Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
пуля Маера вопрос ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
RAT
31-8-2005 15:15 RAT
Соображения , пуля представляет собой свинцовый цилиндр с наклонными ребрами напоминающими турбину , при выстреле осаживается так что внешних ребер практически не остается и становится ниже на 4 мм , тоесть превращается практически в бублик с дыркой по центру , но при полном отсутствии каой либо стабилизации переодически прилетают на 70-80 м точно торцом хотя чаще боком , Суть вопроса за счет чего этот кусок свинца стабилизируется если как описано в статье по этой пуле за счет эфекта внутренней турбины то это полный бред на 50 м столб воздуха прошедший через турбину весит всего ~6 грамм ? а для начала вращения нужен хотябы равный по весу пуле и это для начала вращения а этой пуле нужно хотя бы 1100 оборотов в секунду , стабилизироваться за счет разнесения центра масс и центра давлений тоже хрень она только в патроне тяжелее с одной стороны после выстрела в кучу паролона практически равный по сечению цилинр . Собственные соображения сводятся только к тому что пока она не полностью деформировалась в стволе прорвавшиеся газы умудряются раскрутить ее за счет внешних ребер турбины так как этот процесс от выстрела к выстрелу не стабилен то и результаты соответствующие , то торцом на 80 м то боком на 30 , увеличение навесок сильно ухудшают бой скорее всего из за большей деформации в стволе ИМХО
Хотелось бы услышать ваши соображения на эту тему , так как сейчас пытаюсь сконструировать контейнер для подкалиберных пуль с внешней турбиной есть первые наброски .
Паршев
31-8-2005 16:43 Паршев
Тем не менее практика показывала, что при умеренной навеске (2 г вместо рекомендованной в банке 2,2) Сокола приходила пуля передом и довольно точно - на 50 метров.
Но всё равно произошёл переход на Полева, лучшей по целому ряду параметров.
RAT
31-8-2005 16:57 RAT
Да если сыпать не больше 2х грамм Сокола действительно бой более стабилен , я так думаю из за меньшей деформации пули , или заряжать чернягой тоже неплохие результаты ,
Вопрос в другом за счет чего происходит стабилизация пули в полете ведь по сути из ствола вылетает кусок непонятно чего вообще и если это непонатно чего не имеет вращения никаких других факторов стабилизации я не вижу , возможноли что вращение придаёт наружная турбина и пороховые газы прорвавшиеся через пыжи ?
Ochiduczu
31-8-2005 17:31 Ochiduczu
В каком-то номере ОиОХ читал про сравнение различных пуль(помню сейчас Майера, Блондо, Спутник), говоря точнее там сравнивались цилиндр и получок при стрельбе различными пулями. Так вот лучшие результаты по кучности были у Майера. Как я понял, эта пуля очнь капризна к навескам и способу снаряжания. Так вот если все сделано верно мне кажется пуля не должна терять своей формы и стабилизация происодит благодаря ей(форме). С другой сторны мне кажется лучше скопировать Полева, если есть возможность изготавливать контейнеры из полиэтилена, раз уж речь идет о подкалиберных пулях.
RAT
31-8-2005 17:52 RAT
@Ochiduczu
Её форма изначально не может быть стабилизирована никак кроме как вращением тоесть гироскопически , для стабилизации центрами масс и давлений она очень короткая и эти центра слишком близко , для предания пуле вращения за счет внутренней турбины не хвтает массы проходящего через нее воздуха , остается только одно это то что пулязакручивается от пороховых газов внутри ствола за счет внешней турбины пока та еще не слишком сильно деформирована . Я просто хочу убедится что моя догадка верна поэтому и спрашиваю у участников форума может кто владеет инфой по данному вопросу . Если вращение придают дейчтвительно пороховые газы в стволе то изготовленный контейнер в виде турбины позволит стабилизировать подкалиберные пули как минимум на уровне парадокса при этом обладающие большей скоростью нежели чисто парадоксовские и возможность применения в любом гладком стволе без дополнительных насадок .
spit
31-8-2005 18:02 spit
Если проховые газы прорвутся к пуле, то они прожгут ее прилично и улетят на свободу пуля останется в стволе, скорее всего испорченном.
Майера стабилизируется своей дыркой, давления за пулей и перед ней распределяются совсем иначе по сравнению с цельной. Внутренняя турбинка подкручивает не пулю а набегающий воздух.
Отсюда сложность снаряжения - пулю не должно кувырнуть при выходе из ствола, и скорость должна быть дозвуковой.
ppaganell
31-8-2005 18:41 ppaganell
Деформируется она ещё в патроне в самом начале горения заряда.Гдето видел фотки пуль в 10 метрах от дульного среза.Большинство пуль летит как попало.Вобще этот кусок свинца кроме как "святым духом" ничем не стабилизируется.
RAT
31-8-2005 18:43 RAT
@spit
Странное кино , о каком дозвуке идет речь маер по описаному самим Маером способу что с Соколом что с чернягой вылетает выше 360 м/с , и смысл в подкручивании воздуха ? на счет по другома распределяемого давления мысль интересная но все равно то что выходит из ствола одной дыркой не стабилизировать , а насчет прорвавшихся газов если пулю просто на порох положить то скорее всего выше описанное и произойдет , но газы прорываются через пыжи в несравнимо меньшем объеме хотя имеют приличную скорость на нанчальном этапе порядка 2500м/с площадь внешней турбины по сравнению со внутренней больше соответственно и КПД выше при этом не забываем газы двигаются под высоким давлением и скорость 2500 м/с , набегающий поток такого близко создать на скоростях 400 м/с и дальности полета 50 м не сможет . Человек газо динамик из МАИ сказал что на стволе 600 мм при правильно расчитанной турбине вся конструкция пуля/контейнер весом в 30 грамм объемом полученых газов может быть раскручена до 10к об/сек это не точные расчеты это человек сказал просто навскидку возможно эти данные гораздо ниже но для стабилизации маера нужно всего 1100-1300 об/сек , может это всеже и происходит ?
вот ссылочку нарыл на хантере пол пулям и их деформации там как раз маер и есть на фото после выстрела чего там стабилизровать центром масс и давлений ? http://www.hunter.ru/gun/articles/str_pulei.htm

edit log

Паршев
31-8-2005 19:20 Паршев
Майер стабилизируется скорее внешними рёбрами и некоторой стреловидностью - у неё есть что-то вроде головы и хвоста. Внутренний канал на сверхзвуке заткнут пробкой и вряд ли работает.
Та старая статья о деформировании пуль похоже не совсем корректна - таких деформаций в реале я не встречал при обычных зарядах - проц. 10 больше рекомендуемого для дроби.
Костяныч
31-8-2005 20:19 Костяныч
Значит цэ так:
Майера является "дважды турбинной" (тело состоит из двух цилиндров, между которыми имеется конусный переход), покидая ствол, уже получает вращение.
Думаю, что после покидания пулей ствола, она сохраняет еще какую-то форму.
А во многих статьях, где показаны формы пуль после выстрела- это результат плохого снаряжения или встречи с препятствием.
Вот такое ИМХО.
А так, мне очень хочется пострелять пулей "Зенит".
Для стрельб использую Майера, Гуаланди, Стрела, Полева-2.
Кстати стрела пр-ва Рекорд не так уж плоха.
Неманский
31-8-2005 22:19 Неманский
"Наиболее полные исследования были выполнены с пулями "Спутник" и Майера, для чего использовались специально снаряженные патроны, развивавшие среднее максимальное давление пороховых газов в патронниках стволов от 470 до 1144 кгс/см2."

"Результаты исследований, в ходе которых было произведено свыше полутора тысяч выстрелов разными пулями, патронами различного снаряжения, из них около тысячи выстрелов только для определения величин рассеивания, позволяют утверждать, что большое рассеивание пуль при стрельбе из гладкоствольных ружей с конструкцией и де- формацией пуль не связано."
(Изметинский. Кстати, эту статью читал в ОиОХ лет 15 назад)


Как вам такой вывод? На фоне куска свинца, некогда бывшего пулей Майера?
Конструкция и деформация не влияет на рассеивание... Стало быть, незачем мудрить со стреловидностью, ребрами и пр.? Гораздо эффективнее оградить вылетевшую пулю (пусть даже эта пуля - пирамида) от газов?

Тропик
1-9-2005 08:13 Тропик
Перед высказыванием по поводу Майера отмечу, что до появления пули Полева (которая на мой взгляд более прогрессивная и потому перешел на нее), пользовался именно пулей Майера. Заряд пороха для нее должен быть меньше чем для дроби - это раз, второе все пули подгонялись по чеку так что бы они его проходили плотно, проталкивались легким движением шемпола. Пуля клалась либо на два ДВП или на войлок и ДВП. Так вот при выполнении этих условий никаких бубликов из ствола не вылетает. Пуля не кувыркается, найденные и деформированые о цель пули имеют правкически целые внешние ребра.
Сапсан
1-9-2005 09:52 Сапсан
Кстати о Рекордовской стреле:
Я четыре сезона ходил на копытных
1 год. Использование подкалиберных пуль майера и Полева-1 - честно говоря моя МЦ их не полюбила очень сильно - хотя я и взял лосиху со второго загона (первый загон четыре выстрела подкалиберными майера - промах, второй загон по ней же четыре выстрела Полева-1, два попадания первый четко под лопатку но пуля смялась и ушла вверх от ребер!!! Второй отрвало заднюю ногу, когда уже в угон стрелял)
2 год. Использовал Полева-2, и была одна пуля Рубейкина (бронза), стрелал три раза по трехгодовалому лосю, Первый Полева-2 - пуля под лопатку, застряла с другой стороны под лопаткой, второй промах, третий выстрел рубейкина через кусты в полуугон - результат: вошла в районе последнего ребра через печень, легкие и вышла через лопатку, лось прошел метров 30.
3 год. Полева-2 и только. В загоне по стрелянному сеголетку с расстояния 20 метров три выстрела два в грудь и один в угон после того как тот встал и пошел от меня - третье попадание в поясницу лег тогда на месте.
4 год. Пуля стрела и Вятка. Был в загоне, через рему в прогал где-то метр, два выстрела и той и другой, первый выстрел прямо в шею но ниже хребта - порвало гортань и артерию, второй выстрел Вяткой - пробило лопатку (грудь в сожалению не было видно) остановилась под шкурой - лось прошел 30 метров

Сделал выводы
1. Пуля Майера может и хороша по убойной силе, но калиберной только стрелять цилиндром или с напором, подкалиберная летит куда попало (потом проверял с 50 метров по щиту - непредсказуемо).
2. Рубейкина - отличная пуля, но сложно сейчас достать бронзовую болванку а сталь легкая получается.
3. Полева-1 скажу только по моему ружью - ведет себя как и подкалиберная майера (с 50 метров то 30 см вниз то 30 вверх).
4. Полева-2 годится для зверя весом ну до 100 кг - слишком малое останавливающе действие
5. Стрела - прекрасная пуля, тяжелая, устойчивая в полете, убойная, сейчас пользуюсь только ей для гладкоствола (в соревнованиях с 50 метров меньше 40 из 5 выстрелов по грудной не было).
6. Вятка - это вообще прекрасная пуля, но я не могу ей пользоваться в самозарядке, т.к. она выступает за край гильзы, обычно ложу ее первой в ствол, а в магазин - Стрела.
Примерно вот так.

edit log

spit
1-9-2005 10:12 spit
Пулю можно назвать хоть трижды турбинной, вращаться она от этого не будет
Газы через правильные пыжи не прорываются, если прорыв - резкость падает в разы, видел такое на лопнувших ПК. Специально пороховые прокладки проверяю, когда подбираю снаряжение. Тем более смешно, что они могут раскрутить пулю 33гр, трущуюся об ствол, за десятитысячные доли секунды. Угловое ускорение посчитайте.
Ребра обеспечивают равномерное сминание в чоке, для чего она и должна быть по чоку подогнана.

Vovan-Lawer
1-9-2005 10:33 Vovan-Lawer
Стрелял пулями Майера в тире на 50 метров из Бекаса 16-го калибра. Заряжал сам. Кучность на уровне пуль Полева-1. Главное не перекладывать порох и качественные пыжи для смягчения удара пороховых газов об пулю. На порох укладывал полусферический обтюратор от пыж-контейнера, на него пороховую прокладку, затем 1,5 древесноволокнистых пыжа, на пыжи толстую пороховую прокладку.
ppaganell
1-9-2005 10:36 ppaganell
Полева при хорошем подборе можно на 100 -150 метров пристрелять.НА 50 любой кусок свинца.
RAT
1-9-2005 11:20 RAT
@Костяныч
Пуля зенит сложна в изготовлении более 12 операций я их делал и стрелял , то что советуют в оригиналле калибр 6,5 длинна 49мм вес 12 грамм полная херня для стрельбы по лисам навеску чтобы утилизировать весь порох так и не подобрал , а более тяжелая конструкция весом в 22 грамма и калибром 10 мм в обычном патроннике расчитаном на 650 бар имеет слишком крутую траекторию и практчески ничем от Полева 2 не отличается ее несомненный плюс это отсутствие деформации при выстреле так как она у меня была в стальном корпусе , от такой пули будет толк если ее разогнать метров до 650 в секунду , по кучности вариант в 12 грамов если выходил из ствола без пинка под жопу пыжом что случалось достаточно часто както уложил 3 пули в 10см на 120 шагов дальности , выводы которые сделал для себя пуля интересная но нужно разрабатывать целый комплекс в первую очередь это тянущий контейнер пыжи тут не пойдут и гнать ее на максимально возможную скорость иначе весь прикол этой пули теряется .
@Сапсан
я тоже пытаался снаряжать подкалиберную Маера 16 калибра в 12 , летят значительно хуже чем калиберные в принцыпе это и натолкнуло на мысль о воздействии пороховых газов на внешнюю турбину и придания пуле вращение . Полева2 у меня летают тоже неплохо еси только обтюратор не рвет я их снаряжаю 2,7-2,8 Сунар 35 в магнум патроннике единственный минус это то что пуля сильно осаживается при таких навесках думаю точить ее из бронзы или стальную с заливкой свинцом , снаряжаю правда с такими навесками не очень давно на звере еще не испытывал ZOO8 получил на таких навесках 730 м/с только вот приходится обтюраторы точить более толстые стандартные пробивает за счет энерции пули .
@spit
Прорыв газов идет даже через пластиковые обтюраторы хотя они считаются гораздо лучше чем пыжи даже навески рекомендуют снижать на 0,1-0,2г , достаточно глянуть на обкладки пули Полева или любого другого контейнера чтобы заметить что прорыв газов всетаки был , даже в нарезняке газы прорываются между стволом и пулей , поэтому воздействие пороховых газов на пулю Маера вполне реально я просто ищу этому лишнее подтверждение из личного опыта участников.
@ALL
Ну мнения участников какобычно разделились одни говорят крутится другие нет , я конечно буду делать контейнер с наружными ребрами чтобы проверить догадку но может всеже кто нить еще выскажет предположения на этот счет .
ppaganell
1-9-2005 11:33 ppaganell
Еслиб она газами раскручивалась нахрена бы пыжи тогда нужны были...
Тропик
1-9-2005 11:54 Тропик
quote:
Originally posted by spit:
Пулю можно назвать хоть трижды турбинной, вращаться она от этого не будет
Тем более смешно, что они могут раскрутить пулю 33гр, трущуюся об ствол, за десятитысячные доли секунды. Угловое ускорение посчитайте.
Ребра обеспечивают равномерное сминание в чоке, для чего она и должна быть по чоку подогнана.

В том и дело, что когда проходит такая пуля как майера через чек, если до этого она по нему не подогнана, то она СИЛЬНО ДЕФОРМИРУЕТСЯ и вы ваш бублик получаете. ИМХО ессно.

Что касается раскрутит не раскрутит. Как нарезное конечно не закрутит, но достаточно придать вращение медленное пусткай но вокруг какой то оси. Хорошо видно как противотанковый снаряд летит, по хвосту, и вращается вокруг определенной оси как луна вокруг земли, его по директиве в сторону не уности. ИМХО ессно.

По Полева-1 -- ppaganell -- высказался верно, на 100 точно.

VVal
1-9-2005 11:57 VVal
Маер не крутится.Это проверяли и писали об этом лет 8 назад в РОГе Бикмуллин и Мартино. И не может крутиться, т.к.ребра находятся в "аэродинамической тени". У Изметинского такие выводы и фотографии только потому, что пороха они сыпали от души. Наружные ребра на Полева-1 работают, но медленно и кажется только на дозвуке, на дальних дистанциях. Больше всего влияет качество изготовления и стабильность компонентов зарядки. Сколько труда вложишь-так и полетит.Стальная пуля Полева называется "Удар", делает Позис.Но у них давления большие,стабильность зарядки не очень.В.
RAT
1-9-2005 12:01 RAT
@ppaganell
Слишком большая площадь канавок турбины , газы просто обтекут пулю или вытолкнут ее из ствола и все , и конструкция пули не позволяет обтюрироваться за счет газов это не колпачок , для этого и нужны пыжи , Возможно при создании пули Маера сам Маер не расчитывал на эфект вращения от пороховых газов возлогая весь эфект на набегающий поток , поэтому и турбины закручены одинаково , хотя если принять во внимание что внешняя турбина закручивется пороховыми газами в стволе то при вылете набегающий поток пытается раскрутить эту пулю в другую сторону , чем только дестабилизирует ее логичней было сделать внутреннюю турбину с обратным углом лопаток ,
asker
1-9-2005 12:09 asker
Согласен с spit. Не существует пуль для гладкого вращающихся в стволе!
RAT, даже если гипотетически допустить, что у нас получилось закрутить пулю в стволе,т.е. заложили тройной заряд пороха (один на разгон,а два на раскрутку), приделаем существенные лопатки для вращения, посадим на хитромудрый подшипник и раскрутим пулю до указанных Вами оборотов, то окажется что после вылета она вращается не в ту сторону по отношению к встречному потоку воздуха, и те же лопатки начнут создовать чудовищное сопративление. Пуля полетит по траектории с таким воем, что сможет глубоко травмировать всех,кто это услышит...-

edit log

RAT
1-9-2005 12:13 RAT
quote:
Originally posted by VVal:
Маер не крутится.Это проверяли и писали об этом лет 8 назад в РОГе Бикмуллин и Мартино. И не может крутиться, т.к.ребра находятся в "аэродинамической тени". У Изметинского такие выводы и фотографии только потому, что пороха они сыпали от души. Наружные ребра на Полева-1 работают, но медленно и кажется только на дозвуке, на дальних дистанциях. Больше всего влияет качество изготовления и стабильность компонентов зарядки. Сколько труда вложишь-так и полетит.Стальная пуля Полева называется "Удар", делает Позис.Но у них давления большие,стабильность зарядки не очень.В.

я и не говорю что Маера крутится от набегающего потока , это ерунда изначально не закрутит он ее , я как раз говорил о вращении внутри ствола . Полева1/2/3 не крутится или крутится очень медленно она стабилизируется как класическая пуля для гладкого ствола центром масс и давления оперение нанесено для увеличения центра давления не более того . Пуля удар летает очень неплохо мне она нравится даже больше чем Полева , но из за своей формы летит неплохо только до 50 метров .

RAT
1-9-2005 12:18 RAT
quote:
Originally posted by asker:
Согласен с spit. Не существует пуль для гладкого вращающихся в стволе!
RAT, даже если гипотетически допустить, что у нас получилось закрутить пулю в стволе,т.е. заложили тройной заряд пороха (один на разгон,а два на раскрутку), приделаем существенные лопатки для вращения, посадим на хитромудрый подшипник и раскрутим пулю до указанных Вами оборотов, то окажется что после вылета она вращается не в ту сторону по отношению к встречному потоку воздуха, и те же лопатки начнут создовать чудовищное сопративление. Пуля политит по траектории с таким воем, что сможет глубоко травмировать всех,кто это услышит...-

нудля того чтобы закрутить пулю подшибник не нужен она сама по себе подшибник находящийся в звданном объеме посмотри на работу любых паро газовых турбин все тоже самое только валы турбин жёстко закреплены , есть приблуда для очистки нефте проводов от осадки парафина и тяжелых масел , такаяже калиберная турбина только локпатки еще выполняют роль ножей , работает сей девайс просто от перекачиваемой нефти толкая эту приблуду от станции к станции перед собой . А пуля Маера воет иной раз весьма не дурно

RAT
2-9-2005 18:32 RAT
посчитал я усе на калькуляторе загнав параметры пули Маера , шаг нарезов получился 2173мм при скорости 420 м/с и весе 35 грамм это получается что пуле для стабилизации достаточно всего 210 об/сек , все же я полагаю с такими оборотами она крутится за счет внешней турбины и соответственно стабилизируется поэтому и летит до 80 метров достаточно устойчиво , а вылеты боком только за счет нарушения геометрии и недокрута в стволе за счет плотного снаряжания пыжей или каких нибудь факторов влияющих на меньший прорыв газов к пуле во время движения ее по стволу.
click for enlarge 546 X 556  73.0 Kb picture
AleX413
3-9-2005 09:42 AleX413
ppaganell
Пыжи нужны как минимум для создания давления форсирования. Иначе вообще не выстрелит

RAT
Прикидывая на промокашке, при 10к оборотах кинетическая энергия вращения сопоставима с энергией поступательного движения. И по линейным скоростям тоже вполне достижимо.

А если пыж будет разрушаться при определенном давлении, то его ошметки полетят как раз вдоль ребер, и по з-ну сохр. импульса, раскрутят пулю. Если потом ребра начнут оплавляться, то тоже самое - свинцовый аэрозоль полетит по спирали и добавит... А т.к. никакой войлок или полиэтилен не выдержит давления в 1000 атм над дыркой, то так оно и будет.

Может имело бы смысл частично пожертвовать обтюрацией и соорудить что-то типа постепенно разгарающихся каналов вдоль пули... На контейнере (стакане) снаружи прорезать спиральные канавки, в кач-ве пыжа - лист бумаги, чтобы порох только-только запускался... А дальше, по мере разгона пули, каналы тоже будут увеличиваться, но остатки стенок каналов будут использоваться по назначению.
Я это к тому, что пороха по массе совсем мало, в 15 раз меньше, чем весит пуля, а импульс с неба не берется... С поступательным все просто - с другой стороны тяжелое ружье. А с вращением в гладкостволе - только газы. Значит надо их очень сильно закручивать, и/или увеличивать массу за счет стакана, а может и каналов пули.
Шаг, начальный размер и материал... Это уже математика не для промокашки Но прикинуть к носу можно.

asker
Никакого чудовищного сопротивления лопатки не создадут - плотности воздуха не хватит.
А если они будут на отделяющемся контейнере, то и вообще никаких проблем. И контейнер отлетит на первом метре легко и с песнями - его "центробежной силой" разорвет.

AleX413
3-9-2005 09:58 AleX413
Совсем забыл Пуля-то сверхзвуковая. Лопасти в воздухе вообще ничего не создадут - они же в зоне разрежения
ppaganell
3-9-2005 11:15 ppaganell
Да блин знаю я зачем пыжи.Я просто говорю если маера раскручивается газами она должна досылаться прямо на порох как некоторые колпачковые пули.Маера сам стрклял и калиберной и подкалиберной результаты так себе.Я хочу сказать что раскрутить пулю массой 30гр газами не реально или стволы порвёт или пуля срасплавится(эток вопросу о давленни форсирования).Посмотрите хотябы на бреннеке таже маера только без внутренней турбины и с пыжами прикрученными шурупом опять же для создания стреловидности .Внешние рёбра предназначены для сминания при прохождении чока.
ppaganell
3-9-2005 11:20 ppaganell
И не надо сравнивать баллистику нарезного ствола и гладкого. при сверх звуковых скоростях свинцовая пуля даже парадоксом не раскручивается а вы хотите её набегающим потоком воздуха раскрутить.
spit
3-9-2005 12:17 spit
Да конечно, до 200 об/сек за 0.001 сек нех делать 30гр пулю в стволе разогнать пороховыми газами, их много, аж 2 грамма, которые еще и пулю до сверхзвука разгоняют попутно
И что мы обтюрации в патронах добиваемся, дробь нужно на порох сыпать, попутные пороховые газы вынесут ее на двух махах, можно будет гуся семеркой валить
Кстати, Майера чудесно летит, если ее завернуть в бумажку, я так делаю чтобы не мазать свинцом ствол. Бумажки однако следов прорывов газов не несут, как и положено
ppaganell
3-9-2005 12:38 ppaganell
Я стелял так 16к папковую гильзу отрезал по высоте пули разрезал на 4 части 1 выбрасывал 3 оставшимися обкладывал пулю16к и в 12к гильзу на пыжи досылал.НИКАКОГО улучшения по сравнению с калиберной пулей я не заметил.
ppaganell
3-9-2005 13:18 ppaganell
http://www.hunter.ru/bullet/articles/b_zenith.htm вот эта пулька должна летать хорошо жаль не продают
asker
3-9-2005 19:39 asker
ppaganell, Вы обратили внимание на вес пули "Зенит", при калибре 6,75мм... даже другой образец калибром 8мм у них получился весом около 20гр. - это явно не то, что можно (нужно) ждать от гладкого ствола 12 калибра!

1.Стреловидность Майера (отношение длины к поперечнику 1,5 + слабое смещение центра масс к голове) настолько мала, что говорить всерьёз об этом не приходиться...чесно говоря не верю, что практически можно реализовать и раскрутку пули истекающими пороховыми газами, тем более, это может затянуть больше, и без того "затяжной выстрел" из существующих гладкоствольников, увеличив и без того немалую отдачу... (ИМХО) возиться с этим куском свинца причудливой формы - зря терять время.
2.Гигроскопический эффект не нужен гладкоствольной пуле...нельзя идти на поводу нарезного оружия. Преимущество гладкого в том, что обладая гараздо меньшим давлением в стволе, затрачивая меньше удельной энергии, он может разогнать пулю до "приличных" скоростей... и не нужно лишать ствол "козыря" перегружая не свойственной ему задачей.
Небольшой проворот (медленное вращение) безусловно нужно для усреднения ошибки возникающей на стыке "баллистик", но пуля должна иметь это уже на выходе из ствола, а не получать его в течении полёта - поздно пить баржоми, когда почки отвалились, и отклонение уже заложено(это камень в огород "Зенита").
Только не подумайте, что я имею ввиду насадку парадокс...не уважаю..."насильник" над оружием и боеприпасом ещё тот - похлещи нарезного оружия будет.
3.Для того, чтобы точно стрелять пулей из гладкого ствола, неприменно нужен мощный, скоротечный выстрел. Очевидно, что это оружие должно быть потяжелей "дробовика", а главное должено иметь (по образу и подобию артиллерии) относительо свободный откат, в несколько сантиметров, чтобы максимально (насколько возможно)исключить взаимодействие оружия и стрелка , пока пуля не покинет ствол...это будет частично решать проблему отдачи,т.е. будет растянут во времени (следовательно смягчится) удар оружия в плечо стрелка( для лучшего решения необходим ещё дульный тормоз (между прочим, ВАСИЛИЧ , где Ваша МАНДУЛА-2..!? - )) но самое главное , позволит значительно улучшить базовые условия, для точного выстрела...
Вот к примеру Сайга 12 помещенная в "стойло" уже более или менее становиться пулевым ружьём

click for enlarge 807 X 588   1.4 Mb picture

конечно в идеале, пистолетную рукоятку со скобой, можно было бы перенести на "стойло" и сделать выемку, для свободного отката курка в те же несколько сантиметров, но тогда мы получим инерционное автоматическое оружие, которое быстренько могут запретить всё те же органы - ...в этом же варианте правая рука одна будет ощущать все "прелести" отдачи... думаю всё же можно приспособиться...но думаю, что для пулевого болтовика и помпы, где ручное перезарежание,этот принцип (ИМХО) - непременное условие...

4. Самое основное это конечно пуля... кажется всё просто:
-подкалиберная;
-стреловидная(5-:-7);
-немного смещен центр тяжести к голове;
-немного смещён центр давления к хвосту(не нужно таких больших крылышек,как у Зенита);
-оболочечная;
-немного вращается;
- вес 25-35гр;
- поперечник 10-11мм (12к)
...в общем всё в меру , и ни чем не злоупотребляем...отсекаем на выходе пороховые газы, и пуля точно и мощно летит в цель... жаль только , что она до сих пор не создана -
С уважением.

edit log

asker
4-9-2005 01:00 asker
quote:
Originally posted by ppaganell:
http://www.hunter.ru/bullet/articles/b_zenith.htm вот эта пулька должна летать хорошо жаль не продают

Не смотря, на критику, "Зенита", я вынужден признать, что она ближе всего находится к идеалу подкалиберной пули 12 калибра, т.е. требует меньше всего доработок...особенно по форме.

ppaganell
4-9-2005 08:57 ppaganell
Уважаемый asker что касаемо массы -имея меньшую массу пуля может разогнаться до гораздо больших скоростей.Порожаюший эфект будет достигнут за счёт высокой скорости при встрече с целью( неплохо бы добавить экспансивную пустоту в головной части).Опять же зенит сохранит свою кинетическую энергию на гораздо большей дистанции(за счет аэродинамики)
2.Пуля должна быть толуэкспансивной т е должна деформироваться(фрагментироваться)только30-40%пули для достижения останавливающего действия(временная раневая полость) 60% должны оставаться целыми для проникновения в глубь(создание раневого канала)эти два фактора должны быти сбалансированны для надёжного поражения.Оболочка часто(очень часто) просто шьёт на вылет.
3. Гироскопическии эфект необходим для стабилизации при стрельбе на бльшие дистанции 100-150 и более метров ,на 50 м куском свинца любой формы можно стрелять.ИМХО
asker
4-9-2005 12:03 asker
Поправлюсь: конечно с неполной оболочкой и экспансивная, чтобы не "шила", а отдавала туше энергию...

Просто в таком виде Зенит пытается решать, задачи несильно отличающиеся от задач нарезного 7,62 или 9мм. Преимущество гладкого в другом... жаль только, что у этого преимущества "руки коротки"

edit log

ppaganell
4-9-2005 12:31 ppaganell
quote:
Originally posted by asker:
Преимущество гладкого в другом... жаль только, что у этого преимущества "руки коротки" [/B]

Вот с этим согласен полностью с 30 метров пулей любой формы весом грамм так 40-45, слона наверно можно завалить.

castorFe
4-9-2005 22:30 castorFe
А вы(все) у В.П.Костенко про пулю Маера не читали? Очень многие написали, что стреляли этой пулей, но к сожалению не описали снаряжение. А она очень требовательна к снаряжению. И именно по рекомендациям самого Маера, а не общими положениями по снаряжению пуль. Основной упор в этом снаряжении сделан на то, чтобы не происходило удара пыжами по пуле после вылета из ствола. Всё переписывать долго, но если заинтересует постараюсь выложить.
RAT
5-9-2005 12:11 RAT
@AleX413
Пуля Маера рассматривается мной только как вариант схемы , придания вращения пуле в гладком стволе , контейнер будет выполнен из полителена или второпласта (посчитаю по бабакам чего реальнее ), пуля подкалиберная диаметр 11,5мм длинна 38мм , вес 25 грамм , пуля полуоболоченная сейчас делается точением на станке и запресовкой туда свинца что достаточно гиморно , если получится стабилизировать такую пулю то в дальнейшем пуля будет обжиматься в пуасоне из медной трубки и свинца будет как серийная , Обтюратор на контейнере будет выполнен стаканом как у пули полева или любого контейнера , в самом обтюраторе будут сверлится 2 или 3 отверстия диаметром 0,5 мм , идущие в расширительную камеру перед первым рябом лопаток турбины , отверстия в обтюраторе позволят регулировать количество газов задействованых в турбине , отверстия сверлятся в массиве пластика и имеют диаметр всего 0,5 мм поэтому выдержат краткосрочныйскачок давлений до 1500 атм , при этом возможно будет увеличить площадь лопаток турбины что увеличит КПД работы газов так как регуляция количества газов будет идти сечением отверстия что выполнить не сложно и можно выполнять единообразно от контейнера к контейнеру .
@ppaganell
Писал же постом выше что зенит оригинальный калибром 6,5 и весом в 12 грамм херня полная , навески не подберешь , сделаная мной тяжелая версия имеет стандртнуюболезнь всех толкающих контейнеров , это пинок под зад пыжом или обтюратором , когда этого не присходит летит неплохо на уровне полева только падение меньше на 100 порядка 40 см , эта пуля без тянущего контейнера бесполезна а это повлечет за собой усложнение пули так как придется жестко закреплять ее в контейнере , а сам контейнер не многим легче по изготовлению чем турбинный особенно внутренняя часть с перепадами диаметров для удержания пули в контейнере , настильность получится только на скоростях 650 м/с , даже зенитом а при меньших скоростях она вообще летит херово , для 12г легкой пули я так и не смог подобрать навесок сокол просто не сгорает , сунар медленный .
@asker
Гироскопический эфект один из самых простых способов стабилизации пули "простой формы" , ненужно хитроизъебистых форм пуль например таких как Маера , , получить на наших серийных гладких стволах скорости выше 750м/с , практически не реально опресовка всего 120 бар , при этом пуля должна быть подкалиберной и вес пули и контейнера желательно 25-28 грамм , чисто свинцовые пули не подойдут например "полева" в связи с сильной деформацией при выстреле и нарушения баллистических свойств пули , соответственно сейчас пуль для гладколго ствола для скоростей выше 550 м/с не существует , ну может только блондо или пасечного 20 калибра в 12 с новым контейнером так как она точеная их стали или бронзы вполне выдерживает такие перегрузки . По поводу лафетной системы в гладкостволе слишком тяжелая и сложная по исполнению , есть системы проще например затворы с противоположным движением масс , или использование кик стопов и дульных тормозов , только толку от этого нужен ствол чтобы держал 250-300 МПа и быстрые прогресивно горящие пороха которых нет , тогда можно говорить о скоростях выше 1200м/с .

edit log

asker
5-9-2005 14:06 asker
RAT, есть не только откатывающиеся затворы, но и стволы, вместе с затворами извесной системы, но их массы все равно не достаточно (ИМХО)для исключения взаимодействия оружия и стрелка,пока пуля не покинула ствол ... Выстрел необычный, спобный разогнать подкалиберную весом 30 гр. до скоростей 700-800 м/с. Давления при этом достаточно 1500 ат., и то основная нагрузка ляжет на патронник и несколько сантиметров , следующего за ним ствола...

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
пуля Маера вопрос ( 1 )