Guns.ru Talks
Оптика
Выходной зрачок VS Поле зрение

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Выходной зрачок VS Поле зрение

AMO
P.M.
11-2-2016 15:28 AMO
всем привет.
стоит задача выбрать загонник с ПОДСВЕТКОЙ и реальной ЕДИНИЧКОЙ. классическая 1-4 или новомодная 1-6 не принципиально.
опыт по загонникам 0.
выбор среди американцев и азиата-американцев, кроме Китая естественно. Модели не хочу указать, дабы не сужать рамки обсуждение по конкретным моделям. Европейские брэнды на данном этапе не рассмотриваю.
собственно интересует один очень важный показатель, который в ТТХ прицелов не найти: что более способствует быстрому охвату бегущей/двужущей цели-большой выходной зрачок при относительно узком поле зрения (30-35m на 100м) или большое/широкое поле зрение (35м и больше на 100м) при сравнительно маленькой величины выходного зрачка на КРАТНОСТИ 1*?
Нужен чтобы прицел был максимально не критичен к вскидке и цель ловилось как бы интуитивно.
надеюсь на научное обсуждение, а если и с конкретными примерами, то вообще классно получится.

с уважением,

AMO
P.M.
11-2-2016 15:34 AMO
чуть не забыл-коллиматоры не предлагать.
yevogre
P.M.
11-2-2016 16:03 yevogre
Подогревается старый холивар по поводу выходных зрачков?
Ща Хорнет подтянется и всех порвет

С чисто научной точки зрения по поводу выходных зрачков и их диаметра я описал все что смог тут
Немного об выходных зрачках и окулярах
Есть вопросы или возражения - отвечу.
Аргументированно, без ссылок на маркетинговые "залепоны".

Кста, очень хочу познакомиться с расчетчиком, умеющим сосчитать зрак больше 8 мм с ПРИЕМЛЕМЫМ качеством.

Михаил HORNET
P.M.
11-2-2016 18:57 Михаил HORNET
Рассуждения теоретиков и оптикоконструкторов конечно крайне интересны, но оторваны от реальности начисто
Размер выходного зрачка в ИДЕАЛЕ это размер объектива/кратность = размер выходного зрачка (это для простоты)
Но увы, в используемых оптических схемах прицелов с переменной кратностью используется сплошь и рядом НЕ ВСЯ поверхность объектива, а только некоторая его часть
В результате размер выходного зрачка на 1х может быть и 8 мм с копейками, то есть, соответственно, перевернув прицел объективом к себе вы с удивлением увидите точно такой же по величине световой круг, как и сзади, на окуляре (кратность то 1х стоит))) то есть ваш роскошный 1-6х24 в режиме 1 х (когда пробили 12 часов)))) превращается в тыкву (1х8)
Тут только такой нюанс - даже размер 8 мм достаточно большой чтобы осуществлялось комфортное прицеливание, и его "длина" достаточно велика для этого, так что опасения за "малый зрачок" на самом деле при обычных обстоятельствах использования на охоте лишена смысла - во всех разумных положениях головы вы видите обычную картинку прицела ну может с совсем небольшой урезкой по полю. Поэтому гнаться за размером зрачка нет смысла - при штатном положении глаза относительно прицела его хватает
Но с прицелом со зрачком 20 мм (да, мы знаем позицию что его не может быть, но на практике он есть) можно этот прицел поставить даже на газоотводную трубку и вы все равно сможете эффективно прицельно стрелять, понятно что не с таким удобством - но это ВОЗМОЖНО. То есть с обычной винтовки даже вытянув оружие "по пистолетному" вы все равно сможете осуществить прицеливание и попасть в цель
С прицелом со зрачком 8 мм это невозможно, ибо будете видеть мышкину жопку)
Промежуточные величины между 8 и 20 мм сугубо индивидуальны, на мой взгляд примерно до 13-14 мм такое "удаленное прицеливание" возможно

Делать из поля зрения фетиш бессмысленно (для 1х прицела) - сколько вам недодали на одном глазу монокулярно столько же прибавится для обоих бинокулярно
Надо отучить себя видеть в прицел 1х только то что видит правый глаз! Ключ к быстрой и уверенной стрелбе из 1х оптики и заключается в том, чтобы видеть ВСЮ картинку двумя глазами и только перемещать по ней теневое кольцо окуляра!
Также уверяю что при возникновении такого явления при стрессе как "туннельный эффект" вам на поле вашего прицела станет абсолютно пофигу, потому как оно скукожится примерно до 15-18 м/100, то есть вы при стрессе не сможете использовать все поле вашего Сваровски, тогда зачем платить больше)

Конечно желательно чтобы поле было более 30 м, но какого то водораздела между до 35 и после 35 не вижу
Вообще загонник не для того, чтобы любоваться через него красотой пейзажей) это прицел для моментальной стрельбы в условиях стресса, поэтому важно чтобы был прочный, легкий!!!, "быстро схватывалась картинка" (с этим огромные проблемы у китайцев, отечественных и порой всяких Хакко) и теневой круг был минимальным. И марка чтобы была поинтереснее примитивного гЕрман4
На Ракурсе 1х20 поле зрения менее 30 м (там 13 градусов всего, 22,8 м, если я в расчетах не ошибся) и ничего, вполне годно для быстрой стрельбы
Гораздо важнее минимальная величина теневого круга по периметру, а ее не пишут в ТТХ!!

yevogre
P.M.
11-2-2016 19:14 yevogre
Originally posted by Михаил HORNET:

Гораздо важнее минимальная величина теневого круга по периметру, а ее не пишут в ТТХ!!

А как-бы вы обозначили данный параметр?
И как его измерить, чтобы в ТТХ написать?
И вообще - если критикуешь тех, кто знает, не зная ничего сам, то описывать надобно не ощущения, а как-то ПРАКТИЧЕСКИ.
Как, например, практически обозначить вкус апельсина - и чтобы читабельно было.

А строить из себя Эксперта ни черта в предмете не понимая - это дано любому, ПРАКТИЧЕСКИ.
Главное - хорошо подвешенный язык.

Gets
P.M.
11-2-2016 19:24 Gets
тема очень интересна, поэтому отметившись хочу задать вопрос
Михаил HORNET:
...
Надо отучить себя видеть в прицел 1х только то что видит правый глаз! Ключ к быстрой и уверенной стрелбе из 1х оптики и заключается в том, чтобы видеть ВСЮ картинку двумя глазами и только перемещать по ней теневое кольцо окуляра!
....

понятно, что с углов, при каких есть возможность прицелиться как с коллиматора нет, но, если все же я вижу цельв прицел хорошей фирмы загонник 1-6 к примеру на 1-це двумя глазами, значит ли это, что будет попадание даже с луной?
Михаил HORNET
P.M.
11-2-2016 19:26 Михаил HORNET
Вы просто пиздобол, не более того
Можете засунуть свои знания себе в жопу, проповедуя дальше что у всех прицелов зрачок одинаковый и никакой разницы нет и зрачка в 20 мм не может существовать
Вы и половины того что я написал выше не знали - потому что о прицелах загонного типа имеете сугубо теоретические представления (да подавитесь вы ими) тогда как я , действительно не обладая скурпулеными знаниями в области конструирования прицелов, используя свои навыки и оружие системы Калашникова с установленным прицелом 1-4х20/24 занимаю призовые места в соответствующем классе на соревнованиях по карабину ранга Кубок России
AMO
P.M.
11-2-2016 19:38 AMO
Коллеги,
Очень прошу без взаимных оскорблений.
yevogre
P.M.
11-2-2016 19:40 yevogre
Originally posted by Михаил HORNET:

Вы просто пиздобол, не более того

Ну зачем так грубо отвечать человеку на поставленный вопрос?
И задал он вопрос ВЕЖЛИВО.

То, что вы, уважаемый, умеете стрелять, не означает, что умеете УЧИТЬ.
На этом все с вами.

Originally posted by Gets:

значит ли это, что будет попадание даже с луной?

Конечно будет. Только луна может быть разной. И от размера зрачка это не зависит.

Далее, при прицеливании 2-мя глазами вы получаете больше света в голову, не более.
Поле все равно ограничивается тем, что видно в прицел. Ибо глаза работают параллельно.

И не обращайте внимание на корнета на букву "Х" - он просто пишет ни о чем.
Он (может быть) стрелять умеет, не более.

Кстати, вопрос знающим людям (НЕ Хорнету)
Как можно использовать

Originally posted by Михаил HORNET:

оружие системы Калашникова


Originally posted by Михаил HORNET:

на соревнованиях по карабину


AMO
P.M.
11-2-2016 20:04 AMO
Есть вопросы или возражения - отвечу

Я прочитал Вашу тему по ссылке. Выводы сделал следующие (обобщенно):
Точкой отсчета является размер зрачка человеческого глаза и декларируемые величины выходного зрачка 14мм, 16мм и 20мм разными производителями это всего лишь рекламный ход, так как человеческий глаз биологически не сможет воспринять такие величины и в принципе выходной зрачок не возможно видеть.

1.Но тогда каким термином назвать световое пятно на коробке по ссылке?
2. чем больше это пятно, тем не легче ли быстро ловить движущую цель?
3. Почему некоторые производители про эту величину (размер выходного зрачка) в даташитах вообще не пишут? Например тот же люп для vx 6 1-6*24, тот же вортекс для вортекс Вайпер пст 1-4? Они что скромнее? Не хотят вводить потребителей в заблуждение?
http://opticsthoughts.com/?page_id=156

yevogre
P.M.
11-2-2016 20:25 yevogre
Originally posted by AMO:

Не хотят вводить потребителей в заблуждение?

В этом ответ на все ваши вопросы.
Я в той теме ссылался на даташиты от ЦАЙСа 90-х годов.
Специально сравнивал его данные с данными Люпа - ЦАЙС писал честно, указывая сумеречное число от РЕАЛЬНОГО входного зрачка.

Я-бы мог при помощи "своей" теории объяснить и "теневое пятно", как его Эксперт называет.
Но это не будет вязаться с "общепринятой" теорией и вызовет бурю эмоций - зачем вынуждать забрызгивать экран слюной?.

Все новомодные данные в листочках от маркетманов не несут НИКАКОЙ информации.
Просто для заполнения.
Но некоторым очень нравится развивать это направление, постоянно добавляя что-то новое.
Отсюда размеры выходных зрачков, измеренные и просчитанные по формулам Солнцева, "теневые кольца" и прочие прибамбасы от кутюрье.
Берете пару параметров, добавляете соусу из завораживающих названий, перемножаете - и получаете ЛИДЕРА.
Ну, по крайней мере до тех пор, пока ЭТО ВСЕ не начнут множить по сети и буклетам все остальные.

Световое пятно - это видимый кусок поля зрения.
Его размер зависит от самой системы и диаметров ограничителей внутри прибора.

grivas
P.M.
11-2-2016 20:35 grivas
Originally posted by yevogre:

Берете пару параметров, добавляете соусу из завораживающих названий, перемножаете - и получаете ЛИДЕРА.


Истинная правда. ЭКСПЕРТА.
AMO
P.M.
11-2-2016 21:37 AMO
Световое пятно - это видимый кусок поля зрения

Тогда как понять-у вортекс райзора по официальным данным на сайте производителя поле зрение 115 feet на 100 ярде, у вортекс Вайпер пст 98 feet на 100 ярде, а световое пятно-ВИДИМЫЙ КУСОК ПОЛЯ ЗРЕНИЯ больше у Вайпера согласно тесту по ссылке.
Так не бывает.. .

yevogre
P.M.
11-2-2016 21:48 yevogre
Originally posted by AMO:

Так не бывает...

Почему не бывает?
Световое пятно - это не параметр.
Вы выставляете прибор на дистанцию, отличную от рабочей (АйРелиф) и что-то замеряете.
Да, в принципе, можно это получить и на рабочей дистанции.
Этот "параметр" никакой информации не несет, он может быть любым, можно его увеличить/уменьшить, если спецом задаться этим.
А так, обычно, это случайная величина и к диаметру входа/выхода никакого отношения не имеет.

Это количество света, которое способен пропустить прибор.
Зависит от многих факторов, но практического применения по факту не имеет.
Возможность мотать головой - спорное преимущество.
Ибо никто не мерил никогда такой величины, как параллакс при сильном смещении.

AMO
P.M.
11-2-2016 21:56 AMO
Тогда забиваем на выходной зрачок и выбираем по величине поле зрения?
yevogre
P.M.
11-2-2016 22:00 yevogre
Originally posted by AMO:

Тогда забиваем на выходной зрачок и выбираем по величине поле зрения?

Для начала - да.
Но возможность мотать головой никто с повестки не снимал.
Другое дело, что увидеть это можно только глядя в прибор. По параметрам не выбрать.
Слишком много факторов для определения этого, а также возможностей для врак.
AMO
P.M.
11-2-2016 22:15 AMO
Но возможность мотать головой никто с повестки не снимал.
Другое дело, что увидеть это можно только глядя в прибор. По параметрам не выбрать.

Увы, в моем случае это не возможно.
Поэтому создал эту тему..

Слишком много факторов для определения этого.
Чиркните пжл пару строк, если это поможет сделать выбор заочно.

agilich
P.M.
12-2-2016 09:38 agilich
Originally posted by AMO:

Например тот же люп для vx 6 1-6*24


Почему же,вот ссылка на офиц. сайт:
leupold.com

Objective Clear Aperture (mm) 24.00 mm

agilich
P.M.
12-2-2016 09:41 agilich
В теме "Leupold, выбор модельного ряда" - вставил реальные фото Люпа через объектив 50мм. на разном удалении. Вывод можете сделать сами. Могу ответить на интересующие вопросы по этому Люпу.
yevogre
P.M.
12-2-2016 10:01 yevogre
Originally posted by agilich:

Objective Clear Aperture (mm) 24.00 mm

Мы говорим об окуляре, а не объективе.
На аглицком clear aperture (открытая апертура) означает световой диаметр.
Никакого отношения к выходному зрачку это не имеет.

Также не имеет отношения к выходному зрачку расстояние съемки.
И "теневое кольцо" тоже.

Вопрос стоит каким образом не видя прицела определить возможность мотания головой.
В ТТХ указание на диаметр выходного зрачка есть просто невежество маркетологов, не более.

AMO
P.M.
12-2-2016 10:44 AMO
Вопрос стоит каким образом не видя прицела определить возможность мотания головой.

Именно!

yevogre
P.M.
12-2-2016 10:54 yevogre
Originally posted by AMO:

Именно!

При выборе по ТТХ вероятность залета 80%
Только высказывания тех, кто пользует.
AMO
P.M.
12-2-2016 11:05 AMO
Приятно иметь дело с профессионалом своего дела.
Спасибо. Термин размер выходного зрачка обязуюсь больше не использовать нигде
RebelYell
P.M.
12-2-2016 13:52 RebelYell
yevogre:
Подогревается старый холивар по поводу выходных зрачков?
Ща Хорнет подтянется и всех порвет

С чисто научной точки зрения по поводу выходных зрачков и их диаметра я описал все что смог тут
Немного об выходных зрачках и окулярах
Есть вопросы или возражения - отвечу.
Аргументированно, без ссылок на маркетинговые "залепоны".

Кста, очень хочу познакомиться с расчетчиком, умеющим сосчитать зрак больше 8 мм с ПРИЕМЛЕМЫМ качеством.

Евгений, спасибо Вам огромное за академический подход и знания которые передаёте в области оптики. Многие ваши труды на форуме я прочитал от корки до корки.

agilich
P.M.
12-2-2016 14:15 agilich
Originally posted by yevogre:

Только высказывания тех, кто пользует.



Согласен,поэтому и говорю,что в реальности у этого Люпа всё нормально видно и когда отводишь голову и мотаешь в сторону (в пределах разумного).
Про ТТХ вы правы (спутал из-за сайта местного магаза,там была указана величина вых. зрачка 24мм). Значит,на эти данные можно не ориентироваться,а смотреть только в живую.. .
yevogre
P.M.
12-2-2016 14:50 yevogre
Originally posted by agilich:

Значит,на эти данные можно не ориентироваться,а смотреть только в живую...

Абсолютно в точку.

Возможность увидеть большое поле с любой позиции ограничивается многими факторами, которые при проектировании просто не учитываются.
И, кстати, эта возможность достигается некоторыми уступками в качестве (иногда).
То-же касается т.н. "теневого кольца".
Сам много считал и ругался с расчетчиком (по началу) из-за этого кольца.
Оно убирается урезанием краевого пучка (виньетированием), а для расчетчика это изначально недопустимо просто.
Вот и бодались. Сейчас уже без проблем.

agilich
P.M.
12-2-2016 15:24 agilich
Originally posted by yevogre:

yevogre


Спасибо Вам за разъяснение! Знания никогда не бывают лишними)
yevogre
P.M.
12-2-2016 15:30 yevogre
Originally posted by agilich:

Спасибо Вам за разъяснение!

Да не за что.
Умение ПРАВИЛЬНО читать ТТХ формирует рынок (совокупность потребителей).
А когда тебе что-то откровенно запихивают в глотку, называя это "пионерским прорывом", "новым словом в .... " и прочее,
начинаешь думать, что зря все эти годы вообще учился.
Но на сегодня виден ЯВНЫЙ прогресс - уже китайцы начинают реально к оптике поворачиваться.
Инженеров по всему миру ищут.
Так что еще поработаем немного, умнеет народ помаленьку.....
Михаил HORNET
P.M.
12-2-2016 19:42 Михаил HORNET
AMO:

Термин размер выходного зрачка обязуюсь больше не использовать нигде

Не используйте
Только от этого ничего в оптике не меняется

Это вид с оБЪЕКТИВА - так называемый ВХОДНОЙ зрачок во всей красе
Вас не коробит что он ГОРАЗДО меньше линзы объектива - ведь нам только что псевдоконструктор сказал, что этого не может быть, что входных зрачков не существует по-определению
click for enlarge 1920 X 1080 245.3 Kb

Это вид с окуляра но ВНЕ айрелифа - то что в учебниках именуется ВЫХОДНЫМ зрачком. Обратите внимание на его величину, при этом стоит 1х. Сможете прицелиться?
click for enlarge 1920 X 1080 341.7 Kb
А вот как тот же самый "выходной зрачок" - но у другого прицела, у которого он составляет примерно 18 мм (на 1х) Обратите внимание на размер. А ведь снято относительно задней поверхности линзы окуляра С ТОГО ЖЕ РАССТОЯНИЯ И ТОЙ ЖЕ КАМЕРОЙ что и на фото выше
click for enlarge 1920 X 1080 179.7 Kb

click for enlarge 1298 X 1042 108.1 Kb
Вот кроп со снимка выше. Никакой разницы, не правда ли?
Примерно такую "картинку прицела" вы будете видеть если установите этот прицел НА ГАЗОВУЮ ТРУБКУ (на АКМ-образных)
Как видно, вполне можно пользоваться. Хотя это не прицел типа скаут с удаленным айрелифом

yevogre
P.M.
12-2-2016 20:49 yevogre
Originally posted by Михаил HORNET:

Только от этого ничего в оптике не меняется

И слава Богу!
Сколько-бы вы, Миша, не мололи, ничего не поменяется.
Зрачок останется зрачком (по любому), а поле зрения, которое вы так упорно демонстрируете своими фотками, пойдет своим путем.
Михаил HORNET
P.M.
13-2-2016 09:06 Михаил HORNET
Рассказ о том как один агрессивный теоретик на форуме, пользуясь авторитетом конструктора и тем, что остальные присутствующие даже Солнцева не в состоянии прочитать, может установить на форуме абсолютно любые оптические законы и термины, которые сочтет нужным для подтверждения своего ЧСВ, а остальные, не удосужившиеся прочесть УЧЕБНИК, будут ему внимать и делать три раза ку
Еорговщина-сенбернаровщина в чистом виде
Успехов в окормлении паствы
yevogre
P.M.
13-2-2016 09:25 yevogre
Originally posted by Михаил HORNET:

Успехов в окормлении паствы


Миша сдулся. Аминь.
Но даже при этом свою настольную книжку называет учебником, хотя из этого учебника усвоил ОДНУ формулу, и ту (как обычно) неправильно истолковал.
Я, наверное, разрушил некие устои ваши?
Ну как-же - в голове выстроена целая теория, подтвержденная формулой из единственного доступного "учебника" и личными видеосенсорами.
Думать ни над чем не надо - сразу в дамки....
А тут - какие-то другие теории появились. АБИДНА

Ничего, Миша. Моге читать научитесь и "библию" свою сами со временем опровергнете.
Только подумать чуть надобно. И просмотреть и попользовать не только Вортекс и ОКП с "магнифиром СамиЗнаетеКого".
Успехов в освоении новых horizons



yevogre
P.M.
13-2-2016 11:16 yevogre
Originally posted by Михаил HORNET:

Самонадутый индюк-пиздобол пытается убедить неучей в том, что эти "зрачки", или как он уже стал заговариваться "световые пятна"

Очень хочу ПОДЧЕРКНУТЬ вежливую манеру общения Эксперта.
Специально для модератора раздела, который по жалобам данного индивида трет МОИ посты.

Я, Миша, не жалуюсь воспитательнице на ваши плевки. Пусть сама разбирается.
Ибо сам факт того, что мои посты трут, а ваши плодятся, говорит о том, что вы проходимец с больным самолюбием.
Причем, глухой, слепой и безграмотный АБСОЛЮТНО.
Дальше форумчане сами поймут что читать из ваших опусов.

Кино про лисичку - замена гифки про дятла, бьющегося в бетон (не нашел ее, да и лисичка несколько повежливее)

AMO
P.M.
13-2-2016 12:08 AMO
остальные присутствующие даже Солнцева не в состоянии прочитать

Во первых очень большой вопрос кто что в состоянии прочитать и главное ПОНЯТЬ
Во вторых Зачем мне читать Солнцева, если на форуме есть человек, который даёт ответы, которые ЛИЧНО МНЕ понятны. Мне есть о чем прочитать.

И ещё- оставьте на секунду в сторону книжку Солнцева, Ваши убогие фотки, высказывания оппонента yevogre и задайтесь простым вопросом-если уж размер выходного зрачка так важен и иногда дотягивается до 20мм, почему некоторые производители на своих сайтах их не указывают в спецификациях?? Даже Вами так горяче любимый вортекс
А вот например айрелиеф и поле зрения ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, указывают.

yevogre
P.M.
13-2-2016 12:25 yevogre
В свое время (это был конец 90-х) все кинулись определять сумеречную принадлежность.
Так вот в это время китайцы стали указывать т.н. Brightness I и Brightness II.
Первая - сумеречное число.
Вторая (ВНИМАНИЕ!) - квадрат диаметра выходного зрачка
Для нас это был ШОК! Мы никак не могли понять какого рожна это число показывает.
Но некоторое время ЭТО держалось (пока не разобрались люди).
То-же самое происходит с формулой по Солнцеву - "У тебя МОНО Лиза? У меня СТЕРЕО!" (С)
Ибо сам т.н. ОППОНЕНТ указал, что у Солнцева это обозвано ЭФФЕКТИВНЫЙ диаметр входного зрачка.
А вот что это такое - пояснить не удосужился.
Вот Миша и метет, что понимает

Да, Миша, не стоит поминать ЦАЙСа, Свара и пр. - т.е. то, что вы только на витрине видели.
Ибо практически на 100% уверен, что НИ ОДНОЙ нормальной выставки класса хотя-бы IWA вы ни разу не посетили и с представителями предприятий
беседовали только у себя на Родине.

Михаил HORNET
P.M.
13-2-2016 17:33 Михаил HORNET
да размер зрачка не важен, успокойтесь, пусть думает лошадь, у нее голова большая, вам это недоступно.
оставайтесь в секте и получайте ответы от гуру. зачем мне, действительно, стараться кому то что то объяснить? есть еогр. он вас научит.
yevogre
P.M.
13-2-2016 17:59 yevogre
Originally posted by Михаил HORNET:

зачем мне, действительно, стараться кому то что то объяснить?

Простите, а вы что-то ОБЪЯСНЯЛИ? В каком месте?
Вы собственную фотку объяснить не в состоянии, т.к. просто не понимаете как строится изображение в вашем глазу или на матрице фотика.
Это результат изучения оптических приборов по учебнику физики за 8-й класс.
"Объектив СТРОИТ изображение в фокальной плоскости и вы его рассматриваете через окуляр"(С)

Вы, Миша, хоть-бы задумались разок почему я с вами спорю.
Я не ставлю своей целью показать окружающим уровень ваших знаний - вы это делаете блестяще и без меня.
Вы просто НИЧЕГО не знаете - я пытаюсь хоть что-то вам в голову вложить.
А вы сопротивляетесь, матерясь и брызжа слюной на моник.
Ну что-ж - не дано.... .

темныш
P.M.
14-2-2016 19:45 темныш
М-да, смотрю война двух товарищей не только в моей теме. А в этой теме человек тоже задался вопросом выбора. Знал ли товарищ АМО, что война проще советов?
AMO
P.M.
14-2-2016 20:11 AMO
Да мне все понятно какая война может быть... разные весовые категории...
Вы в своей теме не требуйте многого, все и для Вас разъяснят грамотно и научно!
темныш
P.M.
14-2-2016 21:06 темныш
Да я много и не требую, полистав-почитав практически сделал выбор двух Люп-Ник из десяти всяких других. Подержу в руках Монарх и устаканюсь окончательно. Практически уже выбрал (в смысле - хочется Люп), но с деньгами напряг.. . наверное второе.
>
Guns.ru Talks
Оптика
Выходной зрачок VS Поле зрение