Вопрос по светлой оптике

Originally posted by Параллакс:
Посмотрел я пару последних страниц...

Ну что сказать - КРАСАВЦЫ!

Душить никого не буду - мы, беларусы, оччень толерантная нация. :-D.

Я, например, терпимо отношусь к заблуждающимся и не желающим прислушиваться к мнению других людям. "Блажен кто верует.. . (с)"

Хотите спорить дальше - ваше право. Некоторые получают удовольствие от разговоров со стенкой.

С уважением,
Егор

Егор! А кто в этой теме является заблудшим и не желающим прислушиваться к мнению других людей? Тем более кто тут стенка , а кто нет?
Вот эти два вопроса меня больше всего волнуют, просто спать не дают. Просвети пожалуйста, уж очень хочу знать твою точку зрения. А то у нас тут две , а может и три разных точки зрения. И каждый стоит на своем. Ведь форум для чего открыт? А для того, что бы убедить стенку, что она не права

С уважением Сергей

Originally posted by yevogre:
Эдик, я переслал тебе более "модерный" букварь под редакцией Ивановой.
Это русиновская школа - им можно верить.
Что касается поста - ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ.
Вопрос не о количестве света, собранного глазом, а о яркости объекта.
Конкретного объекта.
А ты талдычишь о собирании света с пейзажа. Про звёзды - это единичный
случай пейзажа, который как нельзя лучше демонстрирует мою точку зрения.
Почитай Иванову, если получил. И не надо в качестве догмы выдвигать
книжки типа Солнцева. Там ляпов - выше крыши, особенно в части построения
изображения.
А у Ивановой очень хорошо представлена ГРАДАЦИЯ оптических систем.
И прицел, и бинокль, и даже телескоп относятся к одному виду оптических
приборов, т.н. телескопических, которые иногда называют приборами с малой
относительной передней аппертурой и весь входящий в эти приборы пучок принято считать
ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ. Прицел - мааленький такой рафракторный телескопчик, а точечки
пейзажа - это звёзды. И ВСЁ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА.

Евгений, за учебник Ивановой спасибо, модерновой такой учебник.
Пробежал его бегло и не увидел там ни одного противоречия ни с тем, что я сам говорил и утверждал, ни с тем что изложено в моем "букваре" (авторы Фриш С.Э. и Тиморева А.В) - букварь, кстати будет гораздо посновательней, почти 400 страниц по оптике с формулами и картинками построения изображений. Кстати, в "твоем" же учебнике Ивановой говорится о действительном изображении, который строит объектив, за что ты меня тут критиковал и предал анафеме . Если ты видишь какие-то противоречия и несоответсвия, укажи на это прямо. Кстати, впрямую ответы на вопросы нашего спора в учебнике Ивановой не увидел в силу его кратости, наверно - если видишь, укажи где.
По сути.
Я нисколько не сомневаюсь, что прицелы, бинокли и телескопы относятся к одному виду оптических приборов - за исключением непринципиальных (для теории) деталей типа оборачивающей системы (если нужна), чтобы картинку не видеть "вверх неогами" и т.п. - спор же не об этом.
Но твоя ГЛАВНАЯ ОШИБКА то, что ты путаешь звезды на небе, и их наблюдение, с наблюдением "земной" картинки", которая в КОРНЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, и НЕ ЕСТЬ совокупность точек, как звезды на небе.
Говорил это много раз и так и эдак, и объяснял почему, и в "букваре" об этом говориться - в чем причина неприятия?! Тем более это 100% согласуется с реальностью, о чем говорит тот же Сергей (ССВ).
Забудь и звездах и "точках" на земле - и все встанет на СВОИ МЕСТА!

Originally posted by Параллакс:
Посмотрел я пару последних страниц...

Ну что сказать - КРАСАВЦЫ!

Душить никого не буду - мы, беларусы, оччень толерантная нация. :-D.

Я, например, терпимо отношусь к заблуждающимся и не желающим прислушиваться к мнению других людям. "Блажен кто верует.. . (с)"

Хотите спорить дальше - ваше право. Некоторые получают удовольствие от разговоров со стенкой.

С уважением,
Егор

Ну вот, пришел Егор и со истинной скромностью настоящего белоруса сказал, как отрезал: "Я д,Артаньян, а все остальные ..... "
Мы же тут не для того, что свои комплексы превосходства потешить - а чтобы другие (и даже оппоненты) знали как "ПРАВИЛЬНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ"
Не хочешь публично задевать чье-то самолюбие - отпиши ему в личку о заблуждениях, чтобы никто не знал - для его же блага.
Мое личное "самолюбие" можно "пополаскать" и здесь на форуме - если заблуждаюсь и ошибаюсь, то готов признать это и покаяться.
Только с аргументами и фактами пожалуйста аргументируйте - а то придется идти к окулисту, и на аномалию зрения жаловаться - картинка "темнеет" при уменьшении выходного зрачка, а обои на стене светлее-темнее не становятся хоть в упор на них смотри, хоть издалека

Originally posted by Eduard G:

Только с аргументами и фактами пожалуйста аргументируйте - а то придется идти к окулисту, и на аномалию зрения жаловаться - картинка "темнеет" при уменьшении выходного зрачка, а обои на стене светлее-темнее не становятся хоть в упор на них смотри, хоть издалека

1. Берем тёмно-серые обои
2. Рисуем на них светло-серые буквы РАЗНОГО размера
3. Читаем с дистанции 10м - видим только большие, с 5м - средние,
с 1м - ВСЕ.
4. Отрываем себе уши и хлопаем по щекам

ДА!!!! Чуть не забыл.
Буквы рисуем мелкими точками - для наглядности.

Originally posted by yevogre:

1. Берем тёмно-серые обои
2. Рисуем на них светло-серые буквы РАЗНОГО размера
3. Читаем с дистанции 10м - видим только большие, с 5м - средние,
с 1м - ВСЕ.
4. Отрываем себе уши и хлопаем по щекам

ДА!!!! Чуть не забыл.
Буквы рисуем мелкими точками - для наглядности.

Евгений, мы вроде "про Фому" спорили", а ты чего-то "про Ерему" решил рассказать - это юмор такой?.
Все верно говоришь про буквы, СОГЛАСЕН, - есть же у глаза предельная разрешабщая способность, и чем ближе подходим, тем больше деталей и более мелкие буквы различаем - чуствую себя ребенком, которого проверяют на адекватность
Вот только обои и буквы при этом будут оставаться для глаза ПОСТОЯННОЙ "ЯРКОСТИ" (или их изображения остануться одинаково освещенными на сетчатке, если по-научному) хоть заприближайся-заотдаляйся от них на них.
Чего этим хотел сказать и что доказать-опровергнуть?

Кстати, я кажется знаю почему молчит Егор - он скорее и сам не уверен, что знает правильный ответ на вопрос нашего спора.
Факты вроде говорят одно, авторитетное мнение - категорически против, вобщем, пошел наверное Егор консультироваться и читать "буквари" по оптике, чтобы вынести свой окончательный вердикт.
Лучше дождемся чего скажет - кому-то может полегчает, а другому нужно кое-что заново в книжках подучить и разобраться.

Ну это уже влечёт за собой ещё более детский вопрос.
А что, собссна, ты понимаешь под ЯРКОСТЬЮ???
Предельная разрешающая способность тут не при чём, угловой размер букв
можешь взять 2-3 минуты (для самых маленьких).
Т.к. предел разрешения глаза 1 минута, то ты их увидишь в 3(!!!) раза лучче!
3 минуты - это 8 мм на 10 м. ПОЧИТАЙ и прокомментируй, откуда их лучче видно. ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО С НИЗКИМ КОНТРАСТОМ.
ОЙ, сейчас ЧКХ приплетём - а это уже МОЯ поляна, побью....
И что-то мы с Фомы на Ерёме прыгать начали. Пропали "авторитетные" мнения
про параллельные пучки и звёзды.....
А то я уже на новые правила скатываться начал - свой "букварь" процитировать
захотел, по поводу точечных источников.

Originally posted by yevogre:
Ну это уже влечёт за собой ещё более детский вопрос.
А что, собссна, ты понимаешь под ЯРКОСТЬЮ???
Предельная разрешающая способность тут не при чём, угловой размер букв
можешь взять 2-3 минуты (для самых маленьких).
Т.к. предел разрешения глаза 1 минута, то ты их увидишь в 3(!!!) раза лучче!
3 минуты - это 8 мм на 10 м. ПОЧИТАЙ и прокомментируй, откуда их лучче видно. ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО С НИЗКИМ КОНТРАСТОМ.
ОЙ, сейчас ЧКХ приплетём - а это уже МОЯ поляна, побью....
И что-то мы с Фомы на Ерёме прыгать начали. Пропали "авторитетные" мнения
про параллельные пучки и звёзды.....
А то я уже на новые правила скатываться начал - свой "букварь" процитировать
захотел, по поводу точечных источников.

Евгений, не переживай за мои знания - яркость световой трубки (яркость изображения) и освещенность изображения я различать умею и между собой не путаю. Кстати, в моем любимом "букваре" про эти понятия расписано все подробно и с формулами - ну почему же ты его читать не хочешь, или думаешь, что другие не читают?
Про наши многострадальные обои, пусть даже с буквами и даже с какими угодно большими-маленькими. Возьми любой фотоаппарат с выводом показания экспозиции (кажись даже почти любая цифромыльница диафрагму с выдержкой показывать умеют), далее, наводим на обои, смотрим экспозицию, подходим близко, удаляемся дальше, опять смотрим экспозицию - результат подсказать или сам догадаешься? Подсказка - эспозиция характеризует освещенность изображения на пленке (сетчатке), воспринимаемая человеком светлость-яркость, а объектив-пленка фотоаппарата работает как зрачок-сетчатка глаза.
Если есть, что цитировать по твоему учебнику, цитируй - только поясни как это противоречит или опровергает меня и написанное в "моем букваре по оптике".
Вдогонку, совсем забыл про буквы, контраст и разрешение глаза Ну понятно, что если контраст буквы-фон малый, то и разрешение глаза будет меньшим (больше угловой минуты) - насколько, не мерял - да и вопрос то твой в чем? Но предлагаю, прежде чем рассуждать про ЧКХ (где предмета спора пока не вижу) разобраться с более простыми вещами, по которым спорим.

Егор! А кто в этой теме является заблудшим и не желающим прислушиваться к мнению других людей? Тем более кто тут стенка , а кто нет?
Вот эти два вопроса меня больше всего волнуют, просто спать не дают. Просвети пожалуйста, уж очень хочу знать твою точку зрения. А то у нас тут две , а может и три разных точки зрения. И каждый стоит на своем. Ведь форум для чего открыт? А для того, что бы убедить стенку, что она не права

С уважением Сергей

Сергей! Лично я в этом споре уважаю мнение каждого из Вас, а про "заблудших и не желающих.. " я написал для того, чтобы спорщики, считающие таковыми своих оппонентов, не так рьяно нападали друг на друга. Ведь по сути дела, по-своему прав каждый из вас. Но каждый разговаривает на своем языке, и понять оппонента как-то не хочет. Вот почему мне это напоминает общение со стеной. В данном случае стена - это не кто-то из вас конкретно, а как бы это покорректней выразиться.. . языковой барьер, что ли.
Эх, собрать бы вас всех за одним столом, да под хорошую закусочку.. . глядишь, и договорились бы.

Originally posted by Eduard G:

Евгений, не переживай за мои знания - яркость световой трубки (яркость изображения) и освещенность изображения я различать умею и между собой не путаю.
...
Вдогонку, совсем забыл про буквы, контраст и разрешение глаза Ну понятно, что если контраст буквы-фон малый, то и разрешение глаза будет меньшим (больше угловой минуты) - насколько, не мерял - да и вопрос то твой в чем? Но предлагаю, прежде чем рассуждать про ЧКХ (где предмета спора пока не вижу) разобраться с более простыми вещами, по которым спорим.

1. Про "световую трубку" - чесслово НЕ ПОНЯЛ.
Про её ЯРКОСТЬ - просто со стула упал. Освещённость тут при чём?

2. А вот незадача (про контрастность)
График ЧКХ показывает, что с падением контрастности разрешение
(пространственная частота) увеличивается. Это, конечно, немного ниже пояса.... .

"Вот только обои и буквы при этом будут оставаться для глаза ПОСТОЯННОЙ "ЯРКОСТИ" ("яркости" = "контрастности" или нет?)
Ну и что из этого? А что делать с порогововым световосприятием глаза?
Говорим же о сумерках? Кстати, в пограничном диапазоне освещенности сетчатка эквивалентна сенсору с числом сильно < 1 мегапиксилей + "светоумножитель" порядка х100-х200.

Поэтому, из-за наличия порога световосприятия, даже если наплевать на всю "метафизику" с лучами, точками и площадками, при пограничных значениях освещенности слабоконтрасный обьект на расстоянии фиг разглядим без прибора с бОльшим обьективом. К слову сказать, есть мнение, что порог яркостного контраста восприятия меняется от 0,5% до 50% в зависимости от уровня освещенности. Ни чё диапазончик, да?

авторы Фриш С.Э. и Тиморева А.В

Не вмешиваясь в суть спора, замечу, однако, что даже более 25 лет назад, при прохождении курса оптики на физфаке ЛГУ, данный учебник не входил в число авторитетных учебных пособий.
С уважением, Олег.

Originally posted by yevogre:

1. Про "световую трубку" - чесслово НЕ ПОНЯЛ.
Про её ЯРКОСТЬ - просто со стула упал. Освещённость тут при чём?

2. А вот незадача (про контрастность)
График ЧКХ показывает, что с падением контрастности разрешение
(пространственная частота) увеличивается. Это, конечно, немного ниже пояса.....

Ну, Евгений - я что, виноват, что оптики ввели понятие яркости, световой трубки (трубки-конуса в которой распространяются лучи) и освещенности, да еще паризиты формулы для их подсчета придумали. Яркость и освещенность, по науке, понятия различные, хотя и взаимосвязанные. Яркость вообще-то величина векторная, для начала, а освещенность - скалярная, в конце концов прочти "букварь"!
(P.S. (в догонку) - по понятию яркости зарапортавался и фигню спорол. Конечно, яркость- скалярная величина, просто величина ее, в общем, случае зависит от направления, а вот световой поток в этом направлении будет уже вектором.)
Если про график ЧКХ еще зарубимся, то вообще "тушите свет" будет.
Ну скажи мне пожалуйста, как с падением контраста объекта может расти разрешимость его деталей для оптической системы или глаза?! - если у окулиста в проверочной таблице буковки написать светло-серым по серому фону у пациентов, чего, зрение сразу автоматом улучшиться, и они буквы начнут читать на строчку ниже?! - по-моему, наоборот
Лучше расскажи, чего фотоаппаратом по экспозиции-освещенности намерял? - ну посветлели или потемнели там обои?

Егор, белорусская нация не только очень толерантная, но и ОЧЕНЬ ДИПЛОМАТИЧНАЯ - один говорит 2х2=4, другой - =5 - вобщем, прав каждый по своему. Но за столом, да под хорошую закуску, мда, я пожалуй бы и отрекся от того, что "земля круглая".

Константин, Вы как обычно - "точно в тему". На ваш вопрос отвечаю - "яркость" будет "равно" (в смысле неизменности значения) "контрасность" для глаза скорее до определенного уровня минимальной освещенности - далее сами сказали, что у глаза при малых освещенностях различимость малоконтрасных объектов сильно может меняться.
Да, и где Вы увидели, что кто-то сомневается, что бОльший объектив даст и бОльшее увеличение (и разрешение) и(или) более светлую картинку - кого пытаемся убедить в очевидном?

Originally posted by Muhomor1:

Не вмешиваясь в суть спора, замечу, однако, что даже более 25 лет назад, при прохождении курса оптики на физфаке ЛГУ, данный учебник не входил в число авторитетных учебных пособий.
С уважением, Олег.

Глубокая мысль - и о чем это говорит в контексте данного спора?! Мы же тут даже не лучший учебник определяем по системе подсчета голосов типа "один тут когда-то что-то сказал и вроде было такое примерно мнение" - но к вопросу, правда, это прямо не относится.
Зы. Не сомневаюсь, что есть наверно учебники и получше - подробнее, логичнее, глубже, язык лучше и картинки красивее

букварь, кстати будет гораздо посновательней, почти 400 страниц по оптике с формулами и картинками построения изображений.

Да я, собственно, только хотел сказать, что ссылаться на эту книгу, на мой взгляд, неправильно.

Originally posted by Muhomor1:

Да я, собственно, только хотел сказать, что ссылаться на эту книгу, на мой взгляд, неправильно.

Странная постановка вопроса - очень может быть, что там есть где-то неточности и даже ошибки. Но мы то говорим о конкретном вопросе и по конкретной теме - видите по ней ошибки в рассуждениях, формулах, выводах - укажите прямо. Если нет, то зачем делать какие-то далекоидущие и опосредственные выводы, основанные на ваших голословных ощущениях? - давайте в конце концов сюда "правильный" по вашему мнению учебник.
Если таким макаром рассуждать, то этот форум ни читать, ни чему либо верить тут категорически не стоит - ошибок, фантазий и элементарного отсутствия здравомыслия и критичности здесь встречается предостаточно.

Это кусочек из лекций Родионова

Тут видно, что зависимость светового потока прямая от площади площадки
(читай - диаметра приёмника) и обратная расстоянию до источника.
В качестве источника света все в оптике принимают т.н. ламбертовский,
с одинаковой освещенностью отраженного света.

По поводу ЧКХ - это вопрос глубокий. Я же сказал - тут будет ниже пояса.
Потому, что любой график ЧКХ - падающий и исследует две рядом стоящие
точки (линии). А так как мы ещё до ТОЧКИ не договорились, то эту
тему оставим пока.

Да, раз уж все решили вынести Егору благодарность - я присоединяюсь.
ЕГОР, ты абсолютно прав по поводу разных языков, на которых спорящие говорят.
Исходя из непонимания моего, я попытался объясниться на пальцах - не удалось.
Более того, "Нашлись эскимосы, которые составили для жителей Конго инструкцию
КАК ВЕСТИ СЕБЯ ВО ВРЕМЯ ЖАРЫ" (С).... Какой-то поляк.
Т.е. не понимая моего языка меня пытаются учить его грамматике

Да, уж! Языки понимать - это сила

"Смотри вдаль - увидишь даль;
смотри в небо - увидишь небо;
взглянув в маленькое зеркальце,
увидишь только себя." (с)
Козьма Прутков (белорусс наверное? Или оптик?)

Константин, Вы просто философ - 5 баллов.

Евгений, картинка хорошая и правильная, и слова правильные к ней - ну и что? Для справки - освещенность равна поток делить на площадь изображения, сила света (I)= яркость площадки умножить на ее площадь и умножить на сосинус угла между вектором напрвления и нормалью к площадке. Дальше надо объяснять как определить уже площадь изображения площадки?, и почему освещенность изображения на сетчатке или пленке(матрице) фотоаппарата земной "картинки" (обоев тех же) НЕ ЗАВИСИТ от расстояния до объекта.
Про ЧКХ из серии - если я сказал "да", то это еще не совсем "да",а может быть "нет", и вообще, это "вопрос глубокий", и в тот раз это означало "нет". По-моему кто-то из нас потерял связь с предметом спора и элементарной логикой аргументации в споре - или это такой прием в дискусии? С такими талантами, да в разведку - при поимке никто ничего толком не поймет (хотя вроде и все рассказывают), а вскоре вообще забудут, что поймали шпиона.

Originally posted by yevogre:
А далее - моё утверждение ещё раз.
В глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза.
Опровергайте, если могете.

Ух.. апломб зашкаливает.

Окей.

Итак ВАШЕ утверждение ДОКАЗЫВАЕТ лишь то, что хорошо мы увидим лишь тогда, когда Предмет будет окружен зрачком
Глубокомысленно надо сказать.

Originally posted by Eduard G:
Константин, Вы просто философ - 5 баллов.

Евгений, картинка хорошая и правильная, и слова правильные к ней - ну и что? Для справки - освещенность равна поток делить на площадь изображения, сила света (I)= яркость площадки умножить на ее площадь и умножить на сосинус угла между вектором напрвления и нормалью к площадке. Дальше надо объяснять как определить уже площадь изображения площадки?, и почему освещенность изображения на сетчатке или пленке(матрице) фотоаппарата земной "картинки" (обоев тех же) НЕ ЗАВИСИТ от расстояния до объекта.
Про ЧКХ из серии - если я сказал "да", то это еще не совсем "да",а может быть "нет", и вообще, это "вопрос глубокий", и в тот раз это означало "нет". По-моему кто-то из нас потерял связь с предметом спора и элементарной логикой аргументации в споре - или это такой прием в дискусии? С такими талантами, да в разведку - при поимке никто ничего толком не поймет (хотя вроде и все рассказывают), а вскоре вообще забудут, что поймали шпиона.

Давайте пока оставим MTF (ЧКХ) в покое. Это уже не для школы.
Энергетические и световые величины к предмету нашего спора отношения не имеют.
Мы несколько "уехали" в сторону и начали играть в мячик, цитируя
различные трактования световых величин - не надо.

Originally posted by Eduard G:
Именно диаметр выходного зрачка оптики (а не абсолютный диаметр объектива) как раз и показывает "светлость" картинки (и возможность комфортного наблюдения в сумерках) при малой освещенности.

Давай-ка вернёмся к данному утверждению - от него всё поехало.

Originally posted by Devastate:

Ух.. апломб зашкаливает.

Окей.

Итак ВАШЕ утверждение ДОКАЗЫВАЕТ лишь то, что хорошо мы увидим лишь тогда, когда Предмет будет окружен зрачком
Глубокомысленно надо сказать.

Простите великодушно. Про апломб поговорим потом.
Предмет окружён ЗРАЧКОМ????
Или что-то "в консерватории подправить"?
Или высказывание "просто в народ"?
А "хорошо мы увидим" - это когда смотреть будем.
И прочитаем весь спор до конца (и желательно сначала).
ВНЕЗАПНО встрявшим повторять неохота. У вас есть конкретное возражение?
Или тоже нужен "глубокий ликбез"?

Именно, сначала и смотрю.
Сначала было понятно и адекватно.
Потом почему-то все ушло в научно популярную.

Выводы спорны.

Ух.. я же сказал апломб зашкаливает, потому и встрял.

ДА нужен. четкий и точный (глубокий может быть). Для дурачков без "истинного белого цвета" .

С наилучшими.

Originally posted by Devastate:
Именно, сначала и смотрю.
Сначала было понятно и адекватно.
Потом почему-то все ушло в научно популярную.

Выводы спорны.

Ух.. я же сказал апломб зашкаливает, потому и встрял.

ДА нужен. четкий и точный (глубокий может быть). Для дурачков без "истинного белого цвета" .

С наилучшими.

Я так и не понял, ЧЕЙ апломб.
Ну да ладно, раз нужен без "истинно белого"....
Попробую ещё раз.
Есть ЭНЕРГЕТИКА, там куча формул и она СКУЧНАЯ. Её откинем.
Пучки света приходят в объектив прицела от КАЖДОЙ ТОЧКИ ПРЕДМЕТА.
Далее мною рассматривается пучок ТОЛЬКО ОТ ОДНОЙ ТОЧКИ.
Он и берётся за основу рассчёта всегда.
Лучи, составляющие этот пучок, преломляются и направляются в зрачок
глаза. На сетчатке глаза этот пучок строит опять ТОЧКУ, только ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Я надеюсь, что это понятно, если нет - спрашивайте.
И если этот пучок попадает в глаз ВЕСЬ, то и потерь света не будет,
т.е. глаз получит ВЕСЬ свет от точки предмета, если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ диаметра зрачка глаза. ИМХО это - аксиома.
Мой оппонент придерживается другого мнения.
Поэтому уже пошли дебаты из цикла "..... а у тебя - ноги кривые... "
Все приведённые мною здесь схемы касаются именно пучка от ТОЧКИ.
А побочный спор - земная удалённая картинка В КОРНЕ отличается от
картинки звёздного неба - это утверждение моего оппонента.
А я не понимаю - ПОЧЕМУ????? А мне в ответ - "читай книги... "
А я их ЧИТАЛ, и МНОГО.... .

Originally posted by yevogre:

Я так и не понял, ЧЕЙ апломб.
Ну да ладно, раз нужен без "истинно белого"....
Попробую ещё раз.
Есть ЭНЕРГЕТИКА, там куча формул и она СКУЧНАЯ. Её откинем.
Пучки света приходят в объектив прицела от КАЖДОЙ ТОЧКИ ПРЕДМЕТА.
Далее мною рассматривается пучок ТОЛЬКО ОТ ОДНОЙ ТОЧКИ.
Он и берётся за основу рассчёта всегда.
Лучи, составляющие этот пучок, преломляются и направляются в зрачок
глаза. На сетчатке глаза этот пучок строит опять ТОЧКУ, только ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Я надеюсь, что это понятно, если нет - спрашивайте.
И если этот пучок попадает в глаз ВЕСЬ, то и потерь света не будет,
т.е. глаз получит ВЕСЬ свет от точки предмета, если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ диаметра зрачка глаза. ИМХО это - аксиома.
Мой оппонент придерживается другого мнения.
Поэтому уже пошли дебаты из цикла "..... а у тебя - ноги кривые... "
Все приведённые мною здесь схемы касаются именно пучка от ТОЧКИ.
А побочный спор - земная удалённая картинка В КОРНЕ отличается от
картинки звёздного неба - это утверждение моего оппонента.
А я не понимаю - ПОЧЕМУ????? А мне в ответ - "читай книги... "
А я их ЧИТАЛ, и МНОГО.....

Евгений, модель "точки" применима и корректна при расмотрении звездного неба или подобной картины - очень малый и яркий источник света на "черном" фоне - разъяснения даны в "букваре" с конца стр. 345 и на стр.346.
Если речь о "земной картинке", представляет собой отражающие поверхности больших площадей и малой интенсивности, то надо рассматривать малые площадки конечной величины и изображения этих площадок тоже конечной величины - модель абстрактной "точки" десь не работает и АБСУРДНА с точки зрения математики и физики. Устал это повторять в нн-ый раз.
Теперь посчитай поток от "площадки" в объектив, посчитай размер изображения (который зависит от увеличения, и соответственно диаметра выходного зрачка), и подели поток на площадь изображения - получишь освещенность изображения и воспринимаемую "светлость" картинки. Все формулы в "букваре", параграф ?324 со стр.330 по стр. 333. И не путай понятие "яркости" в оптике для характеристики светового луча, и понятие "яркости-светлости" для восприятия глазом, которое зависит уже от освещенности изображения.
Формула (7) на стр. 333 определяет величину освещенности изображения - освещенность падает при росте "увеличения" всей оптической системы бинокль(труба, прицел)-глаз. Или, переформулируя с учетом размера зрачка глаза как данности - освещенность изображения падает при увеличении кратности оптического прибора перед глазом свыше той, когда выходной зрачок прибора становится меньше зрачка глаза.

Так, я каасса понял. Это единственный букварь, тобою читанный.
Не в обиду, а чтобы убедицца.
Эдик, основным понятием в расчётной геометрической оптике является некое
ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ системы или её компонентов.
Расскажи-ка мне друх, как оно считается?
И не думай, что это экзамен. Просто ИМЕННО это даст тебе понять, что ты не прав
В КОРНЕ. Возьми эту бредятину из своего букваря (там действительно бред,
вводящий в заблуждение всех) и для ТОНКОЙ линзы на стр.331 определи
её ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ (не ЗАДНИЙ ОТРЕЗОК!!!!)

Параллаксу

Егор, прошу прощения за все эти посты.
И просьба. ПОДКЛЮЧИСЬ. Я уже не могу объяснить спорящей стороне, что такое
РЕАЛЬНЫЙ ХОД ЛУЧЕЙ В СИСТЕМЕ.
Этот БУКВАРЬ пропитан примитивизмом, граничащим с бредом.
Проекционные системы представлены как догма.
Вобщем, не знаю - ПРОШУ ПОМОЩИ.

Originally posted by yevogre:
Так, я каасса понял. Это единственный букварь, тобою читанный.
Не в обиду, а чтобы убедицца.
Эдик, основным понятием в расчётной геометрической оптике является некое
ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ системы или её компонентов.
Расскажи-ка мне друх, как оно считается?
И не думай, что это экзамен. Просто ИМЕННО это даст тебе понять, что ты не прав
В КОРНЕ. Возьми эту бредятину из своего букваря (там действительно бред,
вводящий в заблуждение всех) и для ТОНКОЙ линзы на стр.331 определи
её ФОКУСНОЕ РАССТОЯНИЕ (не ЗАДНИЙ ОТРЕЗОК!!!!)

Неа, не единственный
Евгений, хватит ругаться, специально для тебя, чтобы ты не утруждался переводом формулы "букваря" для освещенности в привычный и понятный вид, где фигурирует диаметр выходного зрачка оптики, - сделал на отдельном листе и выложил сканом расчет освещенности для изображения площадки s.
В конечной формуле видно, что освещенность пропорциональна диаметру выходного зрачка оптики в квадрате - что и требовалось доказать. Как отмечалось, если диамтр выходного зрачка оптики больше зрачка глаза, то освещенность изображения на сетчатке не растет.
Также, спешиали фо ю, формула расчета фокусного расстояния для тонкой линзы к картинке на стр. 331 - вообще то, это азы школьной физики.
Или найди ошибку в выкладках для расчета освещенности, которая не зависит от расстояния до объекта (тех же обоев с кружочками),
но ЗАВИСИТ от диаметра выходного зрачка оптики, или следует заканчивать разговор, так как ФАКТЫ НЕ СОГЛАСУЮТСЯ С ТВОЕЙ ТЕОРИЕЙ! и прекрасно соответствуют "букварям", которые я здесь разжевываю - и чьи выкладки уместнее назвать, скажем так, глубоким заблуждением?!

P.S. рассмотрен случай, когда расстояние до наблюдаемого объекта (площадки s) велико и много больше величины фокусного расстояния глаза и диаметра объектива- чтобы "не прикопаться до столба" к виде формул с учетом этого допущения.

Ну что-ж Эдик.
К моему ВЕЛИКОМУ сожалению я оказался прав.
Нельзя друг мой этой формулой пользоваться - понимаешь, НЕТ У ТЕБЯ НИКАКОЙ
ПЛОЩАДКИ S'.
У тебя имеется ПРЕДМЕТ, т.е. площадка S.
Теперь надобно построить еёнское ИЗОБРАЖЕНИЕ S'.
А потом поговорим о ФОРМУЛЕ.
Кстати, эта формула - вывод, а вот как посчитать фокусное расстояние
(не беря за основу звёзды) я и хочу от тебя услышать.
А потом поговорим.
А то, что ты написал, это то-же, что рассчитать увеличение прибора,
поделив входной диаметр на выходной или нечто подобное, не имея
этого (выходного) диаметра.

Да, ДОГМЫ букваря на стр 345-346 я почитал.
Совет - НИКОГДА не упоминай этот бред в присутствии оптиков-расчётчиков.
Это какой-то ПРИМИТИВИЗМ.
Обращаюсь ко всем - не читайте эту книгу.
Если вместо изображения звезды (точки) я вижу ничто иное, как диффракционную
картину - я пас. Все постулаты данного труда сводятся к тому, что нет
величин меньше кружка Айри (формулу которого удосужились поместить).
На самом деле кружок Айри как раз и определяет РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ.
И с успехом применяется для рассчёта телескопических систем (в том числе
и прицелов)
По поводу того, что параллельный пучок на входе ТОЛЬКО от звёзд -
при всех рассчётах телескопических систем на входе - параллельный пучок.
Так-же, как и на выходе из окуляра - система-то АФОКАЛЬНАЯ.

А если говорить примитивным языком об астрономии, то есть разные задачи.
1. УВИДЕТЬ звезду - это значит собрать больше света большей аппертурой.
2. РАССМОТРЕТЬ скажем, двойную звезду. А вот тут уже полезли и аберрации,
и диффракционный предел разрешения (кружок Айри), и.т.д......
Поэтому наземная оптика СЛОЖНЕЕ, ибо предмет состоит из хрЕновой тучи
двойных (и более.. ) звёзд, а рассмотреть надобно не конкретную точку,
а всё поле.

Originally posted by yevogre:
Ну что-ж Эдик.
К моему ВЕЛИКОМУ сожалению я оказался прав.
Нельзя друг мой этой формулой пользоваться - понимаешь, НЕТ У ТЕБЯ НИКАКОЙ
ПЛОЩАДКИ S'.
У тебя имеется ПРЕДМЕТ, т.е. площадка S.
Теперь надобно построить еёнское ИЗОБРАЖЕНИЕ S'.
А потом поговорим о ФОРМУЛЕ.
Кстати, эта формула - вывод, а вот как посчитать фокусное расстояние
(не беря за основу звёзды) я и хочу от тебя услышать.
А потом поговорим.
А то, что ты написал, это то-же, что рассчитать увеличение прибора,
поделив входной диаметр на выходной или нечто подобное, не имея
этого (выходного) диаметра.

Евгений, какие-то странные у тебя контаргументы - все больше
эмоции и ничего строго математически-физически обоснованного, но зато все категорически против. Неужели трудно догадаться, что площадка s' - это изображение площадки s на сетчатке глаза - и как это ее "нет у меня"?!
И нам не важно даже знать ее (s или s') размеры, как и фокусное расстояние зрачка глаза (хоть 2-3см, хоть 100см - это здесь не имеет значения), а нужно просто знать что она объективно ЕСТЬ на сетчатке и формулу их взаимосвязи - нас же интересует только сравнение для случая невооруженного глаза и глаз + оптический прибор, а не абсолютные значения параметров!
Далее. Изначальное допущение было, что оптическая система "не кривая" и весь световой поток от площадки, попавший в объектив, будет и на выходе без "обрезки лучей" (внутренние потери рассеивания и отражения не учитываем). В этом случае диаметр объектива, выходного зрачка и кратность увеличения будут однозначно связаны между собой, и любой этот параметр можно рассчитать, зная два других - что тут может не устраивать?! - в курсе математике не учат преобразованию формул для непосредственного выражения любого ее составляющего параметра?
Если это все твои аргументы в якобы неубедительности выкладок, то никак не могу их признать даже заслуживающими внимания.
И основной довод - все эти выкладки "удивительным" образом согласуются с фактами и реальностью для "земной картинки" - и пейзаж (те же обои) не темнеет-светлеет при приближении-удалении, зато "пейзаж" темнеет при уменьшении выходного зрачка - все в точь в соответствии с выкладками. И, наверно, поэтому ты делаешь вывод, что все это не правильно и правильным быть не может?!

Originally posted by yevogre:
Да, ДОГМЫ букваря на стр 345-346 я почитал.
Совет - НИКОГДА не упоминай этот бред в присутствии оптиков-расчётчиков.
Это какой-то ПРИМИТИВИЗМ.
Обращаюсь ко всем - не читайте эту книгу.
Если вместо изображения звезды (точки) я вижу ничто иное, как диффракционную
картину - я пас. Все постулаты данного труда сводятся к тому, что нет
величин меньше кружка Айри (формулу которого удосужились поместить).
На самом деле кружок Айри как раз и определяет РАЗРЕШАЮЩУЮ СПОСОБНОСТЬ.
И с успехом применяется для рассчёта телескопических систем (в том числе
и прицелов)
По поводу того, что параллельный пучок на входе ТОЛЬКО от звёзд -
при всех рассчётах телескопических систем на входе - параллельный пучок.
Так-же, как и на выходе из окуляра - система-то АФОКАЛЬНАЯ.

А если говорить примитивным языком об астрономии, то есть разные задачи.
1. УВИДЕТЬ звезду - это значит собрать больше света большей аппертурой.
2. РАССМОТРЕТЬ скажем, двойную звезду. А вот тут уже полезли и аберрации,
и диффракционный предел разрешения (кружок Айри), и.т.д......
Поэтому наземная оптика СЛОЖНЕЕ, ибо предмет состоит из хрЕновой тучи
двойных (и более.. ) звёзд, а рассмотреть надобно не конкретную точку,
а всё поле.

Прям глас вопиющего в пустыне - но почему то "вбок" от основного предмета спора. Тут некоторые оптики-расчетчики никак объяснить не могут почему "земная картинка" никак "не хочет соответствовать" их модели c "точками", а тут сразу - примитивизм, примитивизм?!
Чего сказать то по существу хотим? - вроде и предел разрешения по кружку Айри считают у оптической системы, а в то же время что-то может еще и меньше - ну и зачем же тогда разрешение
расчитывать по кружку Айри?
Предлагаю оставить пока "звезды" в покое и разобраться для себя с теорией, которая соответствует фактам и реалиям при наблюдении "земной картинки".
А только потом и по звездам имеет смысл спорить, или не спорить. Кстати, в "букваре" же делается по крайней мере абсолютно правильный вывод в соответствии с предложенной моделью - для наблюдения звезд, чем больше диаметр объектива, тем лучше, безотносительно диаметра выходного зрачка и кратности увеличения (лишь бы не больше диаметра зрачка глаза) я полностью согласен, а ты, Евгений, против? - это же по существу полностью согласуется с твоей моделью "точки"-объекта и "точки" изображения на сетчатке.

P.S. Если бы хотя бы часть энергию на "высасывание из пальца" контраргументов кому-то направить на осознание своих заблуждений - всем стало бы гораздо легче!

Originally posted by Eduard G:

Евгений, какие-то странные у тебя контаргументы - все больше
эмоции и ничего строго математически-физически обоснованного, но зато все категорически против. Неужели трудно догадаться, что площадка s' - это изображение площадки s на сетчатке глаза - и как это ее "нет у меня"?!
.. .

Давай-ка оставим разговор о моих эмоциях.
НАПОМИНАЮ:

Наш спор касается зависимости полученного глазом света от диаметра
выходного зрачка афокальной системы

Только с маленькой оговоркой. Не ОБЩЕГО количества света, а от
КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА, который не заполняет всё поле зрения системы.
Эдик, я понимаю твоё желание поспорить, но все мои посты не для тебя,
а для других, кто читает эту ветку.
Итак, ты желаешь оперировать формулой, нацарапаной на листочке.
Там 2 параметра. Это световой поток и площадь ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Световой поток прямо пропорционален площади приёмника и обратно пропорционален
квадрату расстоянию до источника. Т.е. в этом параметре расстояние
присутствует. Второй параметр тоже напрямую зависит от расстояния
(формулу выведем вместе, когда с фокусным расстоянием разберёмся)
Итак:
Мой оппонент оперирует двумя параметрами, зависящими от расстояния
и при этом уверяет меня, что конечный результат от расстояния не зависит.
А теперь по поводу ЭМОЦИЙ.
Да, площадка на сетчатке есть (изображение), только размер этого
изображения зависит от фокусного расстояния системы.
И никак не наоборот (с точки зрения рассчёта)
Т.е. надобно сначала знать фокусное расстояние, а только потом считать
размер площадки.
Для сравнения и понимания:
Если соединить едкую щёлочь и соляную кислоту, то в результате получим
солёную воду. Но если посолить воду, то НИКОГДА не получим щёлочь с кислотой.
Давай-ка ИЗОБРАЖЕНИЕ построим. Т.е. возьмём линзу, поставим предмет
подальше и в фокальной плоскости линзы (допустим, она есть, облегчим
тебе задачу)
построим изображение площадки.

Ни чё, что время от времени влажу? Спор мне интересен с точки зрения методологических подходов. Посмотрел сканы - формулы понравились доступностью и пониманием. Не понравился вывод:
Пилады никогда не могут стать такими же светлыми как Люпы и Сваро. Психология!

Для всех.
Все мои посты для того, чтобы разобраться, как строится изображение
на сетчатке после прохождения оптической системы прицела (бинокля).
Примитивизмом я называю перепрыгивание с предмета на изображение при
помощи прямых линий, неизвестно как построенных.
Все вопросы Эдику я задаю с целью ОБЪЯСНИТЬ, как строится изображение.
После того, как это ДОЙДЁТ, все поднятые вопросы прояснятся сами собой.
Без всяких формул и энергетики.
Да, Эдик, заодно станет ясно, почему в "сумеречных" прицелах предпочтительнее
иметь бОльший диаметр окуляра (вне зависимости от диаметра выходного зрачка)

Originally posted by Kонстантин:
Ни чё, что время от времени влажу? Спор мне интересен с точки зрения методологических подходов. Посмотрел сканы - формулы понравились доступностью и пониманием. Не понравился вывод:
Пилады никогда не могут стать такими же светлыми как Люпы и Сваро. Психология!

"Лозунг гарный - цель погана... " (С) Д.Черкасов
Возражения предвижу. Но постановка вопроса абсолютно верна.
Да, по доступности формул. Математические операции над физическими
величинами - не есть хорошо (ИМХО), ибо реалия заменяется сухой
формулой.
Квадрат выходного зрачка - это уже проходили много лет назад.
Называлось BRIGHTNESS II (в отличие от Twilight Factor).
Второе используется до сих пор, хотя НИКАКОЙ информации не несёт.
Т.е. в основе обоих - диаметр объектива D и увеличение Г.
Twilight Factor = SQRT (D*Г)
BRIGHTNESS II = (D/Г)в квадрате.
Я в своё время сравнивал это с другим, более понятным.
Если у вас есть автомобиль, то можно ввести дополнительный параметр.
Скажем перемножить число ведущих колёс на мощность двигателя и назвать
это скажем Practicability Factor.
НО, при этом забыть про массу автомобиля, скажем, про диаметр колёс,
ещё про кучу факторов, влияющих на проходимость авто.
Даст-ли этот параметр вам ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ информацию? - НЕТ
Определит-ли этот параметр РЕАЛЬНУЮ проходимость? - НЕТ
.......
И т.д.

Дык и я про тоже. Судя по всему оптика, ИМХО, из за на первый взгляд "простых" физических основ, сможет еще некоторое время позволить себе почить на прошловековых фундаментах.

Анналогичная ситуация была с подходами в расчетах параметров гамма и нейтронных измерительных установок (нефтяная скважиная геофизика). В принципе, тоже можно забить на наработки Лос-Аламосовского ядерного центра по задачам Монте-Карло и расчитать по "классическим" формулам. Дешего и сердито. Но бензин в стране станет чуточку дороже