|
12-10-2005 14:48
Покет
Писать о 20 - ущербный - погорячился. На самом деле резкость у 20 больше, что при сопостовимом весе заряда у 20 магнум и 12 просто позволяет 20 использовать практически на тех же охотах, что и 12. ИМХО на зверя и весеннего (осеннего северного) гуся я бы взял 12, лучше магнум.
|
|
12-10-2005 15:12
Hunter22
Из личного опыта. Придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров. Или заниматься самокрутом.
|
|
12-10-2005 16:11
Vict
Как я понял, имеется в виду "придется отказаться от выстрелов дальше 35 метров" если магнум использовать? |
|
12-10-2005 16:51
Hunter22
Vict,
Имел в виду стандартный патрон. Магнум не пробовал, но думаю ему резкости не хватит на дальней дистанции. И вообще, магнум не панацея. Единственное его применение, ИМХО, стрельба на нормальные дистанции средними стрелками со слабыми сужениями или на ответственных охотах (напрмер по боровой). |
|
12-10-2005 16:54
Vict
Все понятно. Резкости хватит. Кучности нет. Это обсуждалось недавно где-то в этой же ветке.
С уважением, Виктор. |
|
12-10-2005 18:18
Покет
Согласен про самокрут. Для 20 все больше - рекорд в продаже. Сам кручу. И резкости и кучности хватает. На 100 метров %)
 .ИМХО, из 12 дальше чем 35-40 тоже стараюсь не стрелять. Получается выстрел в ту сторону. Как повезет. Имел ввиду стандартные сужения (получок, чок). |
|
12-10-2005 20:40
deboshir
По 20 магнум: у меня Сайга 20К, пробовал стрелять магнумом (Рекорд). Лучше бы не пробовал: кучи никакой вовсе, дай бог 15% (на 30 м), а ствол после этого магнума зас**ло так, что и с трёх раз не отчистил до конца. До того стрелял Позисом 70 мм, так никаких проблем не было, и куча - отлично. Короче, 20 Магнум - больше для понтов (ИМХО).
|
|
13-10-2005 02:02
Fuckis
Извините пожалуйста, а чем это так ствол за**рается, что за три раза не отчистить? Я серьезно.
|
|
13-10-2005 04:58
z_onder
Ну это у кого как летом проводил эксперемент в поле вкапал шесь на него пивную 0.5 банку растояние от 40 (больших шагов) стрельба с рук без упора стоя а осенью пробовал с тоз 106 тоже дробью 5 азот
|
|
13-10-2005 09:36
НовиЧОКс
40 шагов, не более. Магнум дальности не прибавляет, и, действительно, рекордовский какой то засерушный, самокрученный (сунар 42 магнум) почемуто не так ствол засерает.
|
|
13-10-2005 10:37
Vict
Так проблема магнума или Рекорда? Контейнерный патрон или безконтейнерный? |
|
13-10-2005 10:40
НовиЧОКс
Vict
засер не от освинцовки, а от пороха. В моём случае были с п/э пк. на соколе, салюте и магнуме сунаре (все самокрут) такого ужаса не вижу. |
|
13-10-2005 10:45
Vict
Значит не магнум, а Рекорд, все же. Хорошо уплотненный порох хорошо горит. "Серь" такую не дает. А Рекордовские патроны все давно ругают. Пукалки.
С уважением, Виктор. |
|
13-10-2005 12:17
Hunter22
z_onder,
"Ну это у кого как я например с 40 больших шагов в газетный лист 5 кой в среднем 60%" Ни о чем не говорит. Сколько метров, какой калибр, ружье, сужение, номер дроби, марка патрона? Сколько дробин попало в круг 750мм и сколько за пределы? Вот только после анализа этих данных я смогу согласится что кучность 60%. "летом проводил эксперемент в поле вкапал шесь на него пивную 0.5 банку растояние от 40 (больших шагов) стрельба с рук без упора стоя" Смысл то в чем этих изысканий? "далее >70 все мимо может потомучто мишень сливается может поле слишком неровное." А если поле ровное и мишень не сольется то что же тогда будет? 90-100 метров? И что это даст? |
|
13-10-2005 15:34
Abu George
Коллеги, дистанции у всех дробовых калибров одни - до 50 метров. Объективно на попадание влиять будет только количество дроби. Понятно, что у 20*76 её столько же, что и у 12*70. Всё остальное - особенности патрона и его взаимоотношения с конкретным ружьём. Можно достичь хорошей кучности и равномерности даже с 28-м калибром, и уверенно стрелять до 40-50 метров. А можно и из 12-го пуделять.
У меня был опыт с 20-кой т-34. Ни Рекордом, ни Феттером не мог нормально выбивать тарелки на стенде (круглом). Так, процентов 15-20. Навеска дроби была 24 гр. Потом снарядил пробную партию для дочери. она жаловалась на отдачу своей одностволки, поэтому насыпал дроби 20 гр. А у пыж-контейнеров оторвал лепестки. Стрелял теми патронами и я. "выбиваемость" сразу стала на уровне 60-70%. Без преувеличения. Из своей одностволки 12 калибра я стабильно 70-90% выбиваю. Но там сменные чоки. И на стенде я обычно ставлю 0,25. тогда с контейнерами вполне прилично получается. Рекорд - дерьмо. Стволы засирает отменно. Более ничем похвастаться это изделие не может. Феттер теперь тоже качеством не блещет. Лучше всех в 20-м калибре - Главпатрон. Но не забудьте про контейнеры и чоки!! |
|
15-10-2005 13:08
Vovan-Lawer
Советую обратить внимание на 16-й калибр. Весит как 20-й, бьет как 12-й.
|
|
15-10-2005 13:18
Горняк
Не совсем то, но тем не менее: Применение малых дробовых калибров
|
|
15-10-2005 13:22
Z00.8
20 магнум патрон отличный. Лучше простого 12 го.Остальное вопрос в ружье и патроне. Если ствол засран так это только патрон. порох не сгорает из за низкого давления и порох плохой. Мягкая дробь без контейнера, и т.д.
Попробуй патрон"Federall или Fiochi". Если есть знания и опыт крути сам, если конечно достанеш гильзу 20х76 и другие фирменные комплектующие. |
|
15-10-2005 13:42
Горняк
|
|
15-10-2005 14:47
Z00.8
Ружье компактней и легче,отличный выстрел при навеске от16 до 32гр, лучше горит порох, баллистика у патрона получше, хотя вопрос спорный.
|
|
15-10-2005 18:57
Серрргей
Знаете. От ружья конкретного очень зависит. Был у меня 16 к. Двустволка - плевалась. Хотя патроны сам крутил. Сменил на другие ружья. Не в калибре дело.
|
|
15-10-2005 20:36
Горняк
Безусловно, но только если ружье сделано не на колодке 12го. отличный выстрел при навеске от16 до 32гр,. Что такое отличный выстрел? и чем он отличней выстрела из 12го теми же навесками? лучше горит порох,. баллистика у патрона получше,. По каким конкретно параметрам баллистика патрона лучше? |
|
16-10-2005 16:17
Strelezz
------ А патамучто !!! Горняк , я уж и таблицы из Блюма вешал - бесполезно.. . Думаю тут логика такая : пока в 12 калибре весь порох - ба-ба-а-ахххх , в двадцатом быстренько - бах ! И всё !! Потому и резче ! |
|
16-10-2005 21:25
Z00.8
Скорость горения пороха линейно зависит от давления.А давление в магнуме выше итем более у 20ки.Лучь огня от капсуля охватывает больше зерен. Давление не так быстро падает, как в 12м, а более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании обладает лучшей поперечной нагрузкой. Подобное снаряжение у 12 возможно только в супер магнуме, а им стрелять как то не хочется. Потому после выстрела из 12 го (особенно Соколом) ствол засран остатками несгоревшего пороха, а у 20ки чистый. При стрельбе полузарядами о резкости вообще можно забыть, если только не использовать Сунар СФ коего в магазинах нет.
Но спорить о том, что лучше не нужно. У 12 куча своих преимуществ и у меня лично все оружие 12кал. |
|
17-10-2005 05:07
Strelezz
[QUOTE]Originally posted by Z00.8:
[B]Скорость горения пороха линейно зависит от давления.А давление в магнуме выше итем более у 20ки.Лучь огня от капсуля охватывает больше зерен. Давление не так быстро падает, как в 12м, а более длинный столбик дроби в 20 создает большее сопротивление при форсировании обладает лучшей поперечной нагрузкой. Подобное снаряжение у 12 возможно только в супер магнуме, а им стрелять как то не хочется. ------ Дык я и я о том-же !!! "Бах" - и все !  Если следовать этой логике - то у ружей 4 калибра и порох горит кое-как (да ишшо поди с копотью ) да и дробь летит медленее утки А теперь серьезно: Более высокий столбик дроби - не есть гут - ибо плющит в момент выстрела нижние слои. Пользовал одновременно ружья 12/89 и 10/89 - в плане кучности и эффективности выстрела , с одинаковым весом снаряда - 12 калибр "слабое подобие левой руки". Как ведет себя дробь в момент выстрела - абсолютно неясно. Ясно одно - столбик дроби уменьшается , проседает и деформирует нижние слои. Если бы это было не так , то выстрел дробью и пулей для стрелка были бы одинаковы по ощущениям. А патроны - по заряду. Ну и бонус тем кто дочитал этот флуд до конца : По пулям ситуация ещё интереснее: Пули у малых калибров летают неплохо. Быстро. Но давайте не будем забывать и о массе и о поперечном сечении пули.Вообще-то , на мой , крайне пристрасный взгяд, лучше всего - 10 калибр. Летит медленно , но как доберется.. . при такой-то массе .. . Теряет по пути меньше 100м/с. Ну а теперь давайте , пофлудим на темы что мы сами с усами и можем такой патрон скрутить , что мериканцам и не снилось , или что Блюм неправильные данные где-то нарыл и вааще всю жисть ненавидел малые калибры |
|
17-10-2005 10:54
RAT
Калибр... масса снаряда.. . дульная скорость
10/89... 64гр...367м/с 10/89...57гр...369м/с 12/89...64гр...337м/с 12/76...57гр...358м/с 12/76...53гр...369м/с 12/76...46гр...393м/с Очень интересны зависимости по скорости на крупном калибре при большем весе снаряда скорость выше чем на более мелком и меньшем весе , за исключением последней строки да и то она не показательна , почему такая зависимость сколько пороха идет под стандартный снаряд в 10 кал , если проводить анологию дальше то используя наш 4 кал ТОЗ 123, и 50 гр дроби мы поимеем офигительную резкость при хорошей осыпи так как там столбик дроби будет вообше маленький что говорит в пользу больших калибров нежели меньших , с другой стороны стрельба пулей картина прямо противоположная по скорости , но с другой стороны поля 10 калибра 50 гр 12 39 разница по скоростям 68м/с не так уж и много но 4-10 калибр может выстрелить пулей 12-20 калибра весом 39-28г имея скорость на порядок выше мелкого калибра явно больше чем 68 м/с , при этом имея 50 грамовый стопер в качестве стандартного снаряда , опять же получается что большой калибр предпочтительнее малого . Из минусов больших и малых калибров так это в основном вес ружья , и количество носимых боеприпасов , по отдаче я сильно сомневаюсь что отдача на 20/76 магнум будет меньше 12/70 при одинаковых навесках дроби возможно 12кал даже предпочтитеьнее так как он гасит отдачу за счет большей массы ружья . ИМХО конечно |
|
17-10-2005 11:37
Z00.8
Я уже говорил, что и у 20 и у 12 свои плюсы и свои минусы. Один из плюсов 12 го это то, что меньшее давление меньше деформирует дробь, но в магнум и не снаряжают ШОМом а у супостатов так вообще дробь стальная или очень твердый сплав свинца покрытый медью.По поводу высоких столбиков дроби.
1. Плющет дробь перегрузка, которая зависит от ускорения и массы дроби. 2. В 20 масса дроби в 2раза ниже чем в 12 супермагнуме. 3. Так что если ускорение и там и там одинаковое (как и твердость дроби) то в 12 дробь будет плющить в 2 раза сильнее. Приводить таблици Блюма глупо потому как таблицы от Блюма или Трофимова или Костенко или (лучше) Барнеса даны ,так сказать для общего ликбеза. Один и тот же патрон (из одной пачки) из разных ружей даст разную скорость. А из 4 кал извените стреляли дымняком, у которого совсем другие свойства. Для эксперимента, попробуйте снарядить 12 кал с одним резиновым шариком используя Сокол. Потом напишете что получилось. Для общего развития так сказать начало "внутренней баллистики: 1.-1гр. пироксилинового пороха при сгорании дает 5000дж. энергии. 2. Система патрон - ружье имеет КПД от22 до 31% при условии что потох горит оптимально, т.е. так на что он был расчитан 3. Большим КПД обладают более тяжелые пули и большие кал. (При условии что порох горит оптимально) 4. Все остальное -это столько возможных "ЕСЛИ" которые долго и нудно отрабатываются для создания того или иного патрона. |
|
17-10-2005 12:17
Серрргей
Баллистика дробового выстрела.
Я то сам в этом деле профан, но вот что люди пишуть. |
|
17-10-2005 12:42
Z00.8
Работы Н. Изметинскрго в области деформации пуль и дроби хорошо известны.И я всегда использовал результаты его работ. Однако в ГИСе материалов гораздо больше. К сожалению они закрыты.Но все что там описано, Я имею ввиду работу Изметинского хорошая и грамотная популяризация процессов происходящих при выстреле. Реально все еще гораздо сложнее.
|
|
17-10-2005 12:50
RAT
А что в реальности даст эта вот насадка с порталами , я думаю например у некоторых типов пуль проблема с кувырканием от пороховых газов и пыжей идущих сзади решит ли этот девайс эту проблему или очередная раскрутка на бабки , просто для ижей есть такие девайсы вроде как заводские
|
|
17-10-2005 13:11
Z00.8
Компенсаторы известны давно. Особенно полезна для дроби с контейнером. После прорезей есть легкий чек или нет? Хотя в латунном варианте его мгновенно разобьет. Немного снижает отдачу, но глушит рядом стоящих.
|
|
17-10-2005 13:44
RAT
ясно просто давно хотел попробовать такую штуку
|
|
17-10-2005 14:01
Strelezz
------Уважаемый ! Я тоже умею загнуть разговор в любое русло. Вы заявили , что 20 калибр обладает бОльшей "резкостью" снаряда, то бишь более высокой скоростью дроби. Я вам доказал со ссылками на авторитетные источники что вы заблуждаетесь.Мой опыт говорит мне тоже самое . Также могу доказать , что 20 калибр не отличается какой-то повышенной кучностью. Ну нравится вам 20 калибр - да ради бога ! Пусть это будет лучший калибр всех времен и народов - для вас. Но другим-то лапшу на уши вешать не надо, и уходить в глубины внутренней баллистики тоже. |
|
17-10-2005 14:07
Самарец
"Пока твой конь на четырех ногах: ра-аз - два-а - три-и - четы-ыре, ра-аз - два-а - три-и - четы-ыре, мальчишка на двух ногах: раз-два-раз-два... " (с) "Ишь ты, масленица!". |
|
17-10-2005 18:47
Z00.8
Ну нравится вам 12 и ради бога, только лапшу на уши вешаете вы дорогой товарищь, не все читая у меня а выхватывая лиш строки. У меня лично все оружие 12 кал, но еще раз заявляю что 20 магнум ничем не хуже простого 12. остальное зависит от ружья и от патрона. Если для вас резкость и баллистика одно и тоже то это ваша беда, а люди выслушав разные мнения сами сделают выбор того что им нужно.
|
|
17-10-2005 21:05
Z00.8
Видит бог не хотел я вступать в полемику о том, какой калибр лучше 12 или 20. Мамы разные важны, мамы разные нужны . Вот в чем истина.
Сейчас мы сравниваем 2 патрона у которых приблизительно одинаковые дробовые навески. Один классический 12 и второй 20 класса 'Магнум'. Сравнивать резкости калибров нельзя ,так как разные патроны и там и там дают разные скорости. Один и тот же патрон в разных стволах даст разную скорость в зависимости от конструктивных и технологических особенностей и длинны ствола. Плюсы 20 Магнума. 1. Более компактный патрон и оружие (Длину ствола правильней измерять в калибрах. 72 делим на 1,84 и получаем 39,1 калибра . далее 39,1умножаем на15,6 и получаем 610мм.. С учетом одинакового патронника разница не будет так ощутима, тем не менее ствол у 20 может быть короче, чем у 12 при тех же характеристиках.) НЕДОСТАТКИ. 1.У нас 20 магнум почти никто не делает. Я о патронах. Так что с ассортиментом раз два и больше нету. ПЛЮСЫ 12го. Хочу обратить внимание, что на ГИСе скорость замеряют в 10 м от дульного среза, прибавьте 80 и получите скорости у дульного среза. Причем это реальные замеры а не рекламные данные производителей. |
|
17-10-2005 22:30
Владимир И
Нет у магнум 20-ки преимуществ перед 12Х70 при стрельбе дробью ( да и пулей тоже). Ну нет.. . и искать их бесполезно. При одинаковой массе снаряда давление в 20 калибре должно быть больше примерно в 1.41 для разгона до одинаковой скорости в сравнении с 12 калибром , а, соответственно, больше деформация дробового снаряда, большее дульное давление- со всеми вытекающими последствиями. Это так очевидно и так легко считатся, что даже не стоит серьезного обсуждения. Все, что касатся неоптимального горения порохов в сволах разного диаметра, полная ерунда, т.к. можно просто добавить навеску и достичь нужного максимального давления. Для сравнения патронов 12 и 20 калибров по давлению, массе снаряда и его по скорости посмотрите хотя бы страницу Главпатрона- http://glavpatron.ru/ , там для всех выпускаемых типов патронов 12 и 20 , в том числе магнум, приведены диаграммы давлений, массы снарядов и их скорости. Самостоятельно можно посчитать энергию. И не нужно ссылок на авторитеты - конкретные патроны можно купить и отстрелять!!! Они, кстати, отстреляны производителем и результаты приведены.. . Если нужен ствол легче и "слабее" 12-го , то можно и нужно рассматривать 20-ку, но преувеличивать ее возможности нет оснований. Так можно и 410 превозносить- калибр еще меньше, но как альтернатива 12 калибру ни 20-ка ( в т.ч. и МАГНУМ), ни еще меньшие калибры, не тянут .. . и спорить бессмысленно.
|
|
18-10-2005 00:09
Aez
Ага, из 410 да слона.
Давайте вспомним, что ружья обычно (хотя и не всегда) стреляют по дичи. Малые калибры хороши по птице - перепел, рябчик, на небольших расстояниях или в умелый/опытных руках - можно чуть дальше. Так же по мелкому зверю. Каждому калибу (ружью) свое место/дело - попробуйте из любимого 12 калибра (особенно для траншейного стенда) стрелять близкие цели. А на гуся на пролете - самое оно. Все, по-своему, правы. У каждого свои предпочтения... С уважением |
|
18-10-2005 05:22
Strelezz
------ Ну ,к примеру, у меня любимые ружья вааще в 10 калибре
|
|
|