Guns.ru Talks
  Спортивная стрельба из пневматики
  Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки    (просмотров: 1957)
 версия для печати
SanSanish
posted 16-9-2010 22:03    
Добрый день всем.
Прошу помочь в вопросе.
Вот здесь: http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=36411
возник не шуточный спор дилетантов на тему

- "Влияет ли длинна ствола непосредственно на его кучность? Причем - в отрыве от остальных факторов. Соответственно можно ли его укорачивать без потери кучности и насколько?"

Поскольку никому из рядовых стрелков с не спортивными винтовками такое влияние наблюдать не удалось (возможно не доступно?) обсуждение скатилось на матчевые винтовки олимпийских чемпионов. Поиск к сожалению ни чего не дал.

Прошу разъяснить, существует ли такая зависимость, доводилось ли с ней сталкиваться и по каким параметрам выбирается длина стволов матчевых винтовок? Есть ли среди них техническая кучность и каким образом она можетбыть завязана на длину? Хотя бы ссылку.
С уважением Александр.

P.S. В случае не соответствия темы правилам раздела - удалю. Просто не нашел этих правил.


 

 
vovik541304
posted 17-9-2010 09:53    
quote:
Originally posted by SanSanish:

"Влияет ли длинна ствола непосредственно на его кучность? Причем - в отрыве от остальных факторов. Соответственно можно ли его укорачивать без потери кучности и насколько?"


(говорим только про ПИСИПИ и свинцовые пули?!?!?)

НЕПОСРЕДСТВЕННО - НЕТ.

Но опосредованно - да...

Укорачивать - начиная с какой длинны?!?!?
Почему не удлиннить?!?!?

Тема больше филосовская, чем техническая...
Отношение имеет больше к компановке...

Есть много кучных духавушек и с "короткими", и с "длинными" стволами...
Тема - флудная... и пустая...

Любая духавушка , собранная из качественных материалов, хорошим мастером, будет кучной... и длинна ствола в таком стрелялове - фактор маловлияющий на кучность...

SanSanish
posted 17-9-2010 11:07    
Рад, что наши мнения совпадают.
Точно так же считаю, что любой ствол просто нуждается(и поддается) настройке, а изменение длинны затрагивает кучность только опосредованно, через ряд других факторов.
Тем не менее разговор зашел о том, что укорачивание ствола якобы категорически снижает кучность, в том числе даже в маломощных ППП.
Поскольку на практике никому такой четкий эффект наблюдать не удалось, в качестве "железобетонного" аргумента приводится матчевая пневматика, где якобы длинна ствола определяется именно требованием наивысшей кучности и соответственно - никогда не снижается ниже какого то предела (около 400 мм). Уже 8 страниц нафлудили не придя к консенсусу.
Вот и хотелось бы узнать - существуют ли какая то информация об именно ПРЯМОЙ зависимости длинны/кучности, ну и может быть об истинных параметрах конструирования матчевых стволов.
GraySaint
posted 17-9-2010 11:24    
матчевые винтовки бывают как с короткими (450мм), так и с длинными (605мм) стволами.
на зарубежных форумах люди оперируют понятием "время нахождения пули в стволе". что для наших небольших скоростей весьма важно при практической стрельбе, чем меньше времени пуля находится в стволе, тем меньше шанс успеть за это время выдернуть винтовку из десятки
Владимир Владимирович правильно отметил, что длина ствола мало влияет на ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность винтовки. кучность же ПРАКТИЧЕСКАЯ зависит от множества факторов, длина ствола в списке которых занимает далеко не первое место.
Grizlik
posted 17-9-2010 11:38    
quote:
Originally posted by SanSanish:
...
Поскольку на практике никому такой четкий эффект наблюдать не удалось, в качестве "железобетонного" аргумента приводится матчевая пневматика, где якобы длинна ствола определяется именно требованием наивысшей кучности и соответственно - никогда не снижается ниже какого то предела (около 400 мм). Уже 8 страниц нафлудили не придя к консенсусу.
Вот и хотелось бы узнать - существуют ли какая то информация об именно ПРЯМОЙ зависимости длинны/кучности, ну и может быть об истинных параметрах конструирования матчевых стволов.

Приведу еще пример матчевой пневматики, это матчевые пневматические пистолеты, которые, при стрельбе правильными пульками, практически не уступают по кучности матчевым винтовкам, с гораздо более длинным стволом. А у пистолетов ствол заметно меньше упомянутых выше 400 мм. Так что урежьте осетра

edit log

pointer
posted 17-9-2010 11:45    
походу, пора бежать за попкорном =)
GraySaint
posted 17-9-2010 11:47    
quote:
Originally posted by pointer:

походу, пора бежать за попкорном =)



ну да
Grizlik
posted 17-9-2010 12:04    
quote:
Originally posted by pointer:
походу, пора бежать за попкорном =)

Таки ужо.. я сначала покупаю попкорн, удобно располагаюсь в кресле, потом пишу сюда.. а апосля со смаком созерцаю этот феншуй Жалко что нет 3D версии ганзов.

Diver
posted 17-9-2010 12:27    
Это вопрос про сферического коня в вакууме. Нельзя рассматривать этот вопрос в отрыве от конкретной винтовки и ее настроек. Есть правило, давно выведенное - "длина ствола винтовка равна ста калибрам". Его нужно придерживаться. То есть, для 4,5 по моим тестам, прекрасно стреляют на длинах 42-45см. 5,5 - 52см получился оптимум. 55см стрелял хуже. Но это на моих скоростях. Возможно, увеличив скорость, 55 см стрелял бы лучше. Поэтому, в отрыве от пули, скорости и конкретной винтовки рассматривать это нет смысла.
vovik541304
posted 17-9-2010 12:30    
Ну, чтобы окончательно подкрасться к "конценсусу" по одному из "важнейших" женских вопросов о пресловутой длинне, наверное, всё-таки, следует положить этому конец, вспомнив о позах
Опять-таки, если уж точкой отсчёта выбирать понятие "матчевость", то (кроме пистолетов, естественно) классические приёмы стрельбы: стоя, лёжа, с колена - предполагают оружие классической компановки с соответствующей балансировкой и, зачастую, с довольно специфическими ложами (БР, ФТ, варминт)...
Согласитесь, что с кургузым стволом (пусть и обеспечивающим ту же кучность) трудно себе представить такое оружие... Отсюда и вот такая длинна - просто "навязанная" соответствующей компановкой.

Ну, и следует помнить о НАЗНАЧЕНИИ оружия и не путать огнестрел и пневму...
В огнестрельном оружии гораздо больше "назначений" и вариабельность длинн стволов этому соответсвует (от дюйма до ... плода фантазий конструкторов), в пневме же - всего то: матчевые (спортивные ) , развлекательные, и, начинающие появляться, чисто выдуманные - охотничьи...
Принято считать, что достаточно длинны ствола от 30 до 45,50см.
В пневме мы все знаем какие болванки-заготовки выпускаются, и, в общем то, только очень изощрённый ум самоделкина "заставляет" их "резать"...

Также, не следует забывать про "двигатель".
В огнестреле , укорачивая ствол, можно варьировать соответствующими порохами быстрогорящими, высокоэнергетичными и дающими практически любое давление при соответствующем снаряжении патрона...
У "нас" - увы, укорачивая - неибежно теряем один из важнейших ТТХ - начальную скорость пули...

(а "наше" чисто аирганнерское мечтиво, кагэбэ фффсё это вот покороче штоб изподтишка шмальнуть - это понятно и комментарии здесь излишни - режьте и не спрашиваете, потому что так надо Вам... а пуле - ей пофигу, она зацепится за боевую грань и на дюйме - лишь бы Вам было комфортно "корчиться" в прикладке с ублюдочными компановками "мини" и "говнобулками" и точить чудо отсекатели и саундмодераторы...)

edit log

ZDL
posted 17-9-2010 13:28    
Я эксперементировал с пластиковым ИЖ 60 РСР. Стандартный ствол позволяет получать 15мм кучки на 50м.
Режем пополам и получаем не менее 50мм на 50м.
Вайраух 97 ППП 16дж. Длинна ствола 310мм, довольно плотное сужение в конце ствола. Позволяет собрать менее 30мм на 50м.
Так что по результатам моих экспериментов чем короче, тем хуже кучность.
SanSanish
posted 17-9-2010 13:38    
Попкорн говорите?
На Airgun чавканье с апреля(не с 1-го) стоит. Последние дни аж челюсти заболели.

И эти аргументы там звучали.
Однако ж есть знатоки утверждающие, что потеря кучности происходит буквально скачкообразно, на средней или дальней дистанции. Мол кучная на 80 м винтовка после обрезки может еще остаться кучной на 50м, а вот на 80 - увы, можно забыть.
Переубедить не возможно - идет ссылка на практику. Теория не интересует. Поэтому собственно и создал тему с обращением к практикам.

И похоже, как я и полагал - никто из практиков о подобной зависимости не сталкивался и не заморачивался? Люди просто настраивают винтовку КАК КОМПЛЕКС с тем стволом, который установлен, не обрезая его на некий гипотетический "максимум кучности бланка".?

И полагаю что на вопрос: - "Почему производители делают винтовки с разными стволами?"

Можно смело давать ответ: "Для ассортимента. Кому какой нравится!"

P.S. Не заметил вовремя пост.

quote:
Originally posted by ZDL:

Режем пополам и получаем не менее 50мм на 50м.


Скажите, а отрезался чок или казенник? И настраивалась ли та же скорость после обрезки, или кучность измерялась на другой?

edit log

vovik541304
posted 17-9-2010 14:20    
quote:
Originally posted by SanSanish:

настраивают винтовку КАК КОМПЛЕКС с тем стволом, который установлен


Скорее всего это наиболее правильно...

Если "длинноствольная" винтовка стреляет кучно, то что Вы делаете заменяя ствол, именно - заменяя, даже в случае его обрезания?!?!?
Ведь у вас "случайно" со всеми настройками движка, ложи, спуска, подобранной пули и длинны ствола вылет пули совпал на дульной фаске с удачным углом колебания ствола (момент выброса), как прутка, что "давало" вам удовлетворение по кучности. Вдруг возникла дурь - резать...
Укорачивая ствол, с казны ли, или , сдуру, с дульной части, неужели есть такая уверенность, что опять "попадёте" в ту же синусоиду - врядли... А кто гарантирует, что так же удачно сделается пульный вход, ствол на десяточку не "сдвинется" в коробке, просто баланс винтовки, выхлоп - тоже другой... и тому подобная дребедень?!??! У вас - просто другая винтовка получается, ДРУГАЯ, а не ваша, только с обрезанным стволом.
Кстати, совершенно случайно, вы можете и не "потерять" , а приобрести лучшую кучность от той, которую вы считали до этого для себя идеальной...
Хорошо бы при этих испытаниях запоминать и пулю, которую, поменяв, можно опять начать плясать с бубном вокруг поисков кучи...

Считаю тему флудерной и ниочём - любое изменение ствольной группы - даёт другую винтовку со всеми вытекающими... и в большинстве своём надеяться, что ваша любимая длинноствольная стрелялка при "обрезании" и ничего больше неделании, ничего не потеряет (или, в случае удачи, не приобретёт) - по меньшей мере наивно.

"ТРОНУЛИ" ствол - забудьте , что у вас было до этого.

edit log

Grizlik
posted 17-9-2010 14:41    
Я бы еще добавил такой момент, как отсекатель. Не просто так на пистолетах (матчевых)они разрешены, а на винтовках запрещены, т.к. при выстреле из пистолета на пулю воздействует гораздо более высокое дульное давление, чем на винтовку и сказываться, в обсуждаемом случае "ухудшения кучности" короткого ствола, это может как раз на больших дистанциях. Вспомните про матчевые пульки, с их ужасной баллистикой, их применяют только на 10 м, где они нормально работают. А вот уже даже на 25 они заметно проигрывают пулькам со сферической головкой, даже из матчевой малоскоростной винтовки, т.е воздействие воздуха на плоскоголовую пульку сказывается уже после 10-15м ее полета. Так же и с переходной баллистикой на длинном и коротком стволах.

edit log

Shershen
posted 18-9-2010 00:10    
прикольно.
в теме по линку разговор начался с иж38 )))
прочел только первую страницу.
все время улыбался ))))

так вот всежтаки в свете иж38.
на свете есть много разных ппп.

Theoben Evolution
http://www.pomona-airguns.com/Theoben%20Evolution.htm
267mm (10½") choked barrel
½" Group at 40 yards

Theoben Evolution Carbine
Barrel 7.5", т.е. 190мм.

Theoben SLR
http://www.pomona-airguns.com/Theoben%20SLR.htm
23.5cm (9.25") Anschütz Barrel

Air Arms TX200 HC
Barrel 9.5", т.е. 241мм.

на этом фоне hw97k с его 300мм выглядит длинноствольным монстром.

и, о чудо, все вышеперечисленное таки неплохо стреляет.
особенно в сравнении с иж38 со стволом любой длины.

еще.
если кучность мерить не в воронах, а в председателях колхоза, то кучность кулацкого обреза просто матчевая ))))))

edit log

Zed
posted 18-9-2010 09:59    
OFF: Эко Вовика вштырило, аж албанский два поста подряд забыл
SanSanish
posted 20-9-2010 11:36    
quote:
Originally posted by Shershen:

в теме по линку разговор начался с иж38 )))
прочел только первую страницу.


Споры погорячели прмерно с 5й страницы. Началась теория и о 38 благополучно забыли(можно поулыбаться еще больше).


Для себя ту тему подитожил:
Кучность -понятие КОМПЛЕКСНОЕ! Относится в первую очередь к ВИНТОВКЕ, а не стволу. И непосредственно длинна ствола при прочих равных в этом комплексе на таком дальнем месте, что практически не поддается обособлению и измерению.

Похоже что ни кому не удалось наблюдать практически или обосновать теоретически зависимость из названия этой темы. Следовательно ею - можно с чистой совестью пренебречь (особенно на ИЖ38).

vovik541304
posted 20-9-2010 21:07    
quote:
Originally posted by SanSanish:

Похоже что ни кому не удалось наблюдать практически


Ну, уж и так!?!?
Только , извини, мне приходилось просить мастеров УДЛИННЯТЬ, а не обрезать стволы... Практически я наблюдал то, что, если уж, длинное стрелялово навёл кудать надоть - то сильно трудно его оттудова сдвинуть... лично у меня получается точнее с длинных орудий... Даже чисто собирать ваши пресловытые кучи с габаритного полноразмерного классического ствола - просто удобнее, чем с кургузых огрызков... огрызок - чуть пёрнул не так - с траектории "уходит", слишком не инертен в покое.
Но, вот как раз "огрызки", зато, хороши в скрытных огневых позициях - здесь приходится "жертвовать" ради того, чтобы иметь возможность выстрелить хотя бы так...
Так что извини, я не понимаю твою тему, ведь нет смысла делать из классики - огрызок, лучше создать другое стрелялово с короткой компановкой ствола, допустим, миникарабин, или тот же пистолет.
А многие, чтобы получить более компактное стрелялово предпочитают тот же пресловутый булпап... это понятно... но пилить стволы на конкретном стрелялове - нонсенс, да ещё и сравнивать несравнимое (надеюсь посыл о том, что пиленное стрелялово - это другое стрелялово, и сравнивать его с до этого непиленным, понятно)

SanSanish
posted 21-9-2010 12:56    
quote:
Originally posted by vovik541304:

стрелялово навёл кудать надоть - то сильно трудно его оттудова сдвинуть



Ой. Не стоит возвращаться к албанскому. Я Ваши посты в других темах всегда читаю с интересом, но часто признаться - с трудом.

quote:
Originally posted by vovik541304:

я не понимаю твою тему



А тема действительно в чем то отвлеченно-философская, поскольку я понимаю, что выделить параметры длинны/кучности не возможно. Сам знаком с примерами кучных короткоствольных винтовок и некучных длинноствольных.

Просто зацепило безаппеляционное - "Если обрезать 10 см у 38го кучность упадет и намного".
Ну и то, что - "любое уменьшение длинны ведет к уменьшению кучности".
Попытался выяснить, получил ссылки на опыт и интересное положение -"После обрезки винтовка может сохранить свою кучность, но только на малых дистанциях. На больших утратит."

Сам такого не замечал, но я стрелок посредственный и резал отнють не топовые винтовки. потому и решил узнать, может существует такая зависимость, четкая и однозначная? Скажем в двух теоретических стволах залитых в бетонный куб.

Как я понимаю, на самом деле все остается по старому. Меняя длинну мы одновременно меняем кучу параметров и просто получаем ДРУГУЮ винтовку. Будет ли она хуже - не факт, каждый случай индивидуален.
При этом резать хорошую винтовку - вроде не зачем, умнее сразу купить подходящую. Плохую резать стоит только для исправления брака - с чего ж тогда на исправленой кучности ухудшаться?
Остается традиционное - рукоблудие. И тут о зависимости говорить сложно, ибо головы и руки то у всех разные.

Ну а длины стволов у серийных винтовок разных производителей как я понимаю на самом деле определяются не каким то единым высокоточным расчетом, а совсем другими параметрами, такими например как удобство, вес, баланс, даже эстетика и требования законодательства вместе с маркетинговыми.

Alex.A
posted 25-9-2010 01:38    
quote:
Originally posted by vovik541304:
и, начинающие появляться, чисто выдуманные - охотничьи...

Ну вот не надо опять, а?
Может это у тебя "выдуманные", а вообще-то вот они- вполне реальные существуют. В России- поменьше, а за рубежом-то их, охотничьих, просто до-фи-га, особенно в США. / ну как-бы это все знают.

А от длины ствола ещё зависит и мощность винтовки, и дульное давление.
Длина, как тут заметили, вероятно оптимальна около 100 калибров.

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Спортивная стрельба из пневматики
  Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки ( 1 )
guns.ru home