Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
патронник 65 мм ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Lesnik18
29-6-2011 14:58 Lesnik18
Люди подскажите, не кидайте тапками,
можно ли стрелять 70-ти мм патронами из ружья с патронником 65 мм, если не превышать навеску что будет с ружьем? Не крякнет????
valdod
29-6-2011 15:04 valdod
quote:
Originally posted by Lesnik18:

что будет с ружьем?


Приблизительно тоже самое... Только поближе к голове


click for enlarge 480 X 640 63,4 Kb picture click for enlarge 600 X 450 39,1 Kb picture

edit log

Lesnik18
29-6-2011 15:11 Lesnik18
офигеть, эт как так случилось то
valdod
29-6-2011 15:16 valdod
quote:
Originally posted by Lesnik18:

эт как так случилось то


Забыли спросить в Интернете
СергейСПб
29-6-2011 15:35 СергейСПб
если стрелять только дробью, никакой разницы, может быть только бой ухудшиться за счет прорыва газов за обтюратор да и то вряд ли значительно. Что бы стрелять картечью и особенно пулей надо обязательно промерить длинну переходного конуса и произвести несложные расчеты. Обычно если канал сверлен под бумажную гильзу а переходной конус более 15мм то можно спокойно стрелять любыми патронами в тонкой пластиковой гильзе.
Lesnik18
29-6-2011 15:44 Lesnik18
т.е для старого европейского ружья, в хорошем состоянии, с патронником 65 мм не критична дробовая стрельба 70-ти мм патронами??? А то valdod напугал, аж жуть.
Ub
29-6-2011 16:41 Ub
quote:
Originally posted by СергейСПб:
[B][/B]

+1.Приведенные фото к вопросу ТС никакого отношения не имеют.

Алекс1982
29-6-2011 16:44 Алекс1982
Нельзя!
касторка
29-6-2011 17:56 касторка
Нельзя!
касторка
29-6-2011 17:57 касторка
quote:
valdod напугал, аж жуть.


Он не пугал - он предъявил перспективу
СергейСПб
29-6-2011 18:09 СергейСПб
quote:
т.е для старого европейского ружья, в хорошем состоянии, с патронником 65 мм не критична дробовая стрельба 70-ти мм патронами???

не критична если соблюдать навески и желательно в пластиковой гильзе (она как известно тоньше бумажной)

quote:
Нельзя!

Обоснуйте!

Hanter Seb
29-6-2011 18:17 Hanter Seb
quote:
не критична если соблюдать навески и желательно в пластиковой гильзе

Стреляйте из своего ружья если имеете желание,только другим советы не давайте.
СергейСПб
29-6-2011 18:29 СергейСПб
quote:
Стреляйте из своего ружья если имеете желание,только другим советы не давайте.

Это не совет это конкретный ответ на заданный вопрос.
У меня в разное время было два довоенных ружья с 65мм патронником, предыдущий хозяин одного из них даже не знал что патронники его ружья 65мм пока я это ему не показал при покупке...
Я проводил сравнительные стрельбы по мишени из второго своего ружья с применением хронографа (переходной конус 10мм.) Сколько нибудь значительных изменений начальной скорости или характера осыпи не выявил.

P.S. Разве что следует оговориться про очень короткие переходные конусы (менее 5мм) но такие обычно встречаются в стволах под металлическую гильзу, стволов под бумажную гильзу с таким коротким переходным конусом я не встречал, мало того такой крутой переходной конус не будет соответствовать никаким стандартам безопасности и является явным браком, который не пропустит не одно испытательное учреждение.

edit log

касторка
29-6-2011 18:49 касторка
"""Резко повышается давление в патроннике дробового ствола при использовании более длинного патрона (например, патрон 12х76 в патроннике 12х70 или патрон 12х70 в патроннике 12х65). Патрон с более длинной гильзой, завальцованной <звёздочкой>, позволяет ружью с более коротким патронником свободно закрыться и произвести выстрел, при этом появление раздутия очень вероятно, хотя и не обязательно.
Большое давление в патроннике приводит к разрыву и патронника и, возможно, коробки, шарнира, приклада и цевья. """
http://www.ohota-ribalka.com.ua/articles/a/hunt/54/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B9/
http://www.allhunt.ru/hunting/states/states_10.html
http://belhunter.by/?page=sub3&sub2=39&sub=50&cat=11

"""При стрельбе патронами с гильзами 70 мм из ружья с патронником 65 мм увеличивается отдача, ухуд-шается бой и возникает опасность раздутия или разрыва стволов."""
http://piterhunt.ru/library/books/spravochnik_egerya/boepripasy.htm


edit log

valdod
29-6-2011 18:52 valdod
quote:
Originally posted by СергейСПб:

это конкретный ответ на заданный вопрос.


Ответ может быть конкретным только применительно к данному КОНКРЕТНОМУ ружью, зная производителя, клейма об испытаниях, сверловку, толщину стволов и патронника и др., т.е. держа его в руках...
Поскольку по теме топика создается впечатление, что ТС еще пока малоопытен в оружейной тематике, то ему, возможно, мало что может сказать такой термин, как длина переходного конуса, парафиновая отливка патронника и прочее.
ТС считает состояние ружья хорошим...
Однако я не Кашпировский и не уверен даже, можно ли стрелять из него 65 патронами со стандартной навеской!
Поэтому на такой вопрос ТС ответ может и должен быть однозначным - НЕТ!

edit log

СергейСПб
29-6-2011 19:07 СергейСПб
Уважаемый Олег (касторка) и другие кто черпает свои знания из подобных источников!

Обычно в таких случаях говорят "...не читайте советских газет..." но так как тут же резонно отвечают "...так ведь других нет..." то я скажу по другому.

Изучая подобную справочную литературу не надо принимать содержащуюся в ней информацию буквально. Только собирая и анализируя всю доступную Вам информацию и соотнося её с практическими знаниями, полученными Вами лично или из первоисточника, Вы сможете достаточно повысить свой уровень знаний, что бы опираться на него а не на штампы, часто ошибочные, которые перепечатываются из одного источника в другой, часто людьми не имеющими даже и малейшего представления о предмете.

СергейСПб
29-6-2011 19:15 СергейСПб
quote:
Ответ может быть конкретным только применительно к данному КОНКРЕТНОМУ ружью, зная производителя, клейма об испытаниях, сверловку, толщину стволов и патронника и др., т.е. держа его в руках...
Поскольку по теме топика создается впечатление, что ТС еще пока малоопытен в оружейной тематике, то ему, возможно, мало что может сказать такой термин, как длина переходного конуса, парафиновая отливка патронника и прочее.
ТС считает состояние ружья хорошим...
Однако я не Кашпировский и не уверен даже, можно ли стрелять из него 65 патронами со стандартной навеской!

С данной частью полностью согласен.
Добавлю лишь что всё это касается ЛЮБОГО ружья не зависимо от патронника или калибра. Мы ведь не знаем можно ли вообще стрелять из этого ружья... может его раздует или даже разорвёт также быстро и 65м патроном?

quote:
Поэтому на такой вопрос ТС ответ может и должен быть однозначным - НЕТ!

С выводом не согласен.
ТС должен или сам всесторонне изучить своё ружьё или обратиться к более компетентному товарищу. И если с ружьём всё нормально, то стрелять 70мм патронами можно (при условиях описанных мной ранее)

касторка
29-6-2011 19:16 касторка
quote:
Originally posted by СергейСПб:
Уважаемый Олег (касторка) и другие кто черпает свои знания из подобных источников!

Обычно в таких случаях говорят "...не читайте советских газет..." но так как тут же резонно отвечают "...так ведь других нет..." то я скажу по другому.

Изучая подобную справочную литературу не надо принимать содержащуюся в ней информацию буквально. Только собирая и анализируя всю доступную Вам информацию и соотнося её с практическими знаниями, полученными Вами лично или из первоисточника, Вы сможете достаточно повысить свой уровень знаний, что бы опираться на него а не на штампы, часто ошибочные, которые перепечатываются из одного источника в другой, часто людьми не имеющими даже и малейшего представления о предмете.

Да ни боже мой, стреляйте на здоровье чем попало из чего угодно. А сцылки привел для топикстартера - ему решать и стрелять.
С уважением.

Hanter Seb
29-6-2011 19:46 Hanter Seb
quote:
У меня в разное время было два довоенных ружья с 65мм патронником, предыдущий хозяин одного из них даже не знал что патронники его ружья 65мм пока я это ему не показал при покупке...

Это ваши проблемы ,у меня в настоящее время есть три ружья калибра 16х65,сам я патронами 16х70 из них не стреляю и другим не советую.

edit log

Hanter Seb
29-6-2011 19:54 Hanter Seb
quote:
У меня в разное время было два довоенных ружья с 65мм патронником, предыдущий хозяин одного из них даже не знал что патронники его ружья 65мм пока я это ему не показал при покупке...

В том то все и дело,что они у вас БЫЛИ.Ко мне тоже попадали такие ружья с подутыми стволами,от которых владельцы спешили избавиться,а потом владельцы делали невинные глаза и удивлялись вздутиям на стволах.
СергейСПб
29-6-2011 20:06 СергейСПб
quote:
у меня в настоящее время есть три ружья калибра 16х65,сам я патронами 16х70 из них не стреляю и другим не советую.

это в свою очередь также только ваши проблемы.

quote:
Ко мне тоже попадали такие ружья с подутыми стволами,от которых владельцы спешили избавиться,а потом владельцы делали невинные глаза и удивлялись вздутиям на стволах.

Настоящие владельцы моих ружей вполне довольны и продолжают обращаться ко мне по разным вопросам.
Смените пожалуйста ваш тон общения, вы меня с кем то перепутали.

Lesnik18
29-6-2011 21:40 Lesnik18
Мужики хорош ругаться, бля буду я ж просто так спросил. Короче говоря все зависит от конкретного ружья, промерять надо все, а лучше не рисковать.
valdod
29-6-2011 21:58 valdod
quote:
Originally posted by Lesnik18:

Мужики хорош ругаться, бля буду я ж просто так спросил



Они не ругаются - они спорят...

quote:
Originally posted by Lesnik18:

все зависит от конкретного ружья, промерять надо все, а лучше не рисковать.


Вполне взвешенное резюме...

СергейСПб
29-6-2011 23:06 СергейСПб
quote:
все зависит от конкретного ружья, промерять надо все, а лучше не рисковать.

quote:
Вполне взвешенное резюме...

+1

BUA50
30-6-2011 05:57 BUA50
Из ружья с патронником 65 мм стреляйте на здоровье патронами с гильзой 65 мм. А 70 мм - излишество. Довелось мне видеть трофейный "Зауэр" красоты дивной, но... с подутым патронником левого ствола. Причина подутия - использование 70 мм гильзы в ружбайке с патронником 65 мм. Аргументы типа: "Я стрелял - и ничего не случилось!" отвергайте сразу - запас прочности не бесконечен и подутие обязательно произойдет. А на каком выстреле - на "первом" или "две тысячи двести пятьдесят шестом" - это уже непринципиально. Тем более, что ружья с 65-мм патронником - старые и (как правило) постреляли на своем веку немало.

edit log

касторка
30-6-2011 13:00 касторка
Решение проблемы
http://vetter.ru/ru/product/productfetter/Retro/Retroin/

"""Решение о производстве патрона на основе бумажной (папковой) гильзы на первый взгляд может показаться странным. Ведь пластиковая гильзя имеет свои преимущества, подтвержденные временем и практикой.

Но папковая гильза в сочетании с войлочным пыжом без пластикового контейнера обеспечивает стабильнве баллистические характеристики при отрицательных температурах, что немаловажно на зимних охотах.

Современная папковая гильза достаточно влагостойка, т.к. покрыта специальным лаком. А возможность использования пластиковой гильзы многократно по сравнению с папковой весьма условна - в большинстве случаев гильзы используются один раз.

Патрон 12/65 также будет вполне востребован, поскольку охотники, особенно любители охоты с подружейной собакой, продолжают использовать оружие с патронником 65 мм.

В ходе всесторонних испытаний патрон "Ретро" показал стабильность внутребаллистических характеристик как при отрицательных, так и при положительных температурах. При отрицательных температурах папковая гильза во время стрельбы полностью сохраняет свою целостность, что очень важно для результативности выстрела и надежной работы полуавтоматов различных систем."""

edit log

Сергей2010
30-6-2011 20:53 Сергей2010
2 Сергей СПБ...У иных после подобной "безопасной стрельбы" шишки на стволах,а у одного моего знакомого-минус три пальца на левой руке...(((Думайте сами,решайте сами.....
СергейСПб
1-7-2011 01:41 СергейСПб
quote:
Довелось мне видеть трофейный "Зауэр" красоты дивной, но... с подутым патронником левого ствола.

quote:
У иных после подобной "безопасной стрельбы" шишки на стволах,а у одного моего знакомого-минус три пальца на левой руке...

Для достижения таких последствий необходимы давления превышающие предел упругих деформаций материала ствола, и сопротивления на разрыв... Вы представляете какие это давления!? Они должны в три в четыре раза превышающие обычное! Дробь будет вылетать сплошной лепёшкой со скоростью нарезного патрона... отдача замучает И количество выстрелов здесь ни причём! С трудом представляю себе идиота который продолжал бы стрельбу при таком раскладе...
Впрочем логика и здравый смысл на этом форуме встречаются всё реже

касторка
1-7-2011 01:47 касторка
quote:
сплошной лепёшкой со скоростью нарезного патрона..


quote:
Впрочем логика и здравый смысл на этом форуме встречаются всё реже

BUA50
1-7-2011 03:08 BUA50
quote:
Для достижения таких последствий необходимы давления превышающие предел упругих деформаций материала ствола, и сопротивления на разрыв... Вы представляете какие это давления!? Они должны в три в четыре раза превышающие обычное!

Совсем не обязательно! Достаточно циклически перегружать металл патронника давлениями, превышающими нормальное эксплуатационное и "усталость металла" сделает своё чёрное дело. Да и испытательные патроны дают давление, НЕ превышающее в 3-4 раза нормальное эксплуатационное (как Вы пишите), а всего-то процентов на 25 выше (могу ошибаться), тем не менее случается, что и новые ружья не проходят испытаний отстрелом усиленных испытательных патронов - дует стволы. Что ж говорить о старых?
quote:
Впрочем логика и здравый смысл на этом форуме встречаются всё реже
Вот с этим соглашусь. Много "новаторов" развелось. Потом новаторы пишут: "Подуло ствол "Сайги" - привет "Рекорду" (самокрут, гильза "Рекорд", порох "Сунар-42" навеску дроби не помню, заделка "звездой", а в инструкции на порох - закрутка); "Помогите разобраться - кольцевое подутие патронника МР-153" (самокрут,навески "усиленные"); "Порвало ствол Иж-27" - (самокрут, навески "усиленные"); "Сорвало упоры муфты ствола "Стогера" (казахские патроны "Анна")... и т.д.
А Вы, как я понял, отрицаете подутие патронника левого ствола "Зауера" по причине несоответствия патрона патроннику?

edit log

mv28jam
1-7-2011 08:02 mv28jam
quote:
давления превышающие предел упругих деформаций материала ствола

"Давление превышает предел упругих деформаций" = "волны падали домкратом".

quote:
Впрочем логика и здравый смысл на этом форуме встречаются всё реже

На самом деле, каждому же понятно, что логично стрелять патронами с длиной гильзы 70мм из ружья с патронником 65мм.

edit log

BUA50
1-7-2011 08:13 BUA50
quote:
На самом деле, каждому же понятно, что логично стрелять патронами с длиной гильзы 70мм из ружья с патронником 65мм.

Стреляйте, кто бы возражал! Если не жалко ружья (как минимум)...

Про "волны домкратом" - это ерунда! Меня другое умилило в посте СергеяСПб. Парень явно с арифметикой не дружен - превышение давления в 3-4 раза - это 2100-2800 кгс/см2. По его словам получается, что давления ниже 2100 кгс/см2 для стволов неопасны.

edit log

Ub
1-7-2011 08:16 Ub
quote:
Originally posted by BUA50:
Из ружья с патронником 65 мм стреляйте на здоровье патронами с гильзой 65 мм.

Это верно, особенно для начинающих.Но не спасёт от подутия (разрыва) патронника в случае усиленного заряда на совремённых порохах, даже в 65мм гильзе.
quote:
Originally posted by BUA50:
Довелось мне видеть трофейный "Зауэр" красоты дивной, но... с подутым патронником левого ствола. Причина подутия - использование 70 мм гильзы в ружбайке с патронником 65 мм.

Здесь скорее всего как раз тот случай, скорее не только гильза, а так называемый полумагнум-первопричина.
Просто хочу донести мысль, что просто использование 65 мм гильзы не гарантирует отсутствия тяжёлых последствий.Всё упирается в снаряжение патрона: войлочные пыжи, навеска пороха,дроби не более32 гр, старые ружья рассчитыны на дымный порох.
Так что кажется спорить не надо о размерах гильзы, а просто как можно больше уделить внимания самому снаряжению патронов и начинающим использовать всё же 65 мм.Использование 70 мм гильзы допускается в 65 мм патроннике только в крайнем случае и неусиленного заряда.Про это есть много ссылок в инете, например здесь:
http://www.oxota-ru.ru/snaryazhenie.html?id=353&print=true
Советов много, решение принимает стреляющий, если он опытный релоудер проблем не будет.
BUA50
1-7-2011 08:40 BUA50
quote:
Здесь скорее всего как раз тот случай, скорее не только гильза, а так называемый полумагнум-первопричина.
Просто хочу донести мысль, что просто использование 65 мм гильзы не гарантирует отсутствия тяжёлых последствий.

Нет, стандартные покупные патроны - о полумагнумах в те времена и не слыхали. Просто произошло "подклинивание" дробового снаряда дульцем гильзы в переходном конусе от патронника к каналу ствола, приведшее к "забросу" давления выше нормы.
Соглашусь, что сама по себе гильза 65 мм - далеко не гарантия. Если постараться, то можно и в неё "пересыпать".
Postoronnim V
1-7-2011 08:55 Postoronnim V
Советы стрелять из патронами в гильзе 70 мм. из 65 мм. патронника считаю безответсвенными. Если кто то так делает - да пусть делает сколько угодно. Целостьность ружья и пальцев - его личное дело.

2 Lesnik18: Не стреляйте патронами в гильзе бОльшей длинны. Я так понимаю. что не на стенд Вы собрались с таким ружьём. Посему накрутить на сезон сотню-другую патронов в обрезанной на 5 мм. гильзе не проблема. С латунками ещё проще. У меня сейчас два ружья с патронниками 65 мм и три десятка обрезанных ланунек - хватает за глаза. Либо пользоваться готовыми "Ретро".
Иначе, как говорил доктор Ватсон - "Вас предупреждали!"

BUA50
1-7-2011 09:23 BUA50
quote:
Использование 70 мм гильзы допускается в 65 мм патроннике только в крайнем случае и неусиленного заряда.Про это есть много ссылок в инете, например здесь:

А что такое - крайний случай? Когда отсутствие выстрела создает угозу жизни охотника? Или "когда нельзя, но очень хочется..."?
А в инете чего только не пишут. На то он и инет, чтобы любой мог высказаться, даже сморозив откровенную глупость.
ЗЫ. В моём понимании крайний случай - это когда можешь сдохнуть от голода без добычи, либо на тебя прёт детина с топором...

edit log

Lesnik18
1-7-2011 09:51 Lesnik18
quote:
старые ружья рассчитыны на дымный порох

quote:
Всё упирается в снаряжение патрона

то есть старые трофейные ружья и современный порох вещи мало совместимые?

Postoronnim V
1-7-2011 10:19 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Lesnik18:

то есть старые трофейные ружья и современный порох вещи мало совместимые?


Старые ружья (имею в виду начало-середина 20 века) обычно расчитаны и испытаны не только дымарём, но и нитропорохом. Однако, в раньшее время, ружья делались по правильному и лишнего металла на стволах нет. Раскрывшаяся во время выстрела гильза избыточной длинны полюбому дополнительно перекрывает переходной конус и препятствует нормальному разгону снаряда. А ведь в этот момент снаряд даже в нормальном режиме разгона испытывает ускорение под полмиллиона м/с2. В результате получаем превышение допустимого давления, увеличенное ускорение, деформацию дроби,затем некоторое расслоение дробового столбика после входа в ствол, усиленную отдачу. Нитропорохом с подобными превышениями давлений стволы даже если и испытывали - то единицы раз. Но ведь такой несоответствующий патрон может давать подобное превышение и при каждом выстреле.
В итоге ни чего хорошего ни для ружья, ни для качественного выстрела не получим. И чем толще гильза и крупнее дробь - тем это будет заметнее.

edit log

Сергей2010
1-7-2011 10:22 Сергей2010
quote:
то есть старые трофейные ружья и современный порох вещи мало совместимые?

Не будем столь категоричны.Иные "старые трофейные" по надежности и безопасности дадут фору новоделам.В любом деле надо руководствоваться принципом разумной достаточности.Не стреляйте из ружей с патронником 65 мм-70 мм патронами,не стреляйте "быстрыми" порохами там,где нужны "медленные",не превышайте навесок дроби.Пользуйтесь нормальными пыжами.Дружите с головой-и будет вам счастье!))УДАЧИ!
касторка
1-7-2011 13:30 касторка
quote:
Originally posted by Lesnik18:

то есть старые трофейные ружья и современный порох вещи мало совместимые?

Сверловка патронника, в старых трофейных ружьях, под патрон 65 мм и обусловлен переходом на нитропороха - меньшая по объему навеска пороха и определила укорачивание гильзы. В последующем, в разных странах где раньше где позже, при использовании специальных более прочных оружейных сталей, появилась возможность увеличения навесок заряда и снаряда, вписанных в гильзу 70 мм. Затем, из природоохранных соображений, для стрельбы стальной дробью возникла необходимость вписать снаряд стальной дроби стандартного "свинцового" веса в гильзу 76 мм. Прошли годы и охотники стандартизировали патронник 76 как магнум для стрельбы свинцовой дробью, и, уже затем апологеты стрельбы стальной дробью растянули патронник 76 до "стального магнума 89 мм". История этих инноваций гораздо интереснее и длиннее а кратко примерно так.

edit log