Guns.ru Talks
Оптика
цифровые прицецелы дигихант от элкан ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
котяра93
22-10-2012 19:43 котяра93
прочитал на прицел точка ру,загорелся купить,но не нашел нигде отзывов,характеристики заявляются заманчивые вплоть до ночного видения с ик подсветкой,да и цена вполне приемлимая,кто нибудь уже пользовался?
Srat
22-10-2012 20:31 Srat
Баловство это все ненужное.
MrOleg
22-10-2012 20:46 MrOleg
В разделе ночной оптики постоянная война идёт между ночниками и цифровиками Прочитав по несколько десятков страниц срача сделал для себя вывод что или ждать пока цифра подешевеет до безобразия и потом просто купить как игрушку, что бы наигравшись нежалко выкинуть было А за теньги что он сейчас стоит жалко выкидывать
Зайдите в раздел ночная оптика почитайте аргументы обоих сторон
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1037834.html
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1034430.html
Srat
22-10-2012 22:44 Srat
будущее все же за цифрой, тепловизоры дешевеют постепенно, но это отдаленные перспективы - лет 10 ориентировочно на это потребуется.

edit log

MrOleg
22-10-2012 23:26 MrOleg
quote:
Originally posted by Srat:
будущее все же за цифрой, тепловизоры дешевеют постепенно, но это отдаленные перспективы - лет 10 ориентировочно на это потребуется.

Думаю если я и доживу до этого счастливого момента, то не факт что мне к тому моменту вообще нужны будут подобные приспособы Да и в тепловизор глядел, не паноцея он, у него есть свои минусы, к примеру лису от собаки в него вы наврятли отличите на 200м, а с ночником 2+ скорее всего идентифицируете... Есть и другие ньюансы...
А сможет ли цифра полностью заменить ЭОП это вопрос пока, но не исключаю... Как минимум вытяснить первые поколения и подешевев до цен китайских безделушек ниша на рынке им будет обеспечена имхо, а возможно где то в далёком будующем и 2 и 2+, но боюсь что эопы к тому моменту уже будут 5 поколения или будет какой нить жутко дорогой симбиоз цифры и эопа обскакивающий по всем показателям всё и вся ...

Srat
23-10-2012 00:28 Srat
quote:
примеру лису от собаки в него вы наврятли отличите на 200м, а с ночником 2+ скорее всего идентифицируете...

Это если говорить о равноценных приборах. Смотря какой тепловизор. я смотрел в такой, в котором, пардон, член собачий видно в подробностях, а также бегающих по полю мышей.

Вспомнился преподаватель на тактике который говорил: "дождь, слякоть, жидкая грязь, вы продвигаетесь поближе к позициям вероятного противника, скрываетесь и маскируетесь, а оператор смотрит в тепловизор и думает, "что это у меня там за стадо мудаков ползает"...

Кстати интересная технология с совмещением ночного и тепловизионного канала - видел какую-то военную отечественную гляделку с такой штукой, оченно впечатляет, причем тепловой канал очень "бедный" был, просто чтобы обозначить источник тепла, остальное похоже на эоп (трешка). Интересно мне это цифра была или нет? как они каналы совместили?

edit log

yevogre
23-10-2012 10:11 yevogre
quote:
Originally posted by Srat:

как они каналы совместили?


Замешали тепловое изображение в ночной канал. Никакого чуда. У амеров такая насадка на ПВС-14 давно работает.
quote:
Originally posted by Srat:

Баловство это все ненужное.

На фотоматрицах - однозначно.
quote:
Originally posted by Srat:

будущее все же за цифрой

Если батарейки придумают. Эти приборы без мощного аккумулятора к полевым отнести трудно.
quote:
Originally posted by Srat:

я смотрел в такой, в котором, пардон, член собачий видно в подробностях

А на какой дистанции? Только не пишите про 100м - упаду под стол.
А если этот самый член рассматривать в микроскоп, то можно и волосики увидеть
котяра93
23-10-2012 10:38 котяра93
я думаю ,что волосики на члене к нашей теме отношения не имеют, а насчет цифры,то тут прогресс так шагает,по крайней мере в бытовой технике,что ппц... ,то что еще пять лет было фантастикой ,то сейчас по сто баксов делают в китае , я так думаю.что лет через пять цифровой прицел будет сам идентифицировать цель, мерять расстояния вводить баллистические поправки и учитывать скорость цели,менять кратность и прицельную марку в зависимости от дистанции уровня освещенности и фона ..... И все это будут делать максимум за 500 баксов в каждой китайской деревне с миллионным населением вспомните тот злосчастный хабл с его кривой оптикой,который с помощью цифровых технологий заставили четко видеть
AAG
23-10-2012 10:58 AAG
quote:
будущее все же за цифрой
будущее, да. но пока время не пришло, увы.
yevogre
23-10-2012 11:15 yevogre
quote:
Originally posted by котяра93:

вспомните тот злосчастный хабл с его кривой оптикой,который с помощью цифровых технологий заставили четко видеть


Разочарую - Хубль видит ПОЛНОСТЬЮ за счёт "кривой" системы Риччи-Кретьена.
Она действительно кривая - там 2 гиперболы.
Цифирь обрабатывает то, что даёт оптика.
И надеяться на то, что за 500 баксов получите полную баллистическую платформу, право не стОит.
Srat
23-10-2012 14:00 Srat
quote:
член рассматривать в микроскоп

Ну, это в некотором роде была гипербола. Мышей около кормушки с вышки действительно видно, расстояние примерно метров до 30-40
quote:
это будут делать максимум за 500 баксов в каждой китайской деревне с миллионным населением

Мне например все эти танцы с прицельными марками и поправками не нужны ибо если прицел пристрелян на 180 метров, то дальность прямого выстрела - 250 метров в пределах круга 7 см. Дальше этой отметки результативно стреляют единицы и я не в их числе. Мне важнее чтобы крон выдержал и прицел не развалился от 30-06
quote:
Эти приборы без мощного аккумулятора к полевым отнести трудно.

да уж, если прибор жрет ток в 1 ампер(!) (это как раз обсуждаемый Дигихант) найти аккумулятор с емкостью даже на 8 часов это большая проблема. И таскать его замучаешься.

edit log

котяра93
23-10-2012 14:40 котяра93
Энергопотребление это решаемая со временем проблема,да и зачем его держать восемь часов включенным? А насчет поправок ,есть менее энергетичные калибры,где есть разница 70 или 120 м до цели и кроме того очень важна работа с тем же прицелом и в сумерках и ночью . Цифровые камеры слежения последнего поколения идеально видят в темноте до 150 м и стоят все меньше и меньше, а цифровой прицел это по сутита же камера,плюс мини монитор плюс процессор для формирования прицельной марки и ввода поправок,плюс блок питания ...
MrOleg
23-10-2012 14:46 MrOleg
quote:
Originally posted by котяра93:

Энергопотребление это решаемая со временем проблема


Согласен я вот к примеру жду выхода бытовых ядерных батареек и создания мико ядерных реакторов в бытовой технике
котяра93
23-10-2012 15:09 котяра93
Наивно ждете,а вот энергопотребление всяческой цифры постоянно снижается
MrOleg
23-10-2012 15:10 MrOleg
Да я шучу Просто понравилось в фильме назад в бущее реализация авто на урановом топливе
yevogre
23-10-2012 15:20 yevogre
quote:
Originally posted by котяра93:

а вот энергопотребление всяческой цифры постоянно снижается


А пример не приведёте?
У меня складывается диаметрально-противоположное мнение, когда читаю про кучу прицельных марок,
пристрелку одним выстрелом и прочих наворотах, требующих более мощных (а значит и жрущих) процессоров
удобоваримого формата. Да и разрешение/чувствительность как-бы взаимоисключающие позиции.
Так что либо одно, либо другое.
А если ещё видеовыход, баллистика и интернет-соединение с MPEG-проигрывателем, то вааще мрак.

Конечно, "надежды юношей питают"(С).
Но я не думаю, что купив сегодня Элкан или Дигисайт, вы будете жить надеждой, пока остальные успешно добывают.
У цифры (по сравнению с обычной оптикой) очень сильные ограничения.
А плюсов практически нет. Ну, если только ноутбук с собой не таскать.

MrOleg
23-10-2012 15:33 MrOleg
quote:
Originally posted by yevogre:

yevogre


Кстати следил за вашими ветками, и там в одной из них апонент привёл очень интересный на мой взгляд аргумент определённого превосходства цифры над оптикой, продемонстровав изображение часов через фильтр как я понимаю иметирующий толь дикий туман толь ещё что то в этом роде
Я дальше как то упустил нить и не видел вашего ответа на этот аргумент...
yevogre
23-10-2012 16:37 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

Я дальше как то упустил нить и не видел вашего ответа на этот аргумент...


Аргумента не было - просто констатация факта.
Что касается тумана и пр., то я уже не раз писал - будущее НОЧНОГО видения за цифровыми матрицами,
работающими в SWIR-диапазоне. На сегодня пока единственный разработчик-производитель - Goodrich Corp.
Но стоимость движка на такой матрице на сегодня - район 25К.
Матрица работает в диапазоне с пиком на 1600 нан - это самая мощная составляющая излучения ночного неба.
И туман не страшен - видит сквозь свободно, как без него.
Технология InGaAs. Но она Штатами закрыта. Есть ещё потуги с германиевым покрытием, тоже результат неплохой.

Всё то, против чего я возражаю, это развитие кремниевых матриц - там стенка, а не будущее.
А демонстрация "очистки" картинки через "молоко" при помощи цифровых технологий - это не для реального времени.
Это как просто читать данные с харда или восстанавливать их со сгоревшего "железа" - скорость несовместима.

yevogre
23-10-2012 16:42 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

аргумент определённого превосходства цифры над оптикой


В догонку.
НИ ОДНА цифра без оптики работать не может - это просто труп с проводками.
Так что превосходства просто не может быть.
А изобретать цифровые гляделки это сродни анекдоту про РашнБизнес:

"Взломать ларёк, спереть ящик водки, продать подешёвке, а деньги пропить"

MrOleg
23-10-2012 16:48 MrOleg
Спасиб за ответ
MrOleg
23-10-2012 17:59 MrOleg
quote:
Originally posted by yevogre:

А пример не приведёте?


Ну хоть и не мой это спор, но как пример мне кажеться очень показателен параметр производительности к потребляемой мощности... А по этим параметрам ну к примеру CPU Intel Core i7-3770K 3.5 ГГц/4core/77 Вт/
CPU Intel Pentium 4 511 2.8 ГГц/1core/84 Вт/
Производительность первого намного выше, потребление не намного но меньше... Или это не корректный пример?

edit log

yevogre
23-10-2012 18:28 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

Или это не корректный пример?

Ну почему, корректный....
Только у простой оптики потребления вообще нет (исключение - подсветка сетки),
а у ночной весь комплекс сенсор/усилитель/экран потребляет чуть более 20 мА.
Т.е. на сегодня разница на порядок.

И есть ещё одно очень сильное НО.
Прицел - измерительный инструмент в некотором роде.
Сетка, перемещение по кликам и пр.
У цифири все ИМИТАТОРЫ сеток (МилДот, ТМР и пр.) есть не более чем рисуночек на обоях.
Ибо создать сетку с измерительными параметрами практически невозможно, а перемещение может быть только на кратный пикселю шаг.

MrOleg
23-10-2012 20:57 MrOleg
А сколько будет пиксель на цифре в угловых размерах на цели?
yevogre
23-10-2012 21:24 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

А сколько будет пиксель на цифре в угловых размерах на цели?


А какой пиксель?
Сенсора, экрана, изображения?
Дело в том, что трудно представить к чему привязываться.
И угловой размер зависит от фокуса оптики.
MrOleg
23-10-2012 21:49 MrOleg
Кххммм... Как всё сложно... Сетку цифра на чём рисует? На сэнсоре? Сомневаюсь. На экране? Думаю возможно... А изображение и экран для меня одно и тоже в силу моей тёмности в технологиях...
И как может угловой размер зависить от фокуса, чота тоже слабо понимаю, на классической оптике я могу фокус установить какой угодно, угловой размер сетки у меня останеться тот же, разве в цифре не так?
котяра93
23-10-2012 22:04 котяра93
тут шаг сетки-пиксель,на оптике-клик барабана,поправки и там и там вводятся ступенчато
MrOleg
23-10-2012 22:09 MrOleg
quote:
Originally posted by котяра93:

тут шаг сетки-пиксель


Шаг сетки в пиксель имеет вес только при обозначенной цене пикселя в угловых рамерах... Иначе ничего не понимаю Так сколько пиксель в угловых размерах?
yevogre
24-10-2012 10:36 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

Так сколько пиксель в угловых размерах?


Фокус оптики сколько?
quote:
Originally posted by MrOleg:

Сетку цифра на чём рисует? На сэнсоре? Сомневаюсь. На экране? Думаю возможно... А изображение и экран для меня одно и тоже в силу моей тёмности в технологиях...

В том-то и дело, что ЦЕЛЬ рисуется пикселями сенсора, а СЕТКА пикселями экрана.
Их размер не совпадает
quote:
Originally posted by котяра93:

тут шаг сетки-пиксель,на оптике-клик барабана,поправки и там и там вводятся ступенчато

"Эт точно".
Только совместить клики с шагом сетки крайне сложно.
И проблема не столько с кликами, сколько с размерами сетки.
Если просто крест, то ерунда, а если "художественный свист" в виде МилДот или ТМР, то не более, чем свист.
котяра93
24-10-2012 10:56 котяра93
а вот с электроникой тут проще,можно програмно задать масштабирование прицельной марки в зависимости от зума
MrOleg
24-10-2012 11:52 MrOleg
quote:
Originally posted by yevogre:

Фокус оптики сколько?


Кхххммм... Но он же может быть разным на цифровом прицеле? И как от фокуса зависят угловые размеры сетки? Чота ничего не понимаю
quote:
Originally posted by yevogre:

Только совместить клики с шагом сетки крайне сложно.


А чего в этом сложного? Имхо просто выползает погрешность связаннаая насколько я понимаю с разным колличеством пикселей на сэнсоре и экране и собственно с размером пикселя... Вот и хочу понять а какова эта погрешность... Мне почему то кажеться, что она будет не велика, так как угловой размер пикселя должен быть крайне мал...
yevogre
24-10-2012 12:49 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

И как от фокуса зависят угловые размеры сетки?


Угол вычисляется через отношение размера пикселя к фокусному расстоянию.
Размер пикселя дисплея 12 микрон, фокус оптики 50мм, на 50м это перекроет 1,2см или 2,4см/100м - ни то, ни сё.
И с таким шагом можно перемещать сетку по дисплею.
1/4 МОА даёт смещение 0,36см/100м, что в 6.5 раз точнее.

Можно, конечно, паиграцца и выкатить оптику со спецфокусом, но этого никто делать не будет.

MrOleg
24-10-2012 13:03 MrOleg
quote:
Originally posted by yevogre:

Угол вычисляется через отношение размера пикселя к фокусному расстоянию.
Размер пикселя дисплея 12 микрон, фокус оптики 50мм, на 50м это перекроет 1,2см или 2,4см/100м - ни то, ни сё.
И с таким шагом можно перемещать сетку по дисплею.


Ну по таким условиям это действительно фигня какая то получаеться...
quote:
Originally posted by yevogre:

1/4 МОА даёт смещение 0,36см/100м, что в 6.5 раз точнее.


А разве 1/4 моа это не 0,72см?


Да и ещё как я понимаю толщина линии сетке на цифре не может быть физическе меньше одного пикселя и из предоставленных исходных данных так же будет составлять чуть меньше угловой минуты?
Если так то стрельба с такого прицела по точности будет сопоставима стрельбе с калиматора погрешность даже при точном выцеливании будет чуть менее минуты толщина сетки + погрешность позиционирования сетки ещё один пиксель, что тоже чуть менее минуты и того в лучшем случае 1,5 минуты, что очень грустно...
Но мне кажеться что данная проблема решаема увеличением разрешения матриц... Всё равно тех прогресс в этом плане подсказывает что чем дальше, тем размер пикселя меньше, как я понимаю над этим трудятся многие компании и институты и надо признать не без результатно... Ещё не так давно разрешение 320Х240 на экране ЭВМ было сверх совершенством Сейчас такие разрешения уже только смешат пользователей

edit log

yevogre
24-10-2012 13:25 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

А разве 1/4 моа это не 0,72см?

Правильно, это я ошибся (взял на 50 метров)
quote:
Originally posted by MrOleg:

Да и ещё как я понимаю толщина линии сетке на цифре не может быть физическе меньше одного пикселя и из предоставленных исходных данных так же будет составлять чуть меньше угловой минуты?

0,82 минутки для фокуса 50мм.
Если фокус увеличить, то будет меньше, но одновременно сильно порежет поле.
MrOleg
24-10-2012 13:33 MrOleg
quote:
Originally posted by yevogre:

0,82 минутки для фокуса 50мм.
Если фокус увеличить, то будет меньше, но одновременно сильно порежет поле.


А какое в данный момент фокусное растояние на цифрах не владеете информацией? Ну к примеру если взять за пример прицел по которому спрашивает ТС?
yevogre
24-10-2012 14:03 yevogre
quote:
Originally posted by MrOleg:

А какое в данный момент фокусное растояние на цифрах не владеете информацией?


У Дигихантера поле 7 градусов.
Формат матрицы (скорее всего) 1/3" - диагональ 6мм.
Делим/умножаем - получаем 49мм
котяра93
27-10-2012 14:15 котяра93
теоретиков выслушали,а владельцев нет?
yevogre
27-10-2012 14:21 yevogre
quote:
Originally posted by котяра93:

теоретиков выслушали,а владельцев нет


Выслушав теоретиков, можно становиться владельцем.
Только очередь за этой шнягой не стоит.
Что касается владения и смотрения - я в него глядел уже лет 5 назад.
Судя по описанию ничего не поменялось.
Впечатление - редкостная дрянь в сравнении с классикой.

Да, по поводу "теоретиков"
Я привык за свои слова отвечать, поэтому привожу теоретические доводы.
А смотреть я в него смотрел, давно, на заре появления.
Впечатление написал выше, повторять не буду.
Хотите слышать то, что приятно - вам не сюда, а в "Оптику глазами владельца".

кролик
15-6-2013 17:36 кролик
quote:
Originally posted by котяра93:

Цифровые камеры слежения последнего поколения идеально видят в темноте до 150 м


К теме не относится. Дайте пож. ссылку на модель. Нужно только наблюдение.
котяра93
15-6-2013 22:24 котяра93
Да хрен его знает модель,у меня на территории такие висят и довольно далеко в темноте видят с ик подсветкой
кролик
15-6-2013 23:09 кролик
для этого и надо. Довольно далеко это сколько? Токо реально! в ПМ, Сильно нуно!

Guns.ru Talks
Оптика
цифровые прицецелы дигихант от элкан ( 1 )