20 калибр

Здравствуйте.
Через 10 дней будет готова зеленая бумажка. И меня интересует что из себя представляет 20-ка, насколько это "ущербный" калибр по сравнению с 12 ? От какой охоты с ним придется отказаться ?

Писать о 20 - ущербный - погорячился. На самом деле резкость у 20 больше, что при сопостовимом весе заряда у 20 магнум и 12 просто позволяет 20 использовать практически на тех же охотах, что и 12. ИМХО на зверя и весеннего (осеннего северного) гуся я бы взял 12, лучше магнум.

Из личного опыта. Придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров. Или заниматься самокрутом.

Originally posted by Hunter22:
Из личного опыта. Придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров. Или заниматься самокрутом.

Как я понял, имеется в виду "придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров" если магнум использовать?

Vict,
Имел в виду стандартный патрон. Магнум не пробовал, но думаю ему резкости не хватит на дальней дистанции. И вообще, магнум не панацея. Единственное его применение, ИМХО, стрельба на нормальные дистанции средними стрелками со слабыми сужениями или на ответственных охотах (напрмер по боровой).

Все понятно. Резкости хватит. Кучности нет. Это обсуждалось недавно где-то в этой же ветке.
С уважением, Виктор.

Согласен про самокрут. Для 20 все больше - рекорд в продаже. Сам кручу. И резкости и кучности хватает. На 100 метров %) .
ИМХО, из 12 дальше чем 35-40 тоже стараюсь не стрелять. Получается выстрел в ту сторону. Как повезет. Имел ввиду стандартные сужения (получок, чок).

По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).

Извините пожалуйста, а чем это так ствол за**рается, что за три раза не отчистить? Я серьезно.

Originally posted by deboshir:
По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).

Ну это у кого как
я например с 40 больших шагов в газетный лист
5 кой в среднем 60%

летом проводил эксперемент в поле вкапал шесь на него пивную 0.5 банку растояние от 40 (больших шагов) стрельба с рук без упора стоя
патроны картеч 8 и пятерка дробь
сайга попадание с 1 выстрела
тоз 34тоже
далее 50 шагов аналогично
далее 60 шагов сайга полное молоко тоз попал с 1 выстрела
далее 70 шагов сайга в жопе тоз поподание со 2 выстрела
далее >70 все мимо может потомучто мишень сливается может поле слишком неровное.
Итог сайга <=45 тоз <=70 метров дробь (картечь)

а осенью пробовал с тоз 106 тоже дробью 5 азот
итого оптимальная до 30 метров (пуля 50-60)
зы.. только затычки в уши надо вставить
потом решил попробовать с 3-4 метров в щит
с паяса и зря затычки (плотные наушники ) чуть из ушей
не выбило во всяком случае мне так показалось
хотя когда стреляеш с упором в плечо терпимо.

40 шагов, не более. Магнум дальности не прибавляет, и, действительно, рекордовский какой то засерушный, самокрученный (сунар 42 магнум) почемуто не так ствол засерает.

Originally posted by deboshir:
По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).

Так проблема магнума или Рекорда? Контейнерный патрон или безконтейнерный?
Если бесконтейнерный, то в принципе, все закономерно. Больше вес заряда=больше дроби=больше освинцовка.
Если контейнерный, то как правило, в магнуме часть дроби будет уложено в контейнер, а часть (довеска) перед ним. Соприкосновение со стволом даст освинцовку.
С уважением, Виктор.

Vict
засер не от освинцовки, а от пороха. В моём случае были с п/э пк. на соколе, салюте и магнуме сунаре (все самокрут) такого ужаса не вижу.

Значит не магнум, а Рекорд, все же. Хорошо уплотненный порох хорошо горит. "Серь" такую не дает. А Рекордовские патроны все давно ругают. Пукалки.
С уважением, Виктор.

z_onder,
"Ну это у кого как
я например с 40 больших шагов в газетный лист
5 кой в среднем 60%"
Ни о чем не говорит. Сколько метров, какой калибр, ружье, сужение, номер дроби, марка патрона? Сколько дробин попало в круг 750мм и сколько за пределы? Вот только после анализа этих данных я смогу согласится что кучность 60%.
"летом проводил эксперемент в поле вкапал шесь на него пивную 0.5 банку растояние от 40 (больших шагов) стрельба с рук без упора стоя"
Смысл то в чем этих изысканий?
"далее >70 все мимо может потомучто мишень сливается может поле слишком неровное."
А если поле ровное и мишень не сольется то что же тогда будет? 90-100 метров? И что это даст?

Коллеги, дистанции у всех дробовых калибров одни - до 50 метров. Объективно на попадание влиять будет только количество дроби. Понятно, что у 20*76 её столько же, что и у 12*70. Всё остальное - особенности патрона и его взаимоотношения с конкретным ружьём. Можно достичь хорошей кучности и равномерности даже с 28-м калибром, и уверенно стрелять до 40-50 метров. А можно и из 12-го пуделять.
У меня был опыт с 20-кой т-34. Ни Рекордом, ни Феттером не мог нормально выбивать тарелки на стенде (круглом). Так, процентов 15-20. Навеска дроби была 24 гр. Потом снарядил пробную партию для дочери. она жаловалась на отдачу своей одностволки, поэтому насыпал дроби 20 гр. А у пыж-контейнеров оторвал лепестки. Стрелял теми патронами и я. "выбиваемость" сразу стала на уровне 60-70%. Без преувеличения. Из своей одностволки 12 калибра я стабильно 70-90% выбиваю. Но там сменные чоки. И на стенде я обычно ставлю 0,25. тогда с контейнерами вполне прилично получается.

Рекорд - дерьмо. Стволы засирает отменно. Более ничем похвастаться это изделие не может. Феттер теперь тоже качеством не блещет. Лучше всех в 20-м калибре - Главпатрон. Но не забудьте про контейнеры и чоки!!

Советую обратить внимание на 16-й калибр. Весит как 20-й, бьет как 12-й.

Не совсем то, но тем не менее: Применение малых дробовых калибров

20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12 го.Остальное вопрос в ружье и патроне. Если ствол засран так это только патрон. порох не сгорает из за низкого давления и порох плохой. Мягкая дробь без контейнера, и т.д.
Попробуй патрон"Federall или Fiochi". Если есть знания и опыт крути сам, если конечно достанеш гильзу 20х76 и другие фирменные комплектующие.

Originally posted by Z00.8:
20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12 го.

Чем?

Ружье компактней и легче,отличный выстрел при навеске от16 до 32гр, лучше горит порох, баллистика у патрона получше, хотя вопрос спорный.

Знаете. От ружья конкретного очень зависит. Был у меня 16 к. Двустволка - плевалась. Хотя патроны сам крутил. Сменил на другие ружья. Не в калибре дело.

Originally posted by Z00.8:
Ружье компактней и легче,

Безусловно, но только если ружье сделано не на колодке 12го.

отличный выстрел при навеске от16 до 32гр,.

Что такое отличный выстрел? и чем он отличней выстрела из 12го теми же навесками?

лучше горит порох,.

Это как?

баллистика у патрона получше,.

По каким конкретно параметрам баллистика патрона лучше?

Originally posted by Горняк:

Безусловно, но только если ружье сделано не на колодке 12го.

[b]отличный выстрел при навеске от16 до 32гр,.

Что такое отличный выстрел? и чем он отличней выстрела из 12го теми же навесками?

лучше горит порох,.

Это как?

баллистика у патрона получше,.

По каким конкретно параметрам баллистика патрона лучше?[/B]

------

А патамучто !!!

Горняк , я уж и таблицы из Блюма вешал - бесполезно.. . Думаю тут логика такая : пока в 12 калибре весь порох - ба-ба-а-ахххх , в двадцатом быстренько - бах ! И всё !! Потому и резче !
А по кучности - сам понимать должОн - дырка-то меньше у 20ки - значить и дробь ляжет кучнее.

Скорость горения пороха линейно зависит от давления.А давление в магнуме выше итем более у 20ки.Лучь огня от капсуля охватывает больше зерен. Давление не так быстро падает, как в 12м, а более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании обладает лучшей поперечной нагрузкой. Подобное снаряжение у 12 возможно только в супер магнуме, а им стрелять как то не хочется. Потому после выстрела из 12 го (особенно Соколом) ствол засран остатками несгоревшего пороха, а у 20ки чистый. При стрельбе полузарядами о резкости вообще можно забыть, если только не использовать Сунар СФ коего в магазинах нет.
Но спорить о том, что лучше не нужно. У 12 куча своих преимуществ и у меня лично все оружие 12кал.

[QUOTE]Originally posted by Z00.8:
[B]Скорость горения пороха линейно зависит от давления.А давление в магнуме выше итем более у 20ки.Лучь огня от капсуля охватывает больше зерен. Давление не так быстро падает, как в 12м, а более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании обладает лучшей поперечной нагрузкой. Подобное снаряжение у 12 возможно только в супер магнуме, а им стрелять как то не хочется.
------
Дык я и я о том-же !!! "Бах" - и все !

Если следовать этой логике - то у ружей 4 калибра и порох горит кое-как (да ишшо поди с копотью ) да и дробь летит медленее утки

А теперь серьезно: Более высокий столбик дроби - не есть гут - ибо плющит в момент выстрела нижние слои. Пользовал одновременно ружья 12/89 и 10/89 - в плане кучности и эффективности выстрела , с одинаковым весом снаряда - 12 калибр "слабое подобие левой руки".
Может , конечно , 20 калибр обладает магическими свойствами , которые превращают этот недостаток в достоинство ?

Как ведет себя дробь в момент выстрела - абсолютно неясно. Ясно одно - столбик дроби уменьшается , проседает и деформирует нижние слои. Если бы это было не так , то выстрел дробью и пулей для стрелка были бы одинаковы по ощущениям. А патроны - по заряду.

"Луч огня от капсюля охватывает больше зёрен" - гм.. . это как ? Опять загадочный 20 калибр.. .

Ну и бонус тем кто дочитал этот флуд до конца :
Дульная скорость у различных патронов (из Блюма , Патроны мериканские , Винчестер , Федерал и Ремингтон, в выборке свинцовая дробь. Стальной дроби , картечи и пуль - нет)

Калибр... масса снаряда.. . дульная скорость
10/89... 64гр...367м/с
10/89...57гр...369м/с
12/89...64гр...337м/с
12/76...57гр...358м/с
12/76...53гр...369м/с
12/76...46гр...393м/с
12/70...46гр...381м/с
20/76...35гр...361м/с
20/70...32гр...358м/с
20/70...28гр...372м/с
20/70...28гр...355м/с
410/76...19,5гр...346м/с

По пулям ситуация ещё интереснее:

Калибр..... Масса пули..... Тип пули.... Дульн.скор......Скор. на 91м.
10/89........ 50г...Фостер.......390м/с...296м/с
12/76........36г...Фостер.......488м/с...344м/с
12/76........39г...Бреннеке.....458м/с...285м/с
12/76........28г...Фостер.......536м/с...328м/с
16/70........23г...Фостер.......488м/с...302м/с
16/70........27г...Бреннеке.....485м/с...297м/с
20/70........21г...Фостер.......488м/с...326м/с
20/70........24г...Бреннеке.....485м/с...297м/с
410/76........7г...Бреннеке.....535м/с...279м/с

Пули у малых калибров летают неплохо. Быстро. Но давайте не будем забывать и о массе и о поперечном сечении пули.Вообще-то , на мой , крайне пристрасный взгяд, лучше всего - 10 калибр. Летит медленно , но как доберется.. . при такой-то массе .. . Теряет по пути меньше 100м/с.

Ну а теперь давайте , пофлудим на темы что мы сами с усами и можем такой патрон скрутить , что мериканцам и не снилось , или что Блюм неправильные данные где-то нарыл и вааще всю жисть ненавидел малые калибры

Калибр... масса снаряда.. . дульная скорость
10/89... 64гр...367м/с
10/89...57гр...369м/с
12/89...64гр...337м/с
12/76...57гр...358м/с
12/76...53гр...369м/с
12/76...46гр...393м/с
Очень интересны зависимости по скорости на крупном калибре при большем весе снаряда скорость выше чем на более мелком и меньшем весе , за исключением последней строки да и то она не показательна , почему такая зависимость сколько пороха идет под стандартный снаряд в 10 кал , если проводить анологию дальше то используя наш 4 кал ТОЗ 123, и 50 гр дроби мы поимеем офигительную резкость при хорошей осыпи так как там столбик дроби будет вообше маленький что говорит в пользу больших калибров нежели меньших , с другой стороны стрельба пулей картина прямо противоположная по скорости , но с другой стороны поля 10 калибра 50 гр 12 39 разница по скоростям 68м/с не так уж и много но 4-10 калибр может выстрелить пулей 12-20 калибра весом 39-28г имея скорость на порядок выше мелкого калибра явно больше чем 68 м/с , при этом имея 50 грамовый стопер в качестве стандартного снаряда , опять же получается что большой калибр предпочтительнее малого . Из минусов больших и малых калибров так это в основном вес ружья , и количество носимых боеприпасов , по отдаче я сильно сомневаюсь что отдача на 20/76 магнум будет меньше 12/70 при одинаковых навесках дроби возможно 12кал даже предпочтитеьнее так как он гасит отдачу за счет большей массы ружья . ИМХО конечно

Я уже говорил, что и у 20 и у 12 свои плюсы и свои минусы. Один из плюсов 12 го это то, что меньшее давление меньше деформирует дробь, но в магнум и не снаряжают ШОМом а у супостатов так вообще дробь стальная или очень твердый сплав свинца покрытый медью.По поводу высоких столбиков дроби.
1. Плющет дробь перегрузка, которая зависит от ускорения и массы дроби.
2. В 20 масса дроби в 2раза ниже чем в 12 супермагнуме.
3. Так что если ускорение и там и там одинаковое (как и твердость дроби) то в 12 дробь будет плющить в 2 раза сильнее.
Приводить таблици Блюма глупо потому как таблицы от Блюма или Трофимова или Костенко или (лучше) Барнеса даны ,так сказать для общего ликбеза. Один и тот же патрон (из одной пачки) из разных ружей даст разную скорость. А из 4 кал извените стреляли дымняком, у которого совсем другие свойства.
Для эксперимента, попробуйте снарядить 12 кал с одним резиновым шариком используя Сокол. Потом напишете что получилось.
Для общего развития так сказать начало "внутренней баллистики:
1.-1гр. пироксилинового пороха при сгорании дает 5000дж. энергии.
2. Система патрон - ружье имеет КПД от22 до 31% при условии что потох горит оптимально, т.е. так на что он был расчитан
3. Большим КПД обладают более тяжелые пули и большие кал. (При условии что порох горит оптимально)
4. Все остальное -это столько возможных "ЕСЛИ" которые долго и нудно отрабатываются для создания того или иного патрона.

Баллистика дробового выстрела.

Я то сам в этом деле профан, но вот что люди пишуть.

Работы Н. Изметинскрго в области деформации пуль и дроби хорошо известны.И я всегда использовал результаты его работ. Однако в ГИСе материалов гораздо больше. К сожалению они закрыты.Но все что там описано, Я имею ввиду работу Изметинского хорошая и грамотная популяризация процессов происходящих при выстреле. Реально все еще гораздо сложнее.

А что в реальности даст эта вот насадка с порталами , я думаю например у некоторых типов пуль проблема с кувырканием от пороховых газов и пыжей идущих сзади решит ли этот девайс эту проблему или очередная раскрутка на бабки , просто для ижей есть такие девайсы вроде как заводские

Компенсаторы известны давно. Особенно полезна для дроби с контейнером. После прорезей есть легкий чек или нет? Хотя в латунном варианте его мгновенно разобьет. Немного снижает отдачу, но глушит рядом стоящих.

ясно просто давно хотел попробовать такую штуку

Originally posted by Z00.8:

Приводить таблици Блюма глупо потому как таблицы от Блюма или Трофимова или Костенко или (лучше) Барнеса даны ,так сказать для общего ликбеза. Один и тот же патрон (из одной пачки) из разных ружей даст разную скорость. А из 4 кал извените стреляли дымняком, у которого совсем другие свойства.

------ Ну , если приводить таблицы из Блюма глупо - то вы можете привести другие таблицы (если оне конечно существуют в природе) , где доказывается , что чем меньше калибр -тем больше дульная скорость дробового снаряда. То , что таблицы приведены для общего ликбеза - факт. Ну тогда почему даже на эти общие места никто внимания не обращает??? Вера не дозволяет ?
Стесняюсь спросить , а что , из 4 калибра бездымным порохом стрелять запрещено ??

------
Для эксперимента, попробуйте снарядить 12 кал с одним резиновым шариком используя Сокол. Потом напишете что получилось.
Для общего развития так сказать начало "внутренней баллистики:
1.-1гр. пироксилинового пороха при сгорании дает 5000дж. энергии.
2. Система патрон - ружье имеет КПД от22 до 31% при условии что потох горит оптимально, т.е. так на что он был расчитан
3. Большим КПД обладают более тяжелые пули и большие кал. (При условии что порох горит оптимально)
4. Все остальное -это столько возможных "ЕСЛИ" которые долго и нудно отрабатываются для создания того или иного патрона.[/B]

------Уважаемый ! Я тоже умею загнуть разговор в любое русло. Вы заявили , что 20 калибр обладает бОльшей "резкостью" снаряда, то бишь более высокой скоростью дроби. Я вам доказал со ссылками на авторитетные источники что вы заблуждаетесь.Мой опыт говорит мне тоже самое . Также могу доказать , что 20 калибр не отличается какой-то повышенной кучностью. Ну нравится вам 20 калибр - да ради бога ! Пусть это будет лучший калибр всех времен и народов - для вас. Но другим-то лапшу на уши вешать не надо, и уходить в глубины внутренней баллистики тоже.

Originally posted by Strelezz:

Думаю тут логика такая : пока в 12 калибре весь порох - ба-ба-а-ахххх , в двадцатом быстренько - бах ! И всё !! Потому и резче !

"Пока твой конь на четырех ногах: ра-аз - два-а - три-и - четы-ыре, ра-аз - два-а - три-и - четы-ыре, мальчишка на двух ногах: раз-два-раз-два... " (с) "Ишь ты, масленица!".

Ну нравится вам 12 и ради бога, только лапшу на уши вешаете вы дорогой товарищь, не все читая у меня а выхватывая лиш строки. У меня лично все оружие 12 кал, но еще раз заявляю что 20 магнум ничем не хуже простого 12. остальное зависит от ружья и от патрона. Если для вас резкость и баллистика одно и тоже то это ваша беда, а люди выслушав разные мнения сами сделают выбор того что им нужно.

Видит бог не хотел я вступать в полемику о том, какой калибр лучше 12 или 20. Мамы разные важны, мамы разные нужны . Вот в чем истина.
Сейчас мы сравниваем 2 патрона у которых приблизительно одинаковые дробовые навески. Один классический 12 и второй 20 класса 'Магнум'. Сравнивать резкости калибров нельзя ,так как разные патроны и там и там дают разные скорости. Один и тот же патрон в разных стволах даст разную скорость в зависимости от конструктивных и технологических особенностей и длинны ствола.

Плюсы 20 Магнума.

1. Более компактный патрон и оружие (Длину ствола правильней измерять в калибрах. 72 делим на 1,84 и получаем 39,1 калибра . далее 39,1умножаем на15,6 и получаем 610мм.. С учетом одинакового патронника разница не будет так ощутима, тем не менее ствол у 20 может быть короче, чем у 12 при тех же характеристиках.)
2. У 20ки (для наших охотничьих порохов) внутрибаллистический процесс протекает лучше, чем у 12го.(На эту тему не буду даже дискутировать. Это догма, которую знает любой баллистик.)
3. Кучность боя и равномерность осыпи у 20 лучше (с оговоркой) для дроби 4 максимально. Для крупной дроби дело обстоит наоборот. Или согласованная дробь соответственным образом уложенная, чего при применении контейнера никто не делает. Я понимаю, что человек 15лет проработавший в оборонке и закончивший один из лучших оружейных факультетов страны для Вас не авторитет, но может сводная таблица ЦНИИТОЧМАШа при сертификации сайги 20 может в чем то Вас убедит. Или выдержка из справочника охотника. К сожалению дома не могу отсканировать а фотоаппаратом снять бумаги в домашних условиях сложно. Я о качестве фотографий, но цифры и текст разобрать можно.
4. 16 гр. Стреляет значительно лучше, чем полузаряд в 12.

НЕДОСТАТКИ.

1.У нас 20 магнум почти никто не делает. Я о патронах. Так что с ассортиментом раз два и больше нету.
2. С крупной дробью и картечью дело хуже , чем в 12.
3. Ввиду более легкого веса при одинаковых снарядах имеет немного большую отдачу.
4. При встрече с серьезным зверюгой обладает худшим останавливающим действием. Максимальная картечина 7,2мм. тогда как у 12го - 8,5мм.

ПЛЮСЫ 12го.
1.Универсален и привычен. Оружие мужика.
2. Самый распространенный калибр в мире и потому, кто только и каких патронов для него не делает.
3. Поменять местами достоинства и недостатки 20ки и получим плюсы и минусы.
Возможно народ подскажет что то еще. Пишу лишь о том, что вот оно на верху.

Хочу обратить внимание, что на ГИСе скорость замеряют в 10 м от дульного среза, прибавьте 80 и получите скорости у дульного среза. Причем это реальные замеры а не рекламные данные производителей.

Нет у магнум 20-ки преимуществ перед 12Х70 при стрельбе дробью ( да и пулей тоже). Ну нет.. . и искать их бесполезно. При одинаковой массе снаряда давление в 20 калибре должно быть больше примерно в 1.41 для разгона до одинаковой скорости в сравнении с 12 калибром , а, соответственно, больше деформация дробового снаряда, большее дульное давление- со всеми вытекающими последствиями. Это так очевидно и так легко считатся, что даже не стоит серьезного обсуждения. Все, что касатся неоптимального горения порохов в сволах разного диаметра, полная ерунда, т.к. можно просто добавить навеску и достичь нужного максимального давления. Для сравнения патронов 12 и 20 калибров по давлению, массе снаряда и его по скорости посмотрите хотя бы страницу Главпатрона- http://glavpatron.ru/ , там для всех выпускаемых типов патронов 12 и 20 , в том числе магнум, приведены диаграммы давлений, массы снарядов и их скорости. Самостоятельно можно посчитать энергию. И не нужно ссылок на авторитеты - конкретные патроны можно купить и отстрелять!!! Они, кстати, отстреляны производителем и результаты приведены.. . Если нужен ствол легче и "слабее" 12-го , то можно и нужно рассматривать 20-ку, но преувеличивать ее возможности нет оснований. Так можно и 410 превозносить- калибр еще меньше, но как альтернатива 12 калибру ни 20-ка ( в т.ч. и МАГНУМ), ни еще меньшие калибры, не тянут .. . и спорить бессмысленно.

Ага, из 410 да слона.

Давайте вспомним, что ружья обычно (хотя и не всегда) стреляют по дичи. Малые калибры хороши по птице - перепел, рябчик, на небольших расстояниях или в умелый/опытных руках - можно чуть дальше. Так же по мелкому зверю. Каждому калибу (ружью) свое место/дело - попробуйте из любимого 12 калибра (особенно для траншейного стенда) стрелять близкие цели. А на гуся на пролете - самое оно.

Все, по-своему, правы. У каждого свои предпочтения...
Надо терпимее относиться к мнениям других. Вас же никто не заставляет продавать свои любимые ружья в 12 калибре! Это просто мнение, просто часто забывают добалять пометку ИМХО.

С уважением

Originally posted by Aez:
Ага, из 410 да слона.

Надо терпимее относиться к мнениям других. Вас же никто не заставляет продавать свои любимые ружья в 12 калибре! Это просто мнение, просто часто забывают добалять пометку ИМХО.

С уважением

------

Ну ,к примеру, у меня любимые ружья вааще в 10 калибре