 отсутствует и номер дроби не указан. Не заметил. Списибо. Теперь еще меньше им буду верить.

Пример 1.
На банке "Сунар-35" написано 1.9г для 35г дроби (с контейнером).
Снаряжаю меньше - 1.85г (с контейнером). Получаю скорость около 400 м/с (цилиндр, 660мм) и давление 79 (68 в пересчете на "крешер") МПа. Скорость в норме, а давление многовато.
Пример 2.
На банке "Сокола" написано 2.3г для 35г дроби с войлоком. С конейнером значит меньше.
Снаряжаю 2.2г "Сокола", получаю те же, что у "Сунара" 397 402 м/с, но уже при давлении 75 (65) МПа. Все сходится. Можно даже еще чуток меньше.
При снаряжении с контейнером 2.3г "Сокола" скорость улетает за 410 м/с при давлении 77(66) МПа. Это уже перебор.

SVS1
13-3-2006 13:45 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by AlexVL:
... хочу Вам возразить. Вы дали ссылки на сайты производителей, и там ясно указаны давления ... со словами НЕ БОЛЕЕ, а это МАКСИМАЛЬНЫЕ давления, а не среднеэксплуатационные. ...

На казанском сайте вообще-то по простому и неверно написано: "Наибольшее максимальное давление".
Обычно пишут "Среднее максимальное давление". Если не ошибаюсь, это означает максимальные значения давления патронов, усредненные по испытатательной партии. Если не так - поправьте.
quote:
... указаны они (давления) для гильз на 76 мм с навесками полноценного магнума, а речь шла о полу/мини/магнуме на гильзе 70 мм с навеской дроби 40-42 гр

Ну и что. В первую очередь важен вес дроби, а он на упаковке (42/х) как раз указан "Магнум" (42г) .
Если впихнете такой вес дроби в короткие гильзы (70мм), так это скорее плохо, аммортизация будет хуже, пик давления больше.
quote:
... ФеттеР не совсем понятно ... патроны полумагнум там рекомендуют для ружей с патронником 76 мм. Так на хрена козе баян, если ниже приводятся данные для таких-же по сути патронов с гильзой 76 мм....

А кто их знает зачем. Написано противоречиво: "... для более надежного поражения цели в отличии от стандартного 32 гр патрона, что достигается очень высокой начальной скоростью дробового снаряда с увеличенной до 36 гр. навеской дроби при одинаковых для этих патронов параметрах дробовой осыпи".
Но хоть и 12/70, а давление то 1050 атм. Даже если это "пьезо". Не очень то из обычных 12/70 постреляешь.
Кстати, обнаружил, что в моих записях нет результатов измерения скоростей и давления патронов полумагнум 1050. Надо будет попробовать.

А в целом, никаких обид. Сам вижу, что по ряду моих утверждений доказательств привести не могу. А значит, могу и ошибаться.

Popov
13-3-2006 15:27 Popov персональное сообщение Popov
quote:
Originally posted by SVS1:

Посмотрел на сайте Казани. Действительно, 320 м/с они дают как V10, V0 отсутствует и номер дроби не указан. Не заметил. Списибо. Теперь еще меньше им буду верить.

Пример 1.
На банке "Сунар-35" написано 1.9г для 35г дроби (с контейнером).
Снаряжаю меньше - 1.85г (с контейнером). Получаю скорость около 400 м/с (цилиндр, 660мм) и давление 79 (68 в пересчете на "крешер") МПа. Скорость в норме, а давление многовато

На банках(бутылках) Сунара указаны навески для 35г дроби + два ВП. Т.е. реально на снаряд в 38-39гр (вообще я не помню сколько ВП весит, наверно всё-таки 1-1.5гр). Эту инфу я сначала где-то на сайте вычитал, а потом на выставке на стенде КПЗ её мне подтвердили. И с практикой это согласуется.

edit log

SVS1
13-3-2006 16:46 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Popov:
На банках(бутылках) Сунара указаны навески для 35г дроби + два ВП. Т.е. реально на снаряд в 38-39гр (вообще я не помню сколько ВП весит, наверно всё-таки 1-1.5гр). Эту инфу я сначала где-то на сайте вычитал, а потом на выставке на стенде КПЗ её мне подтвердили. И с практикой это согласуется.

Не понял, что согласуется, а что нет.
Вес порохового пыжа с двумя ВП (толщина ВП 16-17мм) - 2.4 3.1г
Вес контейнеров - 2.3 2.9г
Так что, почти один к одному. Не верите- проверьте.

А на банке "Сунара" написано:

click for enlarge 1704 X 1194 523.7 Kb picture

Надеюсь там ясно видно - "полиэтиленовый пыж - контейнер"

edit log

Popov
13-3-2006 16:55 Popov персональное сообщение Popov
А на банке просто указали навески для ВП, как они это раньше делали, ошиблись. Ну а при использовании п\э п\к навеску пороха любой производитель рекомендует уменьшать не меньше, чем на 0.1гр. Так что надо было пороха класть 1.75-1.8 на 35гр с контейнером. И давление, глядишь, в норме было бы. Как Вы его, кстати, считаете? - А нашёл, а в формуле учитываются нагрев всей системы и неупругие деформации пыжей, дроби и гильзы? Может там недостающие мПаскали? Ещё интересно, как считается сила трения заряда об стенки ствола и лобовое сопротивление, которое вообще совсем криво растёт - скорости-то заМаховые. Сложный, достаточно дифур должен получиться.

edit log

Читатель
13-3-2006 17:44 Читатель персональное сообщение Читатель
Так выходит что давление магнума 980 кгс используется только в СТК патронах с 24 гр. дроби, а в охотничьих зарядах его нет.
SVS1
13-3-2006 17:57 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Popov:
Только при использовании п\э п\к навеску пороха любой производитель рекомендует уменьшать не меньше, чем на 0.1гр

Так уменьшать-то рекомендуют по сравнению с чем? С обычным снаряжением, а не с контейнером. А тут ясно написано - с контейнером. Ничего себе, ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ОШИБСЯ. Так ему, производителю, что с того, он и дальше и не один год продолжает ошибаться. Совок-с.

Эти данные и привел для демонстрации обязательности и заботы о потребителе со стороны наших производителей.

А если по делу, то данный порох (С-35) был опробован, начиная с навески 1.6 1.7г, с шагом 0.05г и при вариации веса снаряда от 28 до 36г. Почему-то результаты почти абсолютно совпали с испытаниями пороха С-35 близкой партии, которого рекомендовалось 1.85г, а не 1.9г. Данный порох конечно лучше снаряжать в количестве 1.75 1.8г.

edit log

Popov
13-3-2006 17:59 Popov персональное сообщение Popov
В некоторых есть, в Мираже-Клевере например. Но стрельба патронами повышенного давления лишь сокращает ресурс ружья, причём даже не на порядок, а сильно меньше: обсуждалось в гладком. Т.е. особого криминала и нет.
Вячеслав, точно. Я где-то 1.75 на 34.5 и конт. 2,7 заряжаю. А казусы такие - видимо наследие крупного советского производства. Зато на крайней выставке на стенде КПЗ мы с товарищем были приятно удивлены, когда нас внимательно расспросили о том, что нам, как потребителям, нужно (Сунар 24 и 32), и даже попросили написать свои пожелания в некую "книгу отзывов". Может что-нибудь и меняется в отношении к нам, потребителям

edit log

SVS1
13-3-2006 18:36 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Popov:
... И давление, глядишь, в норме было бы. Как Вы его, кстати, считаете? - А нашёл, а в формуле учитываются нагрев всей системы и неупругие деформации пыжей, дроби и гильзы? Может там недостающие мПаскали? Ещё интересно, как считается сила трения заряда об стенки ствола и лобовое сопротивление, которое вообще совсем криво растёт - скорости-то заМаховые

Ну если нашли, как я измерял давление, тогда должны понять, что закон сохранения энергии для определения давления не используется. Используется только закон сохранения импульса, а не энергии. Потому масса пули, постоянство её массы, нагревы и неупругие деформации тоже не важны.
Из перечисленного Вами проблему составляет трение о ствол. Однако пробы показали, что это не главная проблема, приличные результаты по пику давления получились даже с нарезным. Главная проблема - продольные волны по ружью, из-за которых не удается приемлемо получить спад импульса и давление на срезе.
Postoronnim V
13-3-2006 18:57 Postoronnim V персональное сообщение Postoronnim V
На банке Сунара Магнум рецепт навесок для различных калибров, но ни слова о том, что это применимо только для стволов 90 мп. Я не думаю, что производители настолько юридически безграмотные, что бы просто забыть эту деталь в наставлениях, ибо если бы Сунар Магнум 2.4 на 42 навески развивал давление по 90 мп, то они бы были завалены судебными исками о возмещение ущерба от разрыва обычных 65 мп стволов.
Лонжерон
13-3-2006 19:12 Лонжерон персональное сообщение Лонжерон
Более того, я тут как ото по ошибке осенью жахнул 42г, снаряженными в 76мм гильзу из 70мм патронника.
Больно пнуло и потом уже разобравшись посмотрел осыпь - гуано, конечно. Но ружо и стрелок целы.
А если стрелять 70мм, снаряженными 42г, то отдача практически не увеличивается по сравнению даже с 35/2.3 Сокола, которым я как то щеку капитально подбил.
Так что полагаю нечего сумлеваться, хотя и не призываю.
SVS1
13-3-2006 19:55 SVS1 персональное сообщение SVS1
Раз смотрели осыпь, значит дробь. Сработало как чок на входе в канал ствола и всего-то. Было бы не весело, если бы это случилось с калибернай пулей.

А различие одного и того же заряда в 70 и 76 мм Вы и не должны (почти) замечать. Ощущаете-то Вы уже сформированную скорость отдачи, а не процессы её (скорости) формирования за доли милисекунды.

edit log

Popov
13-3-2006 19:58 Popov персональное сообщение Popov
А как лобовое сопротивление заряда в стволе рассчитывается?
SVS1
13-3-2006 21:00 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Popov:
А как лобовое сопротивление заряда в стволе рассчитывается?

А зачем его считать?
Считать нужно то, что определяет взаимодействие между стволом и снарядом (или воздухом). От сопротивления столба воздуха по отношению к снаряду зависит динамика процесса, но при измерениях это учитывается "автоматически". Да и динамика на длине ствола от воздуха зависит ничтожно. Сравните массу снаряда и массу воздуха в стволе.
Давление определяется просто: P=(m*(dV/dt)+Fтр)/S,
где m,V,S - масса, скорость, сечение ствола РУЖЬЯ, Fтр - сила трения всего, что ускоряется в канале свола и "цепляется" за ствол.

Если строго, то помимо "m", в выражение должна входить масса пули и всего, что там движется, включая воздух. Но учитывая, что масса ружья много больше всего остального, об этом остальном можно забыть.
Кстати, для "Сайги", с громадной массой затвора, это уже не так, по крайней мере, с момента начала движения затвора.

edit log

Лонжерон
13-3-2006 21:20 Лонжерон персональное сообщение Лонжерон
quote:
Originally posted by SVS1:
Раз смотрели осыпь, значит дробь. Сработало как чок на входе в канал ствола и всего-то. Было бы не весело, если бы это случилось с калибернай пулей.

А различие одного и того же заряда в 70 и 76 мм Вы и не должны (почти) замечать. Ощущаете-то Вы уже сформированную скорость отдачи, а не процессы её (скорости) формирования за доли милисекунды.

Я почувствовал однозначно очень сильный толчок, отчего и обратил внимание на гильзу. А снаряд то был 34г

Popov
14-3-2006 00:42 Popov персональное сообщение Popov
quote:
Originally posted by SVS1:

А зачем его считать?
Считать нужно то, что определяет взаимодействие между стволом и снарядом (или воздухом). От сопротивления столба воздуха по отношению к снаряду зависит динамика процесса, но при измерениях это учитывается "автоматически". Да и динамика на длине ствола от воздуха зависит ничтожно. Сравните массу снаряда и массу воздуха в стволе.
Давление определяется просто: P=(m*(dV/dt)+Fтр)/S,
где m,V,S - масса, скорость, сечение ствола РУЖЬЯ, Fтр - сила трения всего, что ускоряется в канале свола и "цепляется" за ствол.

Если строго, то помимо "m", в выражение должна входить масса пули и всего, что там движется, включая воздух. Но учитывая, что масса ружья много больше всего остального, об этом остальном можно забыть.
Кстати, для "Сайги", с громадной массой затвора, это уже не так, по крайней мере, с момента начала движения затвора.

Во-во, это же просто уравнение действующих на ружьё сил, а не уравнение импульсов. m*dV\dt можно просто померить динамометром, присоединенным к ружью. А Fтр самый неприятный "член" получается, т.к. зависит от скорости снаряда (ещё и не понятно в какой степени), а скорость - m*dv/dt=P*s-Fтр-Fлоб.сопр.

SVS1
14-3-2006 09:17 SVS1 персональное сообщение SVS1
Нет, не так. Фактически Вы рассматриваете движение ружья. И уравнение записано для него. Поэтому, если уж так хочется, вводите Fлоб. Только это будет сопротивление движению ружья, т.е. реакция опоры ружья, Ваши руки, а не сопротивление воздуха и не в зависимости от скорости снаряда.
pto
14-3-2006 12:44 pto персональное сообщение pto
quote:
Originally posted by mixmix:
Порох- Сокол.... 2,3г
дробь-40-42г взависимости от номера.

Можно, если зубы крепкие!

Popov
14-3-2006 13:03 Popov персональное сообщение Popov
Насчёт "движения" или "сил", так это смотря что мы будем мерять: померяем ускорение - будет ур. движения, померяем непосредственно силу отката, то самое ускорение вызывающую, - будет ур. сил.
Fтр в общ. случае = Ктр*S*(Vснаряда+Vружья), вот от Vснаряда и всплывает сопротивление. Но Вы его, наверно, по закону сохр. импульсов через Vружья пересчитываете? Только классический зси формально не применим, он - для абс. упругих взаимодействий без перехода части кин. энергии в др. виды. Но, возможно, этим можно пренебречь - просто надо показать это.
SVS1
14-3-2006 15:19 SVS1 персональное сообщение SVS1
Простите, но Вы открываете Америку. Закон сохранения импульса вовсе не предполагает обязательного сохранения энергии. Это разные законы. Пример - смотрите типовые задачки соударения шариков с упругим отскоком или с прилипанием. Но не будем загружать форум упражнениями из школьного курса физики.
Теоретические вопросы работы датчика ускорения при оценке давления настолько просты, что и обсуждать там нечего. К сожалению, осталось много вопросов, связанных с отсутствием колличественных данных. Поэтому зачастую и приходится рассуждать по принципу "если то ... то это".
Ряд вопросов был непродуман сначала. Например, ругаю себя за то, что сразу не оценил роль продольных волн. Ну и т.д.
Тем не менее прибор работает, но поручиться (обосновать погрешность) могу только за величину пика давления.
В принципе, если будут вопросы, готов ответить в PM или другим способом, удобным для Вас. Телефон и прочее в профайле.

edit log

Popov
14-3-2006 22:03 Popov персональное сообщение Popov
Насчёт Америки точно - ошибся. Если не трудно, можно в РМ как Вы обошлись с Fтр - раз обсуждать нечего, видимо, это так просто, что много времени не займёт, и как собственно оценивается пик давления. Интерес чисто теоретический. Помимо волн, кажется, есть ещё реактивная состовляющая ускорения (сброс давления и догорани пороха) - она тоже как-то учитывается?
SVS1
15-3-2006 21:54 SVS1 персональное сообщение SVS1
Для Popov-а
Отправил кое-что почтой. В PM почему-то фото не удалось запихнуть. Только кое-что, поскольку "просто" не значит "мало".

edit log

Владимир И
18-3-2006 02:12 Владимир И персональное сообщение Владимир И
"Например, ругаю себя за то, что сразу не оценил роль продольных волн. Ну и т.д. ..."

Никаких продольных волн в стволе при выстреле нет. Поперечные (сдвиговые), нормальные, крутильные, изгибные и т.п. с различной фазовой и групповой скоростью, но не продольные (скорость 5850 м/с в стали). Продольной волной называется волна, в которой сжатие-растяжение совпадает с направлением распространения. При ограниченном диаметре стержня, а тем более трубы , такой волны быть не может! Ствол колеблется больше в поперечном направлении относительно распространяющейся вдоль ствола волны , значимого удлинения-укорочения ствола не происходит, а происходит перемещение вдоль ствола расширения-сужения ствола. В СВЯЗИ С ОГРАНИЧЕННЫМИ РАЗМЕРАМИ, неоднородным по длине давлением и значительно меньшей скоростью распространения скачка давления в сравнении с скоростью распространения механических колебаний - ВСЕ НЕСКОЛЬКО СЛОЖНЕЕ. Какая же это ПРОДОЛЬНАЯ волна? Если датчик ускорения пьезоэлемент, то он, если не принять специальных мер фильтрации и "акустической изоляции" его от ствола при креплении на нем, будет регистрировать в большей степени колебания и деформацию ствола в разных направлениях, а не его ускорение в определенном направлении. Даже "первый" импульс может характеризовать деформацию ствола в месте крепления датчика, а не его ускорения. Т.е. необходимы специальные меры не только ограничения диапазона частот, но и исключения передачи механических колебаний ствола на датчик для регистрации именно ускорения , а не деформации ствола. Разумеется, что амплитуда сигнала, снимаемого с пьезоэлемента, будет в большей или меньшей степени пропорциональна деформации ствола, а, соответственно, и давлению, но я сильно сомневаюсь, что есть реальная возможность применить устройство к разным типам ружей, хотя на одном стволе где-то можно получить какое-то подобие пропорциональности, но утверждать о практической пригодности такого способа измерения давления НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Другое дело, если упереть ствол в жесткую опору через датчик силы- именно так, как измеряется тяга реактивного двигателя... измерив силу можно говорить об ускорении пули в стволе при известной ее массе, но совсем не о давлении, о котором можно только предполагать. Уже многократно говорилось, что в баллоне можно создать сколь угодно большое давление газа или жидкости, но ускорения баллон от этого не приобретет.

edit log

SVS1
18-3-2006 11:15 SVS1 персональное сообщение SVS1
quote:
Originally posted by Владимир И:
... Никаких продольных волн в стволе при выстреле нет... Продольной волной называется волна, в которой сжатие-растяжение совпадает с направлением распространения. ...

Ну спасибо научили... Причем как всегда, безаппеляционно и самоуверенно.
Отвечу в Вашем стиле. Чушь.
Датчик не чуствует поперечных колебаний. Специально так сделан. Только продольные, точнее проекции на продольную ось. И фильтр там (за датчиком) стоит, между прочим, 8-го порядка с частотой среза около 10кГц при частоте механического резонанса узла крепления больше 25-30 кГц и собственным резонансом датчика больше 50кГц. Скорость распространения регистрируемых возмущений получается около 4000 м/с с амплитудой 1-го обратного прихода 10-20% от максимума амплитуды. Разумеется продольных, скорость слишком велика и про ось чуствительности вспомните. Причем этих колебаний вдоль наблюдается от 3-х до 10-и и не простой формы. Разумеется, имеется в виду групповая скорость. Можно даже идентифицировать колебания, точнее возмущения, или, как Вы говорите, "деформации", пришедшие со стороны ствола и со стороны приклада. Причем упругие деформации, которые элементарно записываются в виде интеграла гармонических функций, т.е. по простому, "колебаний".
Реагировать на остальную часть Вашего сообщения необходимости нет, поскольку она ничего конструктивного не содержит .


edit log

Владимир И
18-3-2006 17:18 Владимир И персональное сообщение Владимир И
Дискутировать действительно не о чем... по Вашему чушь, но , тем не менее, продольных механических колебаний в стволе нет и если все так хорошо с фильтрации и пьезоэлемент так идеально поляризован, что не региструирует поперечные колебания, то почему у Вас возникли проблемы? А так безопеляционно только потому, что я знаю о чем говорю!!! 30- летний опыт разработок в данной области позволяет мне это делать. Покажу Ваши изыскания начальнику КИСа предприятия- зачем это он занимается херней с дырками в стволе, пьезодатчиками и крешерными столбиками??? Только боюсь пошлет меня на ... Да собственно Вы и сами на все ответили: если при таких характеристиках фильтра и датчика регистрируются возмущения, распространяющиеся с скоростью 4000 м/с, и отраженные возмущения составляют до 20% максимальной амплитуды,то ни о какой регистрации ускорения и речи быть не может. Кстати, скорость скорее маньше, где-то около- 3200 м/с , что и соответствует в реальности скорости распространения поперечной волны!

edit log


Guns.ru Talks
Снаряжение патронов
Кто заряжает Магнум? ( 1 )