И снова СУНАР-42

Господа, приветствую.
Ирбис 42, продающийся в ОА, это тот же Сунар 42? или совсем разные пороха?

sxss:
Господа, приветствую.
Ирбис 42, продающийся в ОА, это тот же Сунар 42? или совсем разные пороха?

По легенде, в момент появления пороха "ирбис" казанцы позиционировали его как "морозоустойчивый сунар".

Скачал из сети

Вопрос отличным знатокам Сунара 42 :
подскажите при положенной по инструкции навеске пороха и весе снаряда и заделке гильзы, на сколько измениться давление и скорость соответственно:
1. Только при изменении высоты аммортизатора (после сжатия форсирования) на (пусть будет) 10мм\6мм\3мм\1мм...
1.1 Как повлияет увеличение вышины донца ПК без увеличения камеры форсирования?
2. Только при смене капсуля СХ1000 на СХ2000, Жевело на СХ1000
3. Только при добавке\убавке +- 1\2\3\4\5гр дроби
4. только при добавлении 0,1гр пороха
5. только при добавке 3г крахмала.
Может кто составлял соответсвующие таблицы? перечитав на всех форумах про Сунар 42 у меня конечно сложились определенные показатели, но хочу услышать мнение экспертов в этом деле, с подтверждение данными балствола или хотя бы хрона...
Просто без этих данных как собирать то патрон на разных комплектующих?, если все ПК разные по амортизации (7\8\9\11\17\13\18\15\26 мм),
капсуль тоже может быть разный, а уж варьировать весом дроби и крахмалом так сам бог велел.

Originally posted by АЛЕКСАНДРомскк:

Просто без этих данных как собирать то патрон на разных комплектующих?

Какой-то у вас не полный охват...
Все, что вы перечислили надо еще промерять при температурах от -30 до +40С, и при атмосферных давлениях, соответствующих разбросу на высотах от -100 до +3000 над уровнем моря.
Тогда точно на все случаи жизни.
А без этого - только для НУ.

АЛЕКСАНДРомскк:

Просто без этих данных как собирать то патрон на разных комплектующих?, если все ПК разные по амортизации

Нужно просто начать.

Доброго времени суток! Попался вот такой сунар, годен до 96 года. Можно ли использовать?

Originally posted by Dobryak_63:

Можно ли использовать?

Если хранился без перепадов температуры и в относительной сухости (в квартире, в отапливаемом помещении), то вполне можно попробовать.

Если хранился без перепадов температуры и в относительной сухости (в квартире, в отапливаемом помещении), то вполне можно попробовать.

а есть ли варианты испытать, как, например, Сокол по Трофимову?

Originally posted by Dobryak_63:

а есть ли варианты испытать, как, например, Сокол по Трофимову?

Можно.. . Только я не совсем понимаю связи. По Трофимову вы сжигаете порох при атмосферном давлении. А в патроне он горит под намного большим давлением, которое к тому же 1) зависит от капсюля и 2) меняется в процессе горения.

Но все равно испытайте. По крайней мере поймете что этот порох в состоянии гореть

Можно.. . Только я не совсем понимаю связи. По Трофимову вы сжигаете порох при атмосферном давлении. А в патроне он горит под намного большим давлением, которое к тому же 1) зависит от капсюля и 2) меняется в процессе горения.
Но все равно испытайте. По крайней мере поймете что этот порох в состоянии гореть

Спасибо. Я никогда не сталкивался с Сунаром, всегда только Сокол, и он бывает разный по качеству. Сейчас, увы, не до жиру, поэтому и вопросы по Сунару. С каких навесок начинать испытывать? Сильно ли он опасен при повышении навесок? На Соколе-то пофиг, даже двойная навеска ружьё не порвёт.

Dobryak_63:

С каких навесок начинать испытывать?

Инструкция по снаряжению размещали в банке. Если еще не искали.
При повышении навесок не опасен, если начинать с малых и контролировать по деформации дроби. Всё равно нет смысла быстрее ускорять.
Сомнения берут, что у Вас Сун-42. Потому как 20 кал на этикетке не указан, и даже наоборот, указаны 12 и 16-тый. Скорее, это Сунар под 35 гр. дроби. Если так, то навеска будет в районе 1,75-1,9 гр. Я так думаю.

В банке инструкция не обнаружилась. Если начать с 1.7×28 - нормально?

Вы о 16-том?

Originally posted by Dobryak_63:

В банке инструкция не обнаружилась.

У меня была на самом дне банки. Навеску точно не помню, где-то 1.8? для 12 кал.

Вы о 16-том?

Нет,12.

Dobryak_63:
В банке инструкция не обнаружилась. Если начать с 1.7×28 - нормально?

Да не бойтесь Вы. Пробуйте с нормальной для Вашего пороха навеской дроби. Он Вам понравится, в конце концов.

Сомнения берут, что у Вас Сун-42. Потому как 20 кал на этикетке не указан, и даже наоборот, указаны 12 и 16-тый. Скорее, это Сунар под 35 гр. дроби. Если так, то навеска будет в районе 1,75-1,9 гр. Я так думаю

В таких банках для воздухоочистителя и дихлофоса,бумагу если убрать видно надписи,выпускали обычный Сунар,42ой не встречал. Осенью популял немного таким,думал выкинуть,но связи с ситуацией Не фонтан,но сойдёт,у меня весь порох был с навеской 1.9 в 12ом,этот тоже.

Byxou Ded:

В таких банках для воздухоочистителя и дихлофоса,бумагу если убрать видно надписи,выпускали обычный Сунар,42ой не встречал.

Понял. Спасибо. Дифлофосников не имел, но нечто похожее было. Дотягивало, разве что, до антикомаринника.

Вадим 008355

Вы тут , табличку из сети разместили . И снова СУНАР-42
Порох Сунар магнум 42 ; 2.4/40 .
При вполне нормальном снаряжении , по этой таблице на навеске 2.4/35 , он УЖЕ выдает Рмах больше предельно допустимого (свыше 800)...
Что-то здесь "не то"...
Как вы сами это объясняете ?

Дифлофосников не имел,

Сразу видно,что 42ой. У человека скорее такой,да и по годам сходится.

,да и по годам сходится.

У меня срок до 01.01.97г
Внутри бумага 12к 1.87г пыж войлочный партия 10/02 на 35г дроби
Думал утилизировать,а потом передумал,пущщай лежит,вдруг пригодится...

amster21:

Вы тут , табличку из сети разместили . И снова СУНАР-42

Что-то здесь "не то"...
Как вы сами это объясняете ?

Я не знаю в чём причина. Может быть на другое следует обратить внимание?
Если увеличить навеску дроби и уменьшить пороха то возможно при нормальных скоростях снаряда дельты по давлению и скорости будут незначительными. Что и требуется. В таблице очень высокие скорости. А скачки давления при 2,2/35 указывают что порох толком не работает.
Не показаны данные при номинальных для С42 навесках дроби, что бы о чём то судить.
А почему при 35 граммах давление шкалит не знаю. И не знаю почему бы ему не шкалить.

Не показаны данные при номинальных для С42 навесках дроби, что бы о чём то судить.
А почему при 35 граммах давление шкалит не знаю. И не знаю почему бы ему не шкалить

Завод просто "не может" выпустить партию (несколько тонн) пороха с навеской , установленной самим заводом, 2.4 на 40 гр. , чтобы Рмах превысило допустимый предел 65МПа ...
Т.е. на навеске 2.4 на 35 , Рмах гарантированно НИЖЕ , при "нормальном" снаряжении , а "оно" - указано , и нормальное...

"...МАЛЕНЬКАЯ ложь - порождает БОЛЬШОЕ недоверие ... )
( Это - не ВАМ , а "авторам" этой таблицы из "сети"...

Т.е. ВСЕ данные из этой таблицы - могут быть "ВЗЯТЫМИ С ПОТОЛКА"...
("СКОРОСТЬ" - просто "ФАНТАСТИЧЕСКАЯ и НЕВЕРОЯТНАЯ" , для Сунара ... . ИМХО.)
По результатам "ВСЕХ и у ВСЕХ" отстрелов , включая пробные SVS-1 , на одинаковых навесках на Соколе скорость всегда выше , чем на Сунаре 42 ...
А "указанные в таблице" скорости - даже для Сокола - "проблематичны"...

amster21:

Завод просто "не может" выпустить партию (несколько тонн) пороха с навеской , установленной самим заводом, 2.4 на 40 гр. , чтобы Рмах превысило допустимый предел 65МПа ...
Т.е. на навеске 2.4 на 35 , Рмах гарантированно НИЖЕ , при "нормальном" снаряжении , а "оно" - указано , и нормальное...

"...МАЛЕНЬКАЯ ложь - порождает БОЛЬШОЕ недоверие ... )
( Это - не ВАМ , а "авторам" этой таблицы из "сети"...

Т.е. ВСЕ данные из этой таблицы - могут быть "ВЗЯТЫМИ С ПОТОЛКА"...
("СКОРОСТЬ" - просто "ФАНТАСТИЧЕСКАЯ и НЕВЕРОЯТНАЯ" , для Сунара ... . ИМХО.)
По результатам "ВСЕХ и у ВСЕХ" отстрелов , включая пробные SVS-1 , на одинаковых навесках на Соколе скорость всегда выше , чем на Сунаре 42 ...
А "указанные в таблице" скорости - даже для Сокола - "проблематичны"...

Это таблица вроде автора пипки

amster21:

"... МАЛЕНЬКАЯ ложь - порождает БОЛЬШОЕ недоверие ... )
( Это - не ВАМ , а "авторам" этой таблицы из "сети"...

Т.е. ВСЕ данные из этой таблицы - могут быть "ВЗЯТЫМИ С ПОТОЛКА"...

Возможно и с потолка. Сун -42 (с рекомендованной макс 2,4) не сильно отличается от Сокола по объёму в гильзе и занимает чуть чуть меньший объём. Хотя и Сокол отличается от Сокола.
На Соколе при максимальной 2,3 под 35 дроби, в гильзу помещается примерно 1,5 двп пыжа.
Так почему же тогда на Сун-42 при 35 гр. дроби под закрутку пошёл всего один 10 мм пробковый пыж? Потому, что под ним находился съевший объём полиэтиленовый обтюратор? Вот уже и вылезла плотность заряжания. Да и пробка - не ДВП. Увеличенное трение.
В общем долго тут можно о чём то рассуждать. А скорости конечно в таблице заоблачные.

Originally posted by Вадим 008355:

А скорости конечно в таблице заоблачные.

Если охотничьи метры поделить на обычные секунды как раз так и будет.. . примерно

Вес пороха Сокол и С42 2.4х40 в одинаковом обьеме ( тестил свой дозатор )
С42 2.4×40 -2 гр
Сокол 1.46 гр

Мистер_Пэ:

Если охотничьи метры поделить на обычные секунды как раз так и будет.. . примерно

Всё понятно.

Dobryak_63:
Доброго времени суток! Попался вот такой сунар, годен до 96 года. Можно ли использовать?

Сжег по уткам в этом сезоне такой же. Годен до 1996 месяц не помню. Внутри наставление с номером партии и навеской. А уже на банке нарисано что для 35 грамм дроби под закрутку на войлочных. Рекомендация что была в моей банке-1.93. Жег с биором позис 1.73-1.76 на 32.2-32.6 под звезду. Очень понравился порох. Новодел 35й пробовал не то кино. Но всё без приборов, чисто субъективно старый даже на звук отличается - сухой резкий щелчок

То же данной таблицей интересовался, так как после постановки вопроса про формулу для расчета давления, нашел в инете рекомендации по расчетам Владимира Шестакова еще за 2014г, увлекся расчетами для Сунара 42 и подбором параметров для соответствия: данным расчетов по формуле, данным расчета по "сухому весу" и данным по бал стволам...
В итоге, многие данные по бал стволам из пор. завода. Казани, Бамбулы отстрелы = у меня вроде более менее бились..
И ТАК ВОТ решил проверить данные по этой таблице, (это данные М.Ю. Иванова) и вот, что получилось:
"сухие данные" для Сунар42 у меня пока получились следуюшие:
СУНАР42: Норма 6мм амортизации; +крахмал3гр=+20м.с\9мп; 3мм амортизатор=+20м.с\9мп; 0,1гр порох=+20м.с\9мп; вес4гр=-13м.с\+6мп; капсуль=+9\4 и 20мс\9мп; пробка 50% амортизирует примерно..
тогда для 2,4г\35гр\СХ2000\аморт 5мм(10мм пробки)
получаем:порох0,5= +10\4;Амортизация -1мм=+7м.с\+3;Дробь -5гр=+16мс\7;капсуль =+20\9мпа
ИТОГО: +53м.с\23мпа к 400м.с\68мпа по госту =453\91 что близко к его результатам максимальным 465\89...
Так что ИМХО думаю данные верные.....

Это не мой пост,... ежели что.

xant-1966:
Это не мой пост,... ежели что.

УДАЛИТЕ ЭТО БЫЛ ОШИБОЧНЫЙ ВАРИАНТ РАСЧЕТОВ!
Это был мой пост , но я его удалил так как ошибочный он был наспех писал,Я увидел ошибочность своих расчетов по давлению , что я перепутал +- с влиянием дроби, и думал тут сунар 2.35 а не 2.4.
Как он попал к Вам я не знаю???
Вот нормальный переделанный текст:
То же данной таблицей интересовался, так как после постановки вопроса про формулу для расчета давления (мой пост ранее #1709), нашел в инете рекомендации по расчетам Владимира Шестакова еще за 2014г рорgun.ru ,
увлекся расчетами для Сунара 42 и подбором параметров для соответствия трем данным: данным расчетов по формуле, данным расчета по "сухому весу" и данным по бал стволам...
В итоге, многие данные по бал стволам из пор. завода. Казани, Бамбулы отстрелы (есть тут на странице 22) = у меня вроде более менее бились..
"сухие данные" для Сунар42:
СУНАР42: Норма 6мм амортизации; +крахмал3гр=+15м.с\9мп; 3мм амортизатор=+15м.с\9мп; 0,1гр порох=+15м.с\9мп; вес4гр=-10м.с\+6мп; капсуль=+7\4 и 15мс\10мп; пробка 50% амортизирует примерно..
Не "ахти что", но всё таки, более менее прикинуть давление-скорость можно, для +-0,3гр пороха и +-5гр дроби точность 3-5% пойдет, а то как без прикидки собирать...
ПО ФОРМУЛЕ:Сунар42:=68*Кпор*Кпор* Квес* Ккапс/Кхода

И ТАК ВОТ решил проверить данные по этой таблице, (это данные М.Ю. Иванова) и вот, что получилось:
Я не мог понять откуда такое давление БОЛЬШОЕ в данной таблице (пост #1708) 2.4\35гр =88мпа? когда по расчетам выходит, что должно быть:порох0= +0; Амортизация -1мм=+5м.с\+3; Дробь -5гр=+13мс\-7; Капсуль =+15\10мпа
ИТОГО: +33м.с\6мпа к 400м.с\68мпа по госту =433\74 !!

УДАЛИЛ ПОСТ, и ТОЛЬКО К УТРУ ПОНЯЛ В ЧЕМ ПРИЧИНА ТАКОГО ДАВЛЕНИЯ!!

Посмотрел конструкцию "пыжа" М.Ю. Иванова: forum/329/2774522
у него пробковый пыж находиться в маленьком контейнере из пластика и походу такая конструкция ОЧЕНЬ ПЛОХО СЖИМАЕТСЯ практически аммортизация НОЛЬ!
Тогда расчеты будут следуюшие:
Амортизация -6мм=+30м.с\+18; Дробь -5гр=+13мс\-7; Капсуль =+15\10мпа = +58\21мпа = 458\89мпа
ВСЕ СХОДИТЬСЯ!
Теперь посчитаем по формуле давление:
Порох 2,4гр h2=10,0 мм, ПК 0мм, 35г дроби -с=26мм в гильзе 76 мм, закрутка, капсюль СХ2000 (5,24Мпа)
Н2=3мм (ПК+0мм+дробь3мм-пор0,0мм); Кпор=2,4\2,4=1,0*1,0=1,0; Квес=35\40= 0,88=0,93; Ккапс=5,24\3,62= 1,45=1,1; Кхода=(15+3)\24= 0,75;
Рmax2 = 68*1,02(1,0*0,93*1,1)=69 \ 0,75=92Мпа=92Мпа!!ДАЖЕ ВЫШЕ!
видимо 1мм есть амортизация, посчитаем Кхода=(15+4)\24= 0,79;
Рmax2 = 68*1,02(1,0*0,93*1,1)=69 \ 0,79= 87мпа ВСЕ СХОДИТЬСЯ!
Пыж немного играет +-1мм вот и скачки давления такие от выстрела к выстрелу!

ВЫВОД: данные бал. ствола указаны верно и расчеты так же верные!
Р.С.
Не получается по другому выйти на такое давление тут, причем применяя расчет у остальных примеров, их данные цифры "бьются", а тут цифры "бьються" ТОЛЬКО если "деревянный" пыж - без аммортизации!
Думаю, так как пробковый пыж в пластмассовой оболочке, то сжаться для образования каморы, он ВОВРЕМЯ не может (стенки из пластмассы снимают давление, передавая его дальше,"минуя" пыж) и потому большое давление как при отсутствии аммортизатора, вся НАЧАЛЬНАЯ аммортизация будет только за счет аммортизации самой дроби =3мм (как и везде, где нет крахмала и аммортизатора ПКН10 например)..
Пробка тут служит, как я понял - демфером для дроби, предотвращая её смятие (насколько удачно -не знаю), Иванов М.Ю. писал, что патрон дает кучность 80% и хорошую резкость. Я купил 100шт для проверки...
Я так понял это ВЫСОКОСКОРОСТНОЙ патрон, при относительно ЦЕЛОЙ дроби получается!

АЛЕКСАНДРомскк

Я могу вам посоветовать "старый солдатский" способ , если у вас есть желание запустить снаряд 35 гр. на порохе Сунар 42 , на давлении , приближенном , к Рмах .
Преамбула .
В прошлом веке , в журнале ОиОХ были опубликованы отчеты о влиянии пыжа , установленного после обтюратора на Рмах.
Сравнивались :
"Просто" П\К , и пыжи установленные на обтюратор - войлочный осаленный , войлочный неосаленный , сфанговый , ДВП ...
Самое низкое максимальное давление получилось на "просто П\К" - 55 МПа , самое высокое Рмах - на войлочном осаленном - 83 МПа .
Осаленный войлок оказался по весу больше на 2 гр. , но и не только ...
Он обеспечил лучшую "совместную" с обтюратором "защиту" от прорыва газов на начальном этапе (срабатывание капсуля , поджиг пороха).
Естественно , что войлочный осаленный пыж должен быть почти до конца разрезан на 4 части и очень было бы хорошо поставить на него пыж ДВП , ПРЕДВАРИТЕЛЬНО СНЯВ с ДВП "НАРУЖНЫЙ СЛОЙ" (ногтем) - для КУЧНОСТИ (и "рыхлой" стороной - ставить на войлок) ...
В этом случае тяжелый ВП не нанесет "удар" по пуле .
Четыре кусочка ВП будут лежать на снегу - в 5 метрах ...
(Если не снимать наружный слой ДВП - то "подальше"...
Вывод :
Если есть желание , то , не превышая баночной навески пороха , можно "загрузить" его ТЯЖЕЛЫМИ пыжами .. .
И что интересно , без потери кучности и "точности" (меткости).
Все , конечно , ИМХО.

amster21:

Я могу вам посоветовать "старый солдатский" способ , если у вас есть желание запустить снаряд 35 гр. на порохе Сунар 42 , на давлении , приближенном , к Рмах .
...
Если есть желание , то , не превышая баночной навески пороха , можно "загрузить" его ТЯЖЕЛЫМИ пыжами .. .
И что интересно , без потери кучности и "точности" (меткости).
Все , конечно , ИМХО.

Спасибо, попробую с РО+ВП(8мм) разрезанный + 1\2ДВП(4мм), что бы общая Высота их амортизации составила 6мм + Контейнер от ПК

+ 1\2ДВП(4мм), что бы общая Высота их амортизации составила 6мм

Вы попытаетесь "одновременно" загрузить порох и доп. весом пыжей и малым ходом амортизации ?
Я бы в один патрон поставил целый ДВП , а во второй 1\2 ДВП и посмотрел бы в сравнении , что получается .. .

Originally posted by amster21:

Он обеспечил лучшую "совместную" с обтюратором "защиту" от прорыва газов на начальном этапе (срабатывание капсуля , поджиг пороха).

Сказки.
В диапазоне нормальных и ниже давлений при использовании пластиковых обтюраторов прорыва газов нет.
Рост давления связан с комплексом: растет масса пыжа + растет плотность пыжа т.е. снижается ход амортизации. А добавление осалки усугубляет и то и другое.

Мистер_Пэ

Теоретическое "толкование" может быть любым ...
Только факт , что на П\К давление получилось 55 МПа , а на обтюраторе и осаленном войлоке - более 80-ти МПа , это не отменяет ...
"Это" и предлагается использовать при снаряжении ...

Кстати , в пыжах я "разбираюсь"...

Войлочные пыжи - вред или благо?!
Кто использует металлические гильзы?
Пыж из войлока?Войлок какой?

amster21:

Вы попытаетесь "одновременно" загрузить порох и доп. весом пыжей и малым ходом амортизации ?
Я бы в один патрон поставил целый ДВП , а во второй 1\2 ДВП и посмотрел бы в сравнении , что получается ...

По моим наблюдениям за отстрелами с данными бал стволов, нормальный ход аммортизации только пыжа, для Сунара 42 около - 6мм.. об этом говорит именно такой ход аммортизатора в ПК Н13Магнум гуаланди, В ПК Барс, итд которые используються именно под 40+ грамм..
Потому, учитывая сжатия войлока 45-50% и ДВП 50-55% я и подогнал их сжатие под 6мм, а "тяжолый" пыж ВП -2гр, будет всего компенсировать уменьшенный заряд до 35гр+2гр =37гр.. что подгонит ближе к норме 40гр..
а увеличение размера пыжей больше 6мм сжатия , думаю еще сильнее понизит давление, 1мм- 3мпа гдето, что для Сунара 42 не очень хорошо!
для него лучше делать 4-5мм ход, чем 7-8мм.. . ну это по моим наблюдениям за отстрелами на форуме.. .

Потому, учитывая сжатия войлока 45-50% и ДВП 50-55%

Если вы посмотрите "ссылки" в предыдущем посте , то можно увидеть , что в "1" - показан войлок высокого качества (технический фетр) , а в "3" - "средненького" качества - "ход сжатия" отличается...
Не показал фото пробки из 2 мм подложки , но по "ходу" сжатия" она сильно отличается от винной пробки в "ссылке" 3 ...
SVS-1 провел такие же опыты .
По ДВП - практически тот же результат - из "одного" магазина , то по пробке и войлоку отличия - в пределах "разбега" свойств между 1-ой и 3-ей ссылками...
Найти его результаты - можно , при желании...
Я это к тому - что только проверка отстрелами что-то покажет...
"Слишком" много переменных , неучтенных ( включая свойства конкретной партии пороха , капсюля, гильзы) в этом "деле" участвует , чтоб судить на основании 2 - 8 мм изменения хода сжатия о результате...
P.S.
Если у вас ученая степень по синергетике - то беру свои слова "обратно"...

Выскажу одну "крамольную" мысль , чтоб вы меня лучше поняли :
Совершенно не важно , с точки зрения "мощности выстрела" (ПОЛНОЕ СГОРАНИЕ ПОРОХА) , какая была НАЧАЛЬНАЯ высота пыжей , если Рмах (допустимое и "требуемое") в пределах патронника и не дальше , чем снарядный вход. "Разница" - только в "плавности" разгона снаряда ...