Курилка-2

Играем в национальности? ну и кто тут националист?

"Вы не понимаете, это другое", националистов в нац. республиках не бывает, только оскорбленные по национальному признаку.

И малолеток в купальниках в Самаре, запретить.

Originally posted by DENI:

Ничего что бывшие, теперь уже, СП просто "перестарались", сиречь убили в процессе осуществления своей деятельности (и ситуация очень похожая на зимнего пулеметчика: как ведут себя гордые горцы при общении с СП - и вам тоже прекрасно известно: на крик в 100% случаев минимум). А эти из метро просто так забивали до смерти? Разницу не замечаем?

Денис, тут ЕСТЬ проблема.
Принципиальная. Безотносительно национальностей и прочего.
Национальность - привнесенный искусственно фактор.
А проблема - глубже.
Вот смотри. Немного абстрагируемся от конкретных дел для.. . показа принципа.
Три.. . скотины из хулиганских побуждений избивают (убивают) пассажира. Как их судят? За покушение на убийство (убийство) группой лиц из хулиганских побуждений. Ст. 105 ч. 2 за парой-тройкой пунктов. Со сроком от много - вплоть до ВМН.
Три.. . скотины-полицейских подошли к пассажиру для проверки документов. Он им ответил грубо. Они его начинают бить. А потом совсем избивают (убивают). И как судят их? За превышение. По ст. 286 ч.3. От 3 до 10.
Ну и где справедливость? Превышение же тут где? Дал по морде (не силу применил при задержании, а именно по морде дал) за "менты-козлы". Но дальше-то уже простое нанесение ТТП или душегубство.
Это - диспропорция. Явная.
И как она выглядит? Опять же не является, а выглядит.
С точки зрения всяких.. . хм.. . оппов. Государство отмазывает своих сатрапов.
С точки зрения .. . мигрантов. Неважно внутренних или внешних. Расизм. За белого - вышка, за черного - максимум червонец.
Причем вообще не важно насколько это правда. Важно как выглядит и как и кем используется. Как и "драка" на краповом экзамене.
Есть проблема. как решить не знаем. Нормально говорить о ней боимся. А в итоге обсираемся, как с говиндой.

Originally posted by M.N.V:

И малолеток в купальниках в Самаре, запретить.

А это к чему? В Самаре вроде как вообще хохол шариатствовал. Не?

А это к чему? В Самаре вроде как вообще хохол шариатствовал

Некоторых смущают малолетки, даже за пределами видимости. ХЗ почему

Зимыч:
И никого не смущает да, что малолетка в купальнике шляется по улицам?

Со своими видимо никаких проблем уже.

девушки были принудительно выданы замуж и хотели развестись со своими мужьями (одна не была знакома с мужем до свадьбы, а вторую забрали из начальной школы и больше она не училась). К моменту побега у одной уже был ребенок. Казанский шелтер их привлек, потому что он располагался в мусульманской, но светской республике, что было комфортнее для них, и они считали, что смогут начать жить там самостоятельно.

Девушки около года пытались покинуть Дагестан, но смогли это сделать только накануне.

znak.com

Originally posted by kirn11:

Есть проблема. как решить не знаем.

Не хотим, скорее.
Тут вообще проблема законотворчества: заплатки в угоду сиюминутным желаниям. Детального продумывания на длительный срок - нет.

Originally posted by kirn11:

Это - диспропорция. Явная.

Безусловно, как например, тот же убой по неосторожности.
Ударил человека, оттолкнул - он упал и головой шмякнулся. За что судить ударившего? А у нас - на, получай!

Originally posted by kirn11:

Это - диспропорция. Явная.И как она выглядит?

она выглядит - как единичные случаи на фоне сформировывавшейся ментальной модели поведения.

Хотя - это уже к Зимычу - и Денис тоже прав.
Кто делает погоду или фон .. . уличного напряжения (преступности) в МСК и области? Раньше - Средняя Азия и Чечня. Дагестана - мало было. Контрабанда, браконьерство, контрафакт. Разборки по этому поводу. Но это не вылезало в население. Потом Кадыров поприжал своих. С азиатами - говинда роль сыграла. И вылез Дагестан. Народу много, работы мало. В МСК и поехали. Контингент понятен. Поведение прогнозируемо. Тоже проблемой стало. И тут не сраться надо кто виноватей и кто на кого косо смотрит. Тут надо совместно думать КАК эту проблему РЕШАТЬ. Страусиная позиция и поза обиженных не выгодна никому вообще.

Originally posted by kirn11:

Тут надо совместно думать КАК эту проблему РЕШАТЬ.

дык сами же написали рецепт:

Originally posted by kirn11:

Потом Кадыров поприжал своих

хотя этот рецепт - тоже "такое себе", сегодня поприжал, завтра "отпустил". Воспитание и образование - всё же первично, но если его нет, то да - хотя бы "поприжал"

Originally posted by DENI:

За что судить ударившего? А у нас - на, получай!

У них - так же. В ФРГ - простое убийство. Без доп. квалификации. Там нет всяких "при превышении", "по неосторожности" и прочего. Только разброс сроков гораздо больше. На усмотрение судьи.

Originally posted by kirn11:

У них - так же

Хорошо ли это?

Панические настроения обывателей привели к укреплению в общественном сознании 'расстрельной психологии', а само общество морально подготовило к репрессиям 1930-х. (Ц)

Главная причина расцвета хулиганства в городах - это отсутствие 'института' общины. В деревне над молодёжью существовала 3-этажная надстройка: малая семья, большая семья, община под руководством большаков (её дополняла и церковь). Выход хулиганской энергии давался дозированно и под контролем - в виде тех же кулачных боёв или борьбы деревня на деревню. (Ц)

Психиатры констатировали, что молодые люди, детство и переходный возраст которых совпали с периодом социальных потрясений, проявляли повышенную нервозность, истеричность, склонность к патологическим реакциям. Например, из 408 обследованных подростков Пензы в 1927 году 31,5% оказались неврастениками, а среди рабочих подростков 93,6% имели нервные заболевания, осложненные туберкулёзом и малокровием.(Ц)

Originally posted by RSL:

Воспитание и образование - всё же первично, но если его нет, то да - хотя бы "поприжал"

По большому счету - да. Согласен. Хотя тут нюансы есть. В Чечне такое стало возможно потому, что она две войны прошла. С массой крови. Своей и чужой. С массой разрушений. Хотите такого для всех нас вообще и Дагестана в частности? Я не хочу. Жители Дагестана - уверен - тоже. Я вообще не смогу пока жив забыть, как нашу маленькую колонну местные жители встречал в августе 99. И видя их.. . нехороших молодых люде на улице или в метро, я все же не могу из памяти вычеркнуть лица женщин, которые нам на остановках приносили молоко с лепешками. Или лица их мужиков с хер знает откуда взявшимися автоматами, когда наши БТРы к их типа "позициям" у села подъехали.

Originally posted by DENI:

Хорошо ли это?

Не знаю.

Originally posted by kirn11:
В Чечне такое стало возможно потому, что она две войны прошла. С массой крови. Своей и чужой. С массой разрушений. Хотите такого для всех нас вообще и Дагестана в частности?

Во-первых Дагестана тоже коснулись многие события, а во-вторых, Вы что хотите сказать - чтобы иметь влияние на своих соплеменников, региону надо пройти пару войн?

Originally posted by RSL:

Вы что хотите сказать - чтобы иметь влияние на своих соплеменников, региону надо пройти пару войн?

Хм.. . Отличнейший вопрос. Браво.
Даже не знаю как на него ответить .. . политкорректно. Я вроде ей не особо отличаюсь, но все же...
Давайте попробую так.
Человек воевавший или тот, кто был внутри войны - он отличается от человека, сугубо мирного. Многими аспектами своего поведения и мироощущения.
Я бы тут не про реион говорил - понятие географическое, а про народ/население.
Давайте уточню. Для "подумать".
Как делить людей на категории. Ну, например, есть вот так. "Мы" (это кто со мной пойдет), "Те, кто против нас" и "те, кто не при чем".
С. Трофимов в свое время гениально это написал и спел.

Originally posted by kirn11:
Я бы тут не про реион говорил - понятие географическое, а про народ/население.

я пытаюсь быть максимально политкорректен, потому термин "регион" наиболее обтекаем.

Originally posted by kirn11:
Человек воевавший или тот, кто был внутри войны - он отличается от человека, сугубо мирного

Вы настойчиво уводите тему немного в сторону, с Вашими тезисами никто не спорит, только они не имеют отношения к нынешним реалиям, а говорили мы о том, что один рукль региона может воздействовать на свою молодежь, другой нет. При том, что оба региона коснулись известные события. А уж нынешняя молодежь и их то не застала.

Originally posted by RSL:

что один рукль региона может воздействовать на свою молодежь, другой нет

Именно. Я об этом.
В Чечне через войну прошли ВСЕ. Вообще все. И ВСЕ ее "прелести" были везде. Она закончилась 15 лет назад. Все, кому больше 25 так или иначе ее прошли. 25 - это еще молодежь. И руководитель (как бы кто к нему не относился) - сам военный лидер и сын военного лидера. Причем - победители. В Дагестане война со всеми ее "прелестями" была только в части и 22 года назад. Ее реально ощутили те, кому за 40, да и то - не все. Ну а лидеры.. .

Да. Я тут слукавил, себе же в минус. Мне тогда было чуть за 30. Те мужики, что я видел, были старше меня. Может были и младше или ровесники, но вот не помню как-то. И? 45-60 + 20. Сколько им сейчас? Сколько их было в проценте к населению? Сколько осталось?

Originally posted by Wladim753:

Главная причина расцвета хулиганства в городах - это отсутствие 'института' общины.

Поговорка: "как покончить с хулиганством в отдельно взятом районе? Принять всех хулиганов в народную дружину" - имеет реальный серьезный смысл. Не только в части злой шутки, а реально: при государственном контроле сверху.
Т.е. энергию молодых людей надо направлять в нужное русло. Если этим не заниматься - имеем вот метро и даже войны.

Originally posted by RSL:

что один рукль региона может воздействовать на свою молодежь, другой нет.

Это вполне легко объясняется. Чечня - мононациональный регион РФ (понятно, что вкрапления той или иной нации есть, но они присутствуют везде). И кланы хоть и присутствуют, но нация одна. Дагестан же - нет. Это лоскутный регион РФ. И там четко: эта местность - аварцы. Это местность - лезгины и т.п. Вкрапления тоже есть, но основное лоскуты.
Будет ли слушать аварец лезгина?
Вот не уверен.
Поэтому КРА может в ежовой рукавице держать, а Дагестане, судя по всему лучшим оказыватся не местный, а пришлый - рука Москвы, грубо говоря. Чтоб ни тем и не этим.

Originally posted by DENI:

Чтоб ни тем и не этим.

Ага. И может ли при этом сравниться с военным вождем-победителем? Даже при супер таланте каком. Какая фора огромная.

Тут надо совместно думать КАК эту проблему РЕШАТЬ.

а говорили мы о том, что один рукль региона может воздействовать на свою молодежь, другой нет.

А как оно решит проблему в принципе то? Уже и разговоры заходили даже про какие-то "памятки для выезжающих", и кое-кто в регионах уже даже считает что в гостях надо вести себя "лучше чем дома", хотя хватило бы просто как человек.
Ну будут в каких-то регионах пороть недоумков на площадях, ну пропадут они из сводок, будут другие. Те же азеры, таджики, узбеки, там тоже руководителей воспитывать?

Главная причина расцвета хулиганства в городах - это отсутствие 'института' общины.

Функции "общины" вроде как в развитом обществе взяло на себя государство.

Originally posted by M.N.V:

Ну будут в каких-то регионах пороть недоумков на площадях, ну пропадут они из сводок, будут другие. Те же азеры, таджики, узбеки, там тоже руководителей воспитывать?

что предлагаете?

Originally posted by kirn11:

И может ли при этом сравниться с военным вождем-победителем?

Пришлый военный победитель = глава оккупационного режима - так будут думать.
Так что должен быть свой победитель подвластный государственной власти.

Тут прямая аналогия на оленевода.
Его в Москве ненавидят. Хотя для города он делает на самом деле немало. Но его ненавидят. например, среди этого немало глобальный пиздинг.
Вторая и историческая аналогия - Светлейший князь и друг детства царя - Алексашка Меньшиков.

Ну уж живем мы так. Уж попали мы (как в той песне из фильма "и черт с нами"). Поэтому я считаю: воруешь - черт с тобой, но ты дело делай при этом.

Причем

Originally posted by DENI:

Так что должен быть свой победитель подвластный государственной власти.

Исторический пример Шамиль. В той же Чечне он национальный герой. Его там раздувают как борца с режимом (на современный лад). А надо раздувать как ошибавшегося борца с режимом. Который как умный человек в итоге принял государственную политику в отношении народа.
Все ж уже в истории было.

что предлагаете?

Да вроде очевидно - специально обученным людям исполнять свою функцию,
обеспечивать безопасность граждан и общественный порядок на улицах, площадях, стадионах, в скверах, парках, на транспортных магистралях, вокзалах, в аэропортах, морских и речных портах и других общественных местах;

Originally posted by M.N.V:

специально обученным людям исполнять свою функцию,
обеспечивать безопасность граждан и общественный порядок на улицах, площадях, стадионах, в скверах, парках, на транспортных магистралях, вокзалах, в аэропортах, морских и речных портах и других общественных местах;

их на это не хватит.

Originally posted by DENI:

Тут прямая аналогия на оленевода.
Его в Москве ненавидят

Открываешь фейсбук - есть революция, закрываешь - нету" (С) Не моё.

Голословное преувеличение не основанное на статистике, если не так, хотелось бы посмотреть на этот соц опрос.

Originally posted by DENI:

Хотя для города он делает на самом деле немало.

На моей памяти не было иного мэра, кто сделал бы для инфраструктурного развития города больше. Это не значит, что меня всё устраивает, меня так же выбешивают лютые пробки и перекладывание/замена уже нового бордюра на новый. Но назвать это ненавистью к нему - чрезмерно.

Originally posted by DENI:

например, среди этого немало глобальный пиздинг.

Предполагаю, что это правда, но думаю, что это должность такая:

"Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России" (С)

Воровали и будут - это как общий знаменатель и смотреть на то, что в числителе. Наверное всегда можно лучше в будущем, но сравнивать возможно лишь с тем, что было в прошлом, которое бы я не выбрал, если бы стоял так вопрос.

Про пчеловода воде так не говорили (что его якобы ненавидят), это при том, что за 20 лет правления, он не развивал город, может в этом причина?

Originally posted by M.N.V:

Да вроде очевидно - специально обученным людям исполнять свою функцию

Я надеюсь, Вы имеете в виду законодателей.

Originally posted by RSL:

Голословное преувеличение не основанное на статистике

статистика делается в угоду тому или иному вопросу для принятия нужного решения.

Originally posted by RSL:

На моей памяти не было иного мэра, кто сделал бы для инфраструктурного развития города больше.

Мэров было трое. Лучший - он. Но давайте говорить не слово "мэр" а слово "градоначальник". И тут уже тот же Владимир Фёдорович Промыслов - кроет собянина как тузик грелку.

Originally posted by RSL:

меня так же выбешивают лютые пробки и перекладывание/замена уже нового бордюра на новый

Про бордюры - да. Аналогично.
А вот пробки.. . По мне - так самые лютые были в 1998-м весной и летом.

Originally posted by DENI:
Но давайте говорить не слово "мэр" а слово "градоначальник". И тут уже тот же Владимир Фёдорович Промыслов - кроет собянина как тузик грелку.

корректно сравнивать градоначальников современной России и, как одной страны, а не разных стран, которые существовали (уют) в разных реалиях.

И про "рвущуюся грелку" - а что там была у Промыслова за коррупционная история, про раздачу бесплатных квартир в обмен на литературные гонорары? (если это правда конечно) это я к тому, что:

Originally posted by RSL:

думаю, что это должность такая

Я надеюсь, Вы имеете в виду законодателей.

Я имею в виду тех, мимо кого эти вот три пьяных бабуина прошли по дороге в вагон. Они же туда не телепортировались, правда? Вероятность того, что по дороге до вагона они были терзвы и разговаривали исключительно литературным языком мне представляется не очень высокой.

ИМХО - порядок на улицах достигается соблюдением принципа неотвратимости наказания в паре поколений, все остальное утопия.
Да, прощать сотнями тысяч типа "наказанных" дает совершенно обратный эффект.

Originally posted by M.N.V:

Я имею в виду тех, мимо кого эти вот три пьяных бабуина прошли по дороге в вагон. Они же туда не телепортировались, правда?

А зачем основную проблему упрощать до "не отследили гражданина в состоянии АО" ? Мало ли в метро в состоянии АО ежедневно, что формально конечно - нарушение, вы с этим предлагаете бороться?

Originally posted by M.N.V:

Да, прощать сотнями тысяч типа "наказанных" дает совершенно обратный эффект.

Ну тут тоже моменты есть. У нас есть случаи (которые сам знаю), когда выдворяли с запретом въезда на год. За ЛЮБЫЕ два штрафа (ГАИ).

Originally posted by RSL:

корректно сравнивать градоначальников современной России и, как одной страны, а не разных стран, которые существовали (уют) в разных реалиях.

так не думаю.
Российская империя - СССР - РФ это одна страна. Просто различные политические строи.

Originally posted by RSL:

Промыслова за коррупционная история, про раздачу бесплатных квартир

а квартиры и были бесплатные.
Да, и я очень сомневаюсь, чтоб если у вас была возможность получить от Собянина с помощью позвоночного права квартиру - вы бы от нее отказались.

Originally posted by DENI:
Просто различные политические строи.

следовательно в обсуждаемом контексте это и есть разные страны, в одних существовал Госплан в других нет. А так да - территория одна..

Originally posted by DENI:
а квартиры и были бесплатные

и сейчас есть, но совершенно в иных масштабах.

Originally posted by DENI:
Да, и я очень сомневаюсь, чтоб если у вас была возможность получить от Собянина с помощью позвоночного права квартиру - вы бы от нее отказались.

Выше речь шла не о получателе, а о раздавателе за вознаграждение, т.е. коррупция была и у "тузика".

И может ли при этом сравниться с военным вождем-победителем? Даже при супер таланте каком. Какая фора огромная.

Не только фора огромная, но и деньги.
Деньги, наверное, даже важнее форы и военного опыта.
Связь - КРА и денег не видит только слепой. Денег сейчас в Чечне много.
Намного больше, чем в том же Дагестане.
Да и тупо народу в Дагестане больше, чем в Чечне.
Через КРА в Чечню приходят деньги. Возможно, что из этого потока и сам КРА отпивает глоток. Важно, что никому больше он этого делать не дает.
Думаю, что каждый житель Чечни это понимает. Уберут КРА - денег, по крайней мере столько, не будет.
И сам КРА это понимает: уберут ВВП - денег столько не будет.
Потому-то и говорит КРА, что он верный пехотинец Путина. Восточное славословие я б не стал принимать всерьез, но, видно, ВВП это греет.
Да и людей, готовых выполнить любой приказ КРА - там немало. Потому, собственно там и терпят пока идиотов, приезжающих в Чечню в майках "я русский".

Не сможет КРА обеспечивать подобный поток - - его тоже сметут.
Постоянных военных лидеров в Чечне никогда не было.
Когда какой-то вождь одерживает победы - к нему стекаются все. Как только фортуна поворачивается более другой стороной - все немедленно же растекаются. Проверено Шамилем, который, кстати, вовсе не чеченец.
Все это еще предстоит проверить КРА и ВВП.

Важно другое: даже если точно такой же поток (из расчета на КАЖДОГО жителя) внезапно придет в Дагестан - я очень сомневаюсь, что он окажет хоть какой-то эффект - отпивать из того потока будут и все главы местных общин (как в детской песенке - лезгины (условно) пьют - даргинацам (не менее условно) не дают - вы думаете это возможно?) и еще, кроме этого - люди из Москвы, которые, собственно и могли бы организовать этот поток.
То есть все разобьется на мелкие ручейки, которые не окажут никакого влияния на местную экономику.

Originally posted by RSL:

т.е. коррупция была и у "тузика".

Конечно была.
Когда-то давно слышал (не мое, но интересно) такое.
Эволюция советской элиты.
Ленинская гвардия.
Сталинские маршалы.
Хрущевские идиоты.
Брежневское ворье.
Горбачевские предатели.
Ельцинская сволочь.

Потом, когда стало интересно исследовать систему госуправления - .. . пригодилось для размышлений.

А зачем основную проблему упрощать до "не отследили гражданина в состоянии АО" ? Мало ли в метро в состоянии АО ежедневно, что формально конечно - нарушение, вы с этим предлагаете бороться?

А почему это оно "формально"? В детстве мы поддатыми по центральным улицам не шли, была вероятность уехать в обезъянник. А еще помнится кого-то из них вообще не должно было быть в Москве, он должен был находиться по месту постоянной регистрации и кто-то должен был за этим следить. Тоже видимо мелочь, такая же как мат, за который свидетельнице по другому эпизоду почему-то что-то там грозит и кто-то даже объяснял почему это правильно.
Из таких вот мелочей весь этот бардак и состоит. "Принцип разбитого окна" называется. Аргументы против знаю, да, читал.

Originally posted by M.N.V:

почему-то что-то там грозит и кто-то даже объяснял почему это правильно.

Ну этот вот вопрос сейчас прокуратура решает. Насколько все там было обосновано.

Originally posted by M.N.V:

Аргументы против знаю, да, читал.

А тут и за "За" и за "против" правда есть. Вот пусть "большие дяди" и рассудят. а мы посмотрим и к сведению примем.

M.N.V:

А еще помнится кого-то из них вообще не должно было быть в Москве, он должен был находиться по месту постоянной регистрации и кто-то должен был за этим следить. Тоже видимо мелочь

не мелочь и я Вас на эту мысль пододвигаю уже давно вопросами типа:

RSL:

Я надеюсь, Вы имеете в виду законодателей.

но Вы упорно всё сводите к ментам на земле. Вам уже выше сказали, их не хватит.. .