Вопрос по светлой оптике

Евгений, не берусь соревноваться с тобой в расчете оптических систем - знаний не хватает на данный момент, так как не профи я в этой области. Если бы занимался этим плотно и профессионально, уверен мог бы посоревноваться и в расчетах.
И бог с этим параллельным пучком из окуляра - знаю, что принято так считать при расчетах, это удобно, наглядно и т.д. - не в этом суть, это просто пример, чтобы отвлечься от параллельных лучей и точек.
Как работает прицел знаю хорошо, и достаточно хорошо изучил сопутсвующие вопросы, чтобы понимать про "светлость" оптики, разрешение и т.п.
То , что вы делали с член-корром не заблуждение, уверен - заблуждение ваше лишь в частном вопросе - узким специалиста это иногда свойственно.
И картинка на обоях - это НЕ ЗВЕЗДНОЕ НЕБО - вот это точно!!
И главное, на что ты никак не можешь и не хочешь дать ответ - все факты (про обои, а не звездное небо) расходятся с твоей теории, и это не поправить будучи хоть трижды академиком. Предложена другая, а точнее классическая и давно известная оптикам теория (я ее в умных книжках вычитал ), в которой ты не находишь ошибок и которая полностью соответствует фактам. Просто вместо точек надо зрассматривать площадки! - пусть обои будут в крупный горошек
И в чьей консерватории надо что-то править, и кто тут заблудший в трех соснах?!!
Еще раз повторю простой вопрос - что это у Вас с член-корром за "правильная" теория, не соответствующая ОЧЕВИДНЫМ ФАКТАМ?!!

Originally posted by Kонстантин:
Далее. Площадка часть квантов возвращает во всех направлениях(Конечное число квантов с ед поверхности в ед времени). Фон аналогично тоже рассеявает тот же поток в силу своего альбедо. Теперь задача:
При каком минимальном значении светового потока рассееваемого обьектом (площадкой) на контрастном фоне глаз различит обьект.

Константин, говорить сейчас и здесь о квантовой теории света ИМХО
просто неэтично. Мы не можем разобраться (пока) с элементами простейшей
геометрической оптики. Это элементарная геометрия, а понять НУ НИКАК.

Блин! Написать много не могу! Зелезка больших постов не принимает!
Eduard G, Очевидный факт - это то, что в сумерках имеет значение только эффективное сечение обьектива. Про обои - речь не о том КАКОЙ интенсивностью они освещены, СКОЛЬКО рассеяного ими света соберется на сетчатке.

Эдик, я апплодирую......
Это в том смысле, что разговаривать с человеком, говорящем на
неизвестном тебе языке и АБСОЛЮТНО не понимающим тебя можно только
ОЧЕНЬ КРЕПКО ВЫПИВ. У меня здоровья не хватит...
А напоследок - совет. Оптика - это наука обо всём, что вокруг нас
и завязано на зрение. Её понять надобно - тады и спорить.

Да в топку геометрию! Она для простаты расчетов. Светорецепторы реагируют на кванты света, а не на прямые линии. )) В конечном счете световосприятие - это вообще химия

И ещё. Чтобы ПОНЯТЬ, отбросьте всяческие мысли о мнимых изображениях.
Это вас всех сбивает. Есть плоскость мнимого изображения, в которую
помещают сетку, т.е. НАКЛАДЫВАЮТ действительное изображение на мнимое.
Если мы перейдём к рассматриванию изображений, то надо брать ЛУПУ,
а не окуляр системы. А там с лучами СААВСЕМ другое и никакой закон
о входных и выходных зрачках уже не работает.

Ну Евгений, тут вдогонку еще и про мнимой изображение сетки тебя поучу.
Сетка изначально является "реальной и действительной" и всегда находится примерно в плоскости действительного изображения объекта (в переднем или заднем фокусе)- а вот при рассматриваниик этого всего вместе (изображение объекта с сеткой) через окуляр мы видим мнимое изображение сетки и объекта. Причем, при параллельных лучах из окуляра плоскость этого мнимого изображения находится вдалеке в бесконечности - и как туда сетку можно засунуть ?!! Скоро я себя начну воображать член-корром в оптике .
Но для нашего спора все эти мнимые изображения и ход лучей в оптических системах не имеет непосредственного значения. Достаточно лишь понимать, что площадка S, излучающая свет в объектив с диаметром D, имеет также на сетчаке определенный размер S', куда и распределяется весь свет прошедший через объектив. - это все, что нужно для начала ОСОЗНАТЬ И УСВОИТЬ!!!.

Константин, Вы "с кем или против кого" ? - примеры с задачками у вас несколько "мудреные" для данного спора.

Originally posted by Kонстантин:
Да в топку геометрию! Она для простаты расчетов. Светорецепторы реагируют на кванты света, а не на прямые линии. )) В конечном счете световосприятие - это вообще химия

Не получится в топку. Весь расчёт систем - геометрия чистой воды.
Ведь свет надобно до рецептора донести, а он, гад такой, ещё и разбежаться
норовит на цвета разные. Тут просто отсутствует понимание, что ТОЧКА
ПРЕДМЕТА должна построить на сетчатке (специально для рецептора) тоже
ТОЧКУ (только изображения). Как только, абстрагировавшись от волновой
и квантовой теории мы это ОБЯСНИМ....
"И сразу мир совсем не тот, и сразу солнышко встаёт... " (С)

Эдик, тормозни и подумай.
Я уже злиться начал. Очевидно мудрёные книжки по оптике пишут лица,
вообразившие себя профи. А это не есть хорошо.
Про сетку, авоську и т.д. не надо, не понял ты этой физики.
Сетка не накладывается, она просто закрывает часть изображения.
Вернее проходящих лучей. А если с подсветкой, то закрыв проходящие лучи
испускает собственные - И ВСЁ. Её нахождение в фокальной плоскости обуславливает
её рассматривание, как через лупу. А в этом случае уже другая арифметика.

Originally posted by yevogre:
Эдик, я апплодирую......
Это в том смысле, что разговаривать с человеком, говорящем на
неизвестном тебе языке и АБСОЛЮТНО не понимающим тебя можно только
ОЧЕНЬ КРЕПКО ВЫПИВ. У меня здоровья не хватит...
А напоследок - совет. Оптика - это наука обо всём, что вокруг нас
и завязано на зрение. Её понять надобно - тады и спорить.

Евгений, про расхождение фактов с твоей теорией опять ни слова - сколько можно уходить от прямого и конкретного ответа ? Или хоть факты новые придумай.
Желаю тебе здоровья и, главное, беспиристрастности и критичности к самому себе, чтобы наконец осознать свое заблуждение в частном вопросе.

Originally posted by yevogre:
Эдик, я апплодирую......
Это в том смысле, что разговаривать с человеком, говорящем на
неизвестном тебе языке и АБСОЛЮТНО не понимающим тебя можно только
ОЧЕНЬ КРЕПКО ВЫПИВ. У меня здоровья не хватит...
А напоследок - совет. Оптика - это наука обо всём, что вокруг нас
и завязано на зрение. Её понять надобно - тады и спорить.

Евгений, про расхождение фактов с твоей теорией опять ни слова - сколько можно уходить от прямого и конкретного ответа ? Или хоть факты новые придумай для разнообразия.
Желаю тебе здоровья и, главное, беспристрастности и критичности к самому себе, чтобы наконец осознать свое заблуждение в частном вопросе.

Как только, абстрагировавшись от волновой
и квантовой теории мы это ОБЯСНИМ
==
Гы! Ну, ну, Евгений, вот вы с Эдуардом и дошли до тупика геометрической оптикой ))) Корпускулярностью то все обьясняется оч просто.

Originally posted by yevogre:
Эдик, тормозни и подумай.
Я уже злиться начал. Очевидно мудрёные книжки по оптике пишут лица,
вообразившие себя профи. А это не есть хорошо.
Про сетку, авоську и т.д. не надо, не понял ты этой физики.
Сетка не накладывается, она просто закрывает часть изображения.
Вернее проходящих лучей. А если с подсветкой, то закрыв проходящие лучи
испускает собственные - И ВСЁ. Её нахождение в фокальной плоскости обуславливает
её рассматривание, как через лупу. А в этом случае уже другая арифметика.

Евгений, извини, но совсем не имею желания кого-то выводить из себя.
Книжки у меня нормальные, в том числе академические.
А сетка именно "накладывается" (помещается в плоскость) на действительное изображение объекта сразу после объектива, или на действительное изображение объекта уже после "оборачки". И ничего сетка не закрывает (типа ладошкой прикрыть свет от лампочки на потолке, чтобы в глаза не слепило) - отстроить от параллакса это и есть по сути точно "попасть" плоскостью сетки в плоскость действительного изображения объекта, лучи через изображения объекта сетка конечно перекрывает своими линиями. А окуляр и есть по сути лупа, через которую рассматривается действительное изображение объекта и сетки ( или саму сетку в реале или ее действительное изображение после "оборачки"). И этот окуляр строит мнимое изображение сетки и объекта для глаза - неужели и здесь умудримся разойтись во мнениях?
В любом случае беру тайм-аут, чтобы не накалять обстановку.
Удачи

Евгений и Эдуард, раз уж топик все равно не в теме , спрошу о моей проблеме. Сделали нам видиокамеру для нефтяных скважин. Условия работы - немного мутная вода, но проблема в том, что в скважине сверху есть слой нефти. Пока его проходишь, нефтя прилепает и пачкает защитное стекло обьектива. Может что слышали, существуют ли какие защитные покрытия оптики, которые не смачиваются жидкими минеральными маслами?

Поспрашайте химиков - возможно стоит просто покрыть защитное стекло (натереть) пленкой ПВА (шампунь, мыло, воск, составыот запотевания для оптики и т.п.) и оно не будет смачиваться.
Еще один 100% способ из технологий защиты стекла гонщиков Формылы1
Лепите на стекло защитную пленку (наподобии для КПК и т.п) с хвостиком и "веревочкой" к хвостику. После прохождения слоя нефти тяните за веревочку (привод сами придумаете), отлепляете пленку и стеклышко ваше девственно чистое.

Лепите на стекло защитную пленку (наподобии для КПК и т.п) с хвостиком и "веревочкой" к хвостику. ==
ИМХО, решили, что это технически сложно. Проще залить обьектив сахарным леденцом который в воде просто растворится Но это не красиво

Originally posted by Eduard G:

Евгений, извини, но совсем не имею желания кого-то выводить из себя.
Книжки у меня нормальные, в том числе академические.
А сетка именно "накладывается" (помещается в плоскость) на действительное изображение объекта сразу после объектива, или на действительное изображение объекта уже после "оборачки". И ничего сетка не закрывает (типа ладошкой прикрыть свет от лампочки на потолке, чтобы в глаза не слепило) - отстроить от параллакса это и есть по сути точно "попасть" плоскостью сетки в плоскость действительного изображения объекта, лучи через изображения объекта сетка конечно перекрывает своими линиями. А окуляр и есть по сути лупа, через которую рассматривается действительное изображение объекта и сетки ( или саму сетку в реале или ее действительное изображение после "оборачки"). И этот окуляр строит мнимое изображение сетки и объекта для глаза - неужели и здесь умудримся разойтись во мнениях?
В любом случае беру тайм-аут, чтобы не накалять обстановку.
Удачи

Попробую ещё раз. Окуляр ПНВ - лупа, окуляр дневного прицела не работает
как лупа, он по другому работает. Через него, как через лупу, рассматривают
только сетку. Никуда сетка не накладывается, в фокальной плоскости нет никакого
изображения - оно абстрактно. Его существование можно увидеть только поместив в плоскость
матовое стекло, и то не всегда и не качественно.
Ещё раз повторюсь - Эдик, ты не понимаешь хода лучей в системе зрительной трубы.
И то, что источником (элементарным) будет ТОЧКА тебе тоже не понятно.
И то, что лучи, исходящие из этой точки "конусом" преобразуются
(АДНАЗНАЧНА) в параллельный пучок на выходе системы - для тебя под вопросом.
А если это непонятно, то какие доказательства я могу приводить?
Не хочешь сравнивать со звездой, подавай тебе планету - ОК, давай
возьмём двойную звезду.
И неприятие сравнивания наземной картинки со звёздным небом для меня
кроет некую засаду. Я не понимаю - в чём разница?????
Нужен протяженный объект - берём скопление звёзд.
Что самое интересное - мы на практике это применяем уже много лет
и результаты очень хорошие. Ибо выполняя требования для астрооптики
наземная оптика намного качественнее картинку строит.

Originally posted by yevogre:

Попробую ещё раз. Окуляр ПНВ - лупа, окуляр дневного прицела не работает
как лупа, он по другому работает. Через него, как через лупу, рассматривают
только сетку. Никуда сетка не накладывается, в фокальной плоскости нет никакого
изображения - оно абстрактно. Его существование можно увидеть только поместив в плоскость
матовое стекло, и то не всегда и не качественно.
Ещё раз повторюсь - Эдик, ты не понимаешь хода лучей в системе зрительной трубы.
И то, что источником (элементарным) будет ТОЧКА тебе тоже не понятно.
И то, что лучи, исходящие из этой точки "конусом" преобразуются
(АДНАЗНАЧНА) в параллельный пучок на выходе системы - для тебя под вопросом.
А если это непонятно, то какие доказательства я могу приводить?
Не хочешь сравнивать со звездой, подавай тебе планету - ОК, давай
возьмём двойную звезду.
И неприятие сравнивания наземной картинки со звёздным небом для меня
кроет некую засаду. Я не понимаю - в чём разница?????
Нужен протяженный объект - берём скопление звёзд.
Что самое интересное - мы на практике это применяем уже много лет
и результаты очень хорошие. Ибо выполняя требования для астрооптики
наземная оптика намного качественнее картинку строит.

Не вижу особого резона спорить по терминологии - действительным изображением, как я понимаю, называют, например, изображение, которое строит объектив на фотопленке (матрице, просто в пространстве) - то есть если в это место поместить фотоплену (в широком смысле этого слова), на ней будет регистрироваться изображение. Конечно, это изображение абстрактно - пощупать его нельзя . А вот для мнимого изображения это не проходит - сколько туда пленку не засовывай.
Окуляр прицела и есть лупа, через которую рассматривают и сетку непосредственно (если она в заднем фокусе) и действитеьное изображение цели (после того как оно вначале сформируется передним объективом и "пройдя" через "оборачку" окажется в заднем фокусе) - уж не представляю как мы умудряемся по разному воспринимать и описывать словами азы оптики.
Но "вернемся к нашим баранам" - как насчет фактов, которые противоречат твоей теории, Евгений? - про горошек на обоях, которые не изменяют свою яркость на сетчатке и т.д. и т.п. ?
Еще попытаюсь объяснить с другого конца. В фотографии есть основопологающее понятие - светосила объектива (сетчатка та же пленка, а хрусталик глаза тот же объектив), который определяется отношением действующего отверстия объектива к фокусному расстоянию этого объектива - а не абсолютным значением диаметра отверстия. Именно светосила и определяет освещенность изображения на пленке и требуемую экспозицию. Так вот, для глаза действующее отверстие не может быть больше диаметра зрачка, или в противном случае определяется диаметром выходного зрачка оптики, которая перед глазом.
Еще раз про абстрактные точки. Есть кружок на обоях. которые мы разбили на 1000000.. . (или сколько там точек абстрактных влезет )точек вплотную к друг другу, а дальше на сетчатке как эти точки располагать? - друг на дружку накладывать внахлест или с зазорами и промежутками. И как потом осещенность считать - по отдельной точке, по кол-ву на площади с учетом зазоров? Все равно в итоге прийдем к понятию "площадки" и размерам этой площадки на изображении. А там и диаметр выходного зрачка в зависмости от увеличения (и размеров площадки на сетчатке) "вылезет" в рассчетах.
Еще раз напоминаю про факты - как быть с тем, что они не совпадают с твоей теорией, Евгений ? Перепишем факты в угоду тебе и член-корра, если это и его мнение? - неужели никто в упор не хочет видеть "потемнее" картинки в трубе-переменнике )телескопе) при уменьшении выходного зрачка менее зрачка глаза при наблюдении земного пйзажа?!. В конце концов соберите тесный кружок и выясните почему звезды на небе отличаются от кружочков? - я уже вопрос наводящий задал - как абстрактные точки располагать на изображении - в нахлест, с зазором, почему именно так , и как потом освещенность осреднять?
И в конце концов, не надо подрывать мою веру в отечественную академию наук и ее член-корров.

Ничью веру я более подрывать не буду.
По поводу наложения и границ кружков - надобно открыть учебник и почитать
про когерентность - может и поможет (но не думаю).
Разговор изначально касался разницы в яркости ОБЪЕКТА, а не количества
света в целом.
А по поводу относительного отверстия - попробуй объяснить "ночникам",
что в объектив с диаметром 20 мм и таким-же фокусом они будут видеть
лучше, чем с диаметром 100 мм и 200 мм фокусом. Особенно касаемо объектов,
удалённых на метров 100, скажем.
А заодно надобно отложить в голове, что зрительная труба - лишь переходник
с усилителем объект-глаз. Сколько света ОТ ОБЪЕКТА (не с ПЕЙЗАЖА!!!) соберёт,
столько в глаз и передаст. И если потерь нет, то вне зависимости от диаметра выходного
зрачка (равен или меньше) глаз получит ВЕСЬ свет от ОБЪЕКТА.

И ещё. Может это и есть основа спора.
Лично я и моя команда проектируем оптику, чтобы РАССМОТРЕТЬ, а не свет
собрать.
Занавес, я больше доказывать ничего не хочу. Пойду букварь перечитаю.
А то уже чувствую, что скоро меня грамматике учить начнут....

Несколько штрихов для других, кто читает данную ветку.
Действительно, может сложиться впечатление, что окуляр прицела - это лупа,
через которую рассматривают некое изображение (кроме сетки, конечно).
Так вот, это - заблуждение, приводящее к большим ошибкам при проектировании
прицелов, в частности оборачивающих систем переменников.
Это "китайский" подход, на который сейчас "сползают" очень многие.
Вся оптика прицела работает НА ПРОХОЖДЕНИЕ лучей, ничего нигде, кроме
сетчатки глаза, она не строит. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ, ибо чтобы доказать, надо
хорошую книжную главу написать только по данной теме.

Originally posted by yevogre:
Ничью веру я более подрывать не буду.
По поводу наложения и границ кружков - надобно открыть учебник и почитать
про когерентность - может и поможет (но не думаю).
Разговор изначально касался разницы в яркости ОБЪЕКТА, а не количества
света в целом.
А по поводу относительного отверстия - попробуй объяснить "ночникам",
что в объектив с диаметром 20 мм и таким-же фокусом они будут видеть
лучше, чем с диаметром 100 мм и 200 мм фокусом. Особенно касаемо объектов,
удалённых на метров 100, скажем.
А заодно надобно отложить в голове, что зрительная труба - лишь переходник
с усилителем объект-глаз. Сколько света ОТ ОБЪЕКТА (не с ПЕЙЗАЖА!!!) соберёт,
столько в глаз и передаст. И если потерь нет, то вне зависимости от диаметра выходного
зрачка (равен или меньше) глаз получит ВЕСЬ свет от ОБЪЕКТА.

И ещё. Может это и есть основа спора.
Лично я и моя команда проектируем оптику, чтобы РАССМОТРЕТЬ, а не свет
собрать.
Занавес, я больше доказывать ничего не хочу. Пойду букварь перечитаю.
А то уже чувствую, что скоро меня грамматике учить начнут....

Ладно, "учебник" букваря я вам отсканирую и сам подгоню - курс общей физики по оптике. А то я так недолго думая еще и в академики по оптике соберусь - сводить воедино теорию с фактами
Про ПНВ - не надо путать кислое с теплым. Совсем маленький ньюанс - в прицелах увеличивать и приближать картинку надо, а не картинку пейзажа как фотоапппаратом с широкоугольником "рыбий глаз" получать. Вот и используют более длиннофокусные объективы, "забив" на светосилу и относительное отверстие - у вас там хоть фотолюбители имеются ?
Еще раз повторю (и в учебнике потом прочтете)наблюдение звездного неба и земной картинки - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ,

Originally posted by yevogre:
Несколько штрихов для других, кто читает данную ветку.
Действительно, может сложиться впечатление, что окуляр прицела - это лупа,
через которую рассматривают некое изображение (кроме сетки, конечно).
Так вот, это - заблуждение, приводящее к большим ошибкам при проектировании
прицелов, в частности оборачивающих систем переменников.
Это "китайский" подход, на который сейчас "сползают" очень многие.
Вся оптика прицела работает НА ПРОХОЖДЕНИЕ лучей, ничего нигде, кроме
сетчатки глаза, она не строит. ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ, ибо чтобы доказать, надо
хорошую книжную главу написать только по данной теме.

Мда, а куда сетку прицельную помещать, если нигде не строится действительное изображение объекта? - вот в очках точно лучи света просто проходят, поэтому и сетку на них не налепишь.
Про то, что теперь в оптике и объективов нет, которые строят изображение для рассматривание его потом через окуляр - это, наверно, кто-то новую моднуюерминологию ввел?
Ладно, ждите "китайский" учебник по оптике - щас вывешу избранные главы.

Как обещал, "китайский" учебник - общий курс физики по оптике, государственное издательство физико-математической литературы Москва 1959г. Надеюсь, с тех пор законы оптики не изменились
Каждый найдетв представленных страницах подтверждение или опровержение высказанным в топике мнениям.
И что самое удивительное - теория, описанная в учебнике в точности совпадает с фактами и действительностью

ЕСЩО

Только для того, чтобы поставить точку.
Без комментариев.
Наша команда занимается разработкой и рассчётом схем 20 лет (последних)
Данный "задачник" написан около 50 лет назад.
Видать, молодые мы ИСЧО. Не дошло до нас наследие предков.
Кстати, Эдуард, а почему, собссна, ты поддержал мою точку зрения
в ветке про разрешающую способность оптики? Честно говоря я принял тебя
за ДУМАЮЩЕГО человека. А ведь там я тоже "попёр" против такого рода
"букварей".
Я не буду утруждать себя пересылкой более модерной литературы, тем более
постить главы из учебника - это, извините, пошло.
Попробую расписать свою точку зрения в брошюрке, которую с Сергеем задумали.
А там... . Пусть народ решает.
Для себя сделал единственный вывод - хорошо, что не полез защищаться в науке.
Не приведи Господь получить такого оппонента - после этого только стрелять в себя.

Да, в представленных сканах (это подсказка) нет ни слова ни про систему
Кепплера, ни про окуляр с вынесенным зрачком, т.е. реально все эти
"постулаты" к прицелам отношения не имеют.

Ребята! Я всё понял, посмотрев эти сканы.
Это действительно букварь для достаточно начального уровня.
В схемах представлен ход не лучей, а параллельных пучков.
Если эти понятия попутать (что и сделал мой оппонент), то и получится
путаница из бреда с апломбом, что мы и наблюдаем ( простите за некоторую резкость).

Евгений, предлагаю все же быть объективным и не передергивать. Это не задачник по современным методам проектирования оптики, тенденциям оптикостроения и т.д., а всего лишь учебник с изложением основных принципов и законов оптики - неужели за 50 лет они так уж устаревают?Вопросы нашего спора был достаточно четко определены, вполне конкретны и достаточно общи хоть для прицела, хоть для биноклей и наблюдательных труб вплоть до телескопов - а совсем не из области тонкостей расчета оптики в прицелах и ее схем. Я постарался корректно изложить свою точку зрения с аргументами, основанную не только на постулатах, изложенных в этом учебнике и другой литературе, но и на том, что я реально вижу и "ощущаю" глазами на практике (как и любой другой здесь) и "щупаю" ручками в оптических приборах.
Если есть другая аргументированная точка зрения с уточнением и развитием основ теории, или даже опровергающая прежние постулаты, и которая подтверждается реалиями и практикой, то я только ЗА. Но лично я этого не увидел в нашем споре и твоей аргументации - и думаю, у меня нет здесь каких либо предубеждений, стереотипов или предрассудков.
Я поддержал тебя в споре по разрешающей способности оптике по двум простым и очевидным причинам, причем достаточно было бы и одной - поддержанная точка зрения соответствует реальности, и эта точка зрения легко следует из основных постулатов тех же учебников по оптике. То есть, просто и неубиваемо обосновывается хоть формулами, хоть практикой - научно-популярные и поверхностные статьи с "кастрированным и однобоким" их пониманием в расчет не берем.
Про оппонентов и суицид не надо - а то у меня комплексы разовьются
Надеюсь, мы все здесь в конечном итоге "сражаемся" за торжество истины - но "без крови", неистового фанатизма, и уважая мнение оппонентов (даже если оно не совпадает с собственным или несколько ошибочно)

С уважением, и пожеланиями успехов в работе и оптикостроении.
Эдуард

Уважаемый ОППОНЕНТ!
Я не отстаиваю собственное мнение, у меня есть ЗНАНИЕ предмета.
Как-бы попроще объяснить....
Если человек научился отличать ТРИППЕР от ТРИГГЕРА, то это не означает,
что он может иметь собственное мнение в вопросах микроэлектроники и
построении схем компьютерной логики.
Прочитав ваши ссылки, я понял, что оптикой вы владеете на уровне схем
прохождения ОСЕЙ лучевых пучков. О какой энергетике мы можем говорить?
Мне просто интересно, как это лучик в схеме на стр. 344 (там где про зрительную трубу)
вдруг взял и поменял направление на границе фокальной плоскости?
Ну-ка давайте-ка защитим эту теорию......
А вообще я не хочу тут больше "бисер метать". Я маленьких не бью.
Всего.. .

Originally posted by yevogre:
Ребята! Я всё понял, посмотрев эти сканы.
Это действительно букварь для достаточно начального уровня.
В схемах представлен ход не лучей, а параллельных пучков.
Если эти понятия попутать (что и сделал мой оппонент), то и получится
путаница из бреда с апломбом, что мы и наблюдаем ( простите за некоторую резкость).

Евгений, на грубость нарываешься (простите за резкость)
Этот "букварь" является пятым стереотипным изданием, допущенным Министерством образования СССР в качестве учебника для государственных университетов (цитирую по заголовку "букваря") - вроде еще никто не обвинял КПСС в насаждении авторитаризма и особого, своего пути развития в естественных науках.
Я конечно понимаю, для академиков и член-корров существуют другие, секретные и более продвинутые учебники, недоступные пониманию простых студентов ВУЗов. К тому же, эти учебники каждые десять лет обновляются и пересматриваются в связи с развитием науки и пересмотра фундаментальных основ и базовых понятий, в соответствии с мнением отдельных ведущих специалистов в этой области
Если серьезно, чего докапываться до лучей и лучиков на картинках, параллельных и расходящихся, когда надо для начала разобраться с основополагающими понятиями (и их расчета) яркости и освещенности изображения, которое строит оптическая ситема хоть на пленке, хоть на сетчатке глаза. В "букваре" все это подробно разъясняется с формулами, базовыми законами и выводами.
Также, там разъяснены и различия в наблюдении звезд на небе от наблюдения земной картинки (те же обои на стене в горошек) с подробностями, тонкостями и формулами, чтобы было понятно подготовленному в математике геометрии и основам оптики человеку - студентов по таким учат.
Вы, если есть сомнения и возражения по "букварю", собиритесь там кружком ведущих специалистов и член-корров, и дайте обоснованную критику этих положений и выводов с аргументами и формулами - и не забудьте, чтобы это еще с реальностью не расходилось И тогда я публично покаюсь и посыплю голову пеплом за пропаганду детских "букварей" с устаревшими законами и базовыми понятиями
Успехов в изучении и опровержении постулатов "букваря"

Originally posted by yevogre:
Уважаемый ОППОНЕНТ!
Я не отстаиваю собственное мнение, у меня есть ЗНАНИЕ предмета.
Как-бы попроще объяснить....
Если человек научился отличать ТРИППЕР от ТРИГГЕРА, то это не означает,
что он может иметь собственное мнение в вопросах микроэлектроники и
построении схем компьютерной логики.
Прочитав ваши ссылки, я понял, что оптикой вы владеете на уровне схем
прохождения ОСЕЙ лучевых пучков. О какой энергетике мы можем говорить?
Мне просто интересно, как это лучик в схеме на стр. 344 (там где про зрительную трубу)
вдруг взял и поменял направление на границе фокальной плоскости?
Ну-ка давайте-ка защитим эту теорию......
А вообще я не хочу тут больше "бисер метать". Я маленьких не бью.
Всего...

Вот проблема - знания предмета, именно по тем спорным вопросам, которые были затроныты здесь, у нас действительно различаются
Ну никак до меня не доходят, чем знание хоть трижды академика и нобелевского лауреата 2х2=4 в десятичной системе исчисления может принципиально отличаться от знания студента или даже школьника - в "тонкии материи" вроде не лезем
Оптикой я владею, боюсь, более чем достаточно и даже с избытком для человека, не занимающегося этим профессионально - могу иногда фору и некотрым специалистам дать (это без всяких намеков). Тем не менее ограниченность своих знаний осознаю, и серьезные книжки поэтому по оптике не пишу, а читаю.
Про лучики на странице 344 - если на них свет клином сошелся и нужно "до столба докапаться". Конечно, не меняют они там своего направления в фокальной плоскости - они вообще в окуляр не попадут и участвовать в построении изображения не будут (это просто неточность и некоторая некорректность картинки). Стрелочки справа надо убрать (чтобы не путать с лучиками), и это будут просто прямые, показывающие угол наблюдения изображения глазом через окуляр-лупу - на предшествующей странице, про лупу, все подробно разрисовано.
Надеюсь, эта маленькое несоответствие в картинке не порочит и не ставит под сомнение все остальные выводы и постулаты, написанные в "букваре".
Бисер перед "маленькими" метать конечно не стоит, но есть же и другие "заблудшие" в поисках истины - ради них то и стоит постараться, если действительно есть, что сказать и научить уму-разуму.
Всего .. .

Действительно, тут форум посещают и не такие крутые профи.
Надобно пояснить. Для начала - схема распространения света
от точечного источника (части) предмета. Такое-же и от звезды.
Никакой разнизы, только в угле А

А вот угол В - это то, что улавливает глаз.
В этом КОНУСЕ лучей элементарных лучиков огромное множество.
А вот количество уловленых системой ограничивается (как видно из рисунка)
ТОЛЬКО диаметром передней линзы прибора.
Из этого конуса лучей прибор строит изображение ТОЧКИ и в фокальной
плоскости, и на сетчатке глаза.
Если это понятно ОППОНЕНТУ (а данный рисунок должен довести даже
последнему дилетанту, что количество света, собранное линзой с точечного
источника ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает количество, собранное глазом), то
я буду продолжать и рисовать, как лучики дальше идут, до глаза.

СЧАСТЬЕ НАШЕ, ЧТО Егор в Нюрнберге - давно придушил-бы

Это схема преобразования лучей в системе. Как видно весь собраный пучок
от центральной точки предмета преобразуется в параллельный пучок на выходе
и направляется на зрачок глаза. Там он прелимляется и преобразуется
в точку изображения на сетчатке. ЭТО АКСИОМА.
Так лучи идут от любой точки, будь то звезда или точка на обоях.
Цветными линиями показаны наклонные пучки, которые строят такие-же
точки по краям изображения. Из этих точек и формируется изображение.
Из рисунка видно, что яркость точки на сетчатке зависит от количества
света, изначально захваченного прибором и от того, какая часть этого
света попадает непосредственно в зрачок.
А далее - моё утверждение ещё раз.
В глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного
пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза.
Опровергайте, если могете.

Originally posted by yevogre:
Действительно, тут форум посещают и не такие крутые профи.
Надобно пояснить. Для начала - схема распространения света
от точечного источника (части) предмета. Такое-же и от звезды.
Никакой разнизы, только в угле А

А вот угол В - это то, что улавливает глаз.
В этом КОНУСЕ лучей элементарных лучиков огромное множество.
А вот количество уловленых системой ограничивается (как видно из рисунка)
ТОЛЬКО диаметром передней линзы прибора.
Из этого конуса лучей прибор строит изображение ТОЧКИ и в фокальной
плоскости, и на сетчатке глаза.
Если это понятно ОППОНЕНТУ (а данный рисунок должен довести даже
последнему дилетанту, что количество света, собранное линзой с точечного
источника ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает количество, собранное глазом), то
я буду продолжать и рисовать, как лучики дальше идут, до глаза.

СЧАСТЬЕ НАШЕ, ЧТО Егор в Нюрнберге - давно придушил-бы

Евгений, уж не знаю с кем ты разговариваешь и к кому обращаешься как к оппоненту, но вставлю "пять копеек".
Опять двацать пять про "точку". Точка - это лишь умозрительная абстракция и допущение, которое уместно, например, при рисовании хода лучей в оптической системе, или при построении изображения от неразрешимых (стремящихся к нулю) по угловой величине источников света очень высокой интенсивности - те же звезды на небе. Для солнца с видимым угловым разрешением и нахождением освещенности его изображения это уже "не прокатывает".
Для земной картинки (кружочки на обоях, кружок мишение вдали) надо рассматривать малые площадки и размеры этих площадок на изображении. Ну как абстрактная точка (бесконечно малых размеров!!!) отражающей поверхности наблюдаемого предмета (не светяться же обои или дом вдали сами по себе с высокой интенсивностью излучения) может что-то измеримое излучать - конечную величину яркости поверхности умножить на площадь точки бесконечно малого размера этой поверхности и потом разделить ("размазать") на абстрактно бесконечно малую точку изображения - физичекий и математический АБСУРД.
Выше, на сканах из "букваря", все разжевано - и про звезды, и про площадки, да еще и с формулами и картинками. И звезды на небе там наблюдать тоже лучше через объектив побольше с любым разумным увеличением - кто ж спорит то!? - может просто "букварь" внимательно и вдумчиво почитать?
Но если есть возражения по "букварю", не проще ли прямо там найти ошибки и несоответсвия, если получится?

А так, приведенная картинка с вопросом по ней из серии "проверки на сообразительность 3-х летнего ребенка" - наверно, ну может быть, в объектив света и больше попадет чем в глаз, точно, он же БАЛЬШОЙ!!! - рисуй дальше.

Вдогонку, по дополнительной твоей картинке. Конечно, весь свет от объектива попадет в зрачок (если диамер выходного зрачка оптики не больше зрачка глаза) - кто бы спорил
Но освещенность (для земной картинки) площадок изображения на сетчатке зависит и от того, какого размера эта площадка изображения на сетчаке! - а это зависит и от кратности увеличения, и в конечном итоге от диаметра выходного зрачка оптической системы. Все формулы и выводы приведены в "БУКВАРЕ"!
Все, самоустраняюсь - на десятый круг вокруг трех сосен уже пошли, а просветление сознания все не приходит, или "комплекс непогрешимости" у кого-то сильно против.

Посмотри картинку выше.
Если ЭТО непонятно - тогда не ко мне, а в аптеку.... .

Но Вы блин даете, сутки не был дома, а тут такое твориться
Парни, давайте опять же разберемся без грубостей и взаимных оскорблений. Так как тема интересная и многим она просто будет полезной, и будет очень обидно, если ее прикроют.

Евгений утверждает, что в глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза. И в этом он абсолютно прав.

Эдик утверждает, что с увеличением кратности картинка изображения сформированная на сетчатке глаза темнеет. И это тоже верно.

Так блин о чем спор, все ездим вокруг да около, только каждый думает про свое. И не хочет слушать оппонента.

И светлость картинки кроме всех факторов, описанных Вами раньше, так же будет зависеть и от относительного отверстия прибора. А это отношение диаметра объектива к его фокусу. И чем больше относительное отверстие, тем ярче будет картинка, и наоборот. И выходной зрачок системы тут не совсем причем, так как он будет расчетный для этой системы.
И еще раз. Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше Естественной. Но свет собранный объективом попадет в глаз на 100% весь. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума,(уменьшая кратность прибора) тем самым увеличивая относительное отверстие. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной. . Так как глаз не сможет принять больше света, чем ему положено.

Если я не прав, готов ловить в себя табуретки

По поводу комплекса непогрешимости - отвечу словами моего командира.
(С) "В танковом бою есть три вида препятствий - надолбы, выдолбы и долбо... . Так вот третье ПРАКТИЧЕСКИ непреодолимо!"

Originally posted by ССВ:
Но Вы блин даете, сутки не был дома, а тут такое твориться
Парни, давайте опять же разберемся без грубостей и взаимных оскорблений. Так как тема интересная и многим она просто будет полезной, и будет очень обидно, если ее прикроют.

Евгений утверждает, что в глаз попадает весь свет (100%) от предмета если диаметр выходного пучка равен или МЕНЬШЕ зрачка глаза. И в этом он абсолютно прав.

Эдик утверждает, что с увеличением кратности картинка изображения сформированная на сетчатке глаза темнеет. И это тоже верно.

Так блин о чем спор, все ездим вокруг да около, только каждый думает про свое. И не хочет слушать оппонента.

И светлость картинки кроме всех факторов, описанных Вами раньше, так же будет зависеть и от относительного отверстия прибора. А это отношение диаметра объектива к его фокусу. И чем больше относительное отверстие, тем ярче будет картинка, и наоборот. И выходной зрачок системы тут не совсем причем, так как он будет расчетный для этой системы.
И еще раз. Если входной зрачок глаза больше выходного зрачка прибора, то в этом случае освещенность сетчатки будет меньше Естественной. Но свет собранный объективом попадет в глаз на 100% весь. Теперь мы начинаем увеличивать выходной зрачок прибора, начиная с минимума,(уменьшая кратность прибора) тем самым увеличивая относительное отверстие. Сначала освещенность сетчатки будет возрастать, но когда выходной зрачок прибора сделается равным входному зрачку глаза, освещенность достигнет максимума, а затем будет оставаться постоянной. . Так как глаз не сможет принять больше света, чем ему положено.

Если я не прав, готов ловить в себя табуретки

Я ещё раз напишу, может кто-то не прочитал.
Оптический прибор нужен для РАССМАТРИВАНИЯ, а не для СОБИРАНИЯ СВЕТА.
Сергей, согласно твоему посту ранишнему, ты ощутил просветление картинки со зрачком 3.3 мм. Дальше не крутил - не надо было.
Так вот, дальше яркость не менялась-бы до достижения равнозрачковости.
А потом - резко на убыль. Меньшая яркость объекта до 3.3 обусловлена
внутренним виньетированием прибора - ну не может он все лучи пропустить.
Далее - относительное отверстие, как параметр, интересно с точки зрения
контрасности объектов, особенно в сумерках.
Пример (чтобы не забили ногами некоторые).
Если ты рассматриваешь дырку на белом фоне, то общее количество света,
полученного от картинки, будет играть существенную роль, т.к. дырка
поглощает свет, а фон излучает. И чем баланс больше в сторону дырки,
тем хуже её видно (это происходит при увеличении кратности)
А вот если нарисовать мелом кружок на чёрной доске, то будет с точностью
до наоборот - при приближении площадка отражения будет увеличиваться,
а фон уменьшаться.
Исходя из данного утверждения и строится моя теория по поводу относительного
отверстия. При увеличении данного параметра в глаз попадает больше света
с пейзажа, от конкретного объекта количество света будет неизменным.
И ОЧЕНЬ прошу не надо бить это утверждение формулами из "букваря".
Буквари пишут люди, а представленный на сканах написан для увеличения
числа публикаций. Зачем это нужно - спросите у родителей.

Для Сергея (ССВ) - прошу бОльшей объективности.
Где я кого оскорблял?! - цитату в студию - проявляю терпимость и корректность к мнению оппонента, которое, по спорному вопросу, считаю в корне не верным.
Еще раз повторю по теории.
То, что 100% света (за вычетом потерь) попадает от объектива в глаз при диаметре выходного зрачка меньше (или равен) зрачка глаза никто не спорит - это банальная и простая логика.
Только свет этот измеряем, и он от конкретной области рассматриваемого объекта земной "картинки" (того, что в поле зрения), который проецируется на всю сетчатку и определяет ее освещенность. Например, при кратности 60х диаметр выходного зрачка 1мм и угол поля зрения 1градус - сетчатка, с изображением этого кружка, засветится светом от кружка "картинки" ограниченного этим телесным углом. Та же оптика на кратности 15х, диаметр выходного зрачка 4мм и угол поля зрения 4 гр. Теперь уже сетчатка засвечивается светом, собранным с кружка картинки, телесный угол которого в 4^2 =16 раз больше. Отсюда и вся "картика" на сетчатке будет СВЕТЛЕЕ. Чего сложного и непонятного в этих расчетах - в "букваре" все то же самое с выделением отличий при рассматривании звезд на небе, где свои особенности, и модель Евгения для звезд верна - устал повторять это.
Вообще не вижу каких либо противоречий в моих постах друг-другу и изложенному в "букваре" - "букварь" выдержал как минимум пять переизданий при советской власти в качестве учебника и по нему готовили, и готовят наверно, физиков-оптиков - кто-то всерьез думает, что там пять раз подряд "ерунду" умудрялись писать?
Вопрос действительно важный, и меня очень удивляет, что по нему могут возникать подобные споры - с учетом выложенных материалов из "букваря" и реальных фактов, легко проверяемых на практике каждым, правильные выводы для себя может сделать каждый, способный к обучаемости и понимания простых формул

Эдик, я переслал тебе более "модерный" букварь под редакцией Ивановой.
Это русиновская школа - им можно верить.
Что касается поста - ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ.
Вопрос не о количестве света, собранного глазом, а о яркости объекта.
Конкретного объекта.
А ты талдычишь о собирании света с пейзажа. Про звёзды - это единичный
случай пейзажа, который как нельзя лучше демонстрирует мою точку зрения.
Почитай Иванову, если получил. И не надо в качестве догмы выдвигать
книжки типа Солнцева. Там ляпов - выше крыши, особенно в части построения
изображения.
А у Ивановой очень хорошо представлена ГРАДАЦИЯ оптических систем.
И прицел, и бинокль, и даже телескоп относятся к одному виду оптических
приборов, т.н. телескопических, которые иногда называют приборами с малой
относительной передней аппертурой и весь входящий в эти приборы пучок принято считать
ПАРАЛЛЕЛЬНЫМ. Прицел - мааленький такой рафракторный телескопчик, а точечки
пейзажа - это звёзды. И ВСЁ СТАНОВИТСЯ НА СВОИ МЕСТА.

Посмотрел я пару последних страниц...

Ну что сказать - КРАСАВЦЫ!

Душить никого не буду - мы, беларусы, оччень толерантная нация. :-D.

Я, например, терпимо отношусь к заблуждающимся и не желающим прислушиваться к мнению других людям. "Блажен кто верует.. . (с)"

Хотите спорить дальше - ваше право. Некоторые получают удовольствие от разговоров со стенкой.

С уважением,
Егор