Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Поговорим про ружья с отъемным коробчатым магазином? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Прохожий_007
14-4-2011 11:49 Прохожий_007
Сразу оговорюсь, что тема не про "Сайгу против всех-всех-всех" и превращения ее в очередной сайгосрач очень не хотелось бы.
Поэтому реплики экстремистов любого толка, типа "Сайга форева, паяные трубы гуано", или наоборот "Единственно правильное ружье - двудулка, а Сайга - игрушка инфантильных милитаристов" буду безжалостно тереть и жамкать оранжевый треугольник "пожаловаться Модератору".

Ну вот, после такого грозного предупреждения , перехожу к сути.
Итак.

Во всем мире подавляющее большинство современных нарезных штурмовых винтовок (впрочем как и пистолетов-пулеметов, самозарядных пистолетов etc), равно как и нарезных охотничьих винтовок имеют отъемные коробчатые магазины.
Другие схемы питания патронами - это либо устаревшие образцы, либо редкая экзотика типа шнекового магазина Бизона.

В то же время многозарядных гладкоствольных дробовиков с таким питанием - во всем мире можно пересчитать буквально по пальцам двух рук.
Мне, кроме наших Сайги и Вепря, что по сути одно и то же, встречались описания следующих помповых или самозарядных моделей:
Franchi SPAS-15
USAS-12
Hawk Type 97-1
MAG-7
MAG-12
AA-12
Valtro PM-5
M26
Knoxx Sidewinder
Dominion Arms Grizzly
AT-14
MP-133K
Ну еще можно вспомнить пару "болтов", нашу МЦ20-01 и ее клоны и Марлин говорят аналогичный существует.
Из перечисленных минимум два ружья, AA-12 и MP-133K, серийно не выпускаются.
Итого имеем 10-12 моделек на весь мир.
Негусто...

А основная и распространенная схема - питание из неотъемного подствольного трубчатого магазина. Такие модели, как помповые, так и самозарядные, по нескольку модификаций имеются в ассортименте практически каждого производителя ружей и их перечисление займет не одну страницу.

Между тем, использование отъемного коробчатого магазина имеет очевидные плюсы, даже на охотничьем варианте дробовика.
Будучи расположен вблизи центра масс, такой магазин, по сравнению с трубчатым, практически не влияет на баланс ружья, и что не менее важно - этот баланс не меняется от выстрела к выстрелу по мере расходования патронов. Снижется вынесенная к дульному срезу масса и соответственно момент инерции, улучшается управляемость оружия.
Торчащего вниз "рожка", портящего классические линии охотничьего ружья, можно избежать, если сделать такой магазин например "U"-образным, тогда такой магазин на 3-4-5 патронов вполне реально вписать в габариты цевья.
Весьма ценное для охотничьего и имеющее огромную ценность для боевого варианта дробовика качество - возможность практически мгновенно перезарядиться, просто сменив магазин.

Тем не менее, перечисленных выше ружей с коробчатым магазином официально на вооружении состоят только Valtro PM-5 и Hawk Type 97-1.

Большинство из них разработано и начало выпускаться еще в 70-80х годах прошлого века, 30 лет назад и более.
И что-то "триумфального шествия по миру" пока не наблюдается, хотя пора бы уже давно увидеть и оценить.

Несмотря на давнее существование таких, казалось бы, великолепных по своим боевым характеристикам ружей, Америка например не торопится "прощаться с пережитками прошлого" и сравнительно недавно принимает на вооружение вновь разработанное Бенелли М-4 "классической" схемы с подствольным трубчатым магазином.
Хотя, казалось бы, зачем изобретать велосипед, и почему не взять хоть то же старое-доброе Valtro PM-5 с отъемным коробчатым?

Так вот, как вы считаете, оружейные конструкторы во всем мире полные идиоты, не понимающие преимуществ отъемного коробчатого магазина? Судя по ситуации с нарезным оружием - прекрасно понимают и тотально применяют.
Так почему в гладком не так?
Или все же существует какая-то вполне разумная и рациональная причина, по которой коробчатый магазин на гладкоствольном оружии практически не используется?

Мне доводилось слышать следующее объяснение, показавшееся мне довольно разумным: "родовая травма" коробчатого магазина для гладкоствола - это необходимость использовать рантовый патрон с мягкой гильзой. Рантовость патрона не позволяет или очень сильно осложняет техническое решение задачи обеспечить его стабильную подачу из магазина и полностью исключить при этом зацепы, перекосы, "трубы" и прочие задержки.
Например, при создании винтовки СВД, по воспоминаниям ее создателей, на разработку и доводку магазина потребовалось более полугода - сопоставимо со временем разработки самой винтовки. Причина - рантовость патрона 7,62х54, под который ГРАУ заказало винтовку.
Действительно, конфигурация губок магазина СВД довольно прихотлива, а движения при снаряжении его патронами, скажем так, нетривиальны.
Так там хоть патрон был в жесткой металлической гильзе, и с остроконечной пулей.
А обеспечить стабильную подачу из коробчатого магазина рантового патрона, к тому же мягкого и "тупоголового" - задача практически неразрешимая.
Вот, как-то так...

Что по этому поводу знаете или думаете, уважаемые коллеги?

FileJunkie
14-4-2011 12:14 FileJunkie
1) Мягкий патрон.
2) Геморрой с выпуском таких образцов на гражданский рынок в некоторых странах.
3) Дробовик в бою используется как вспомогательный девайс, который выезжает на тактической гибкости. У коробка она меньше - для замены используемого боеприпаса надо менять магазин, что дольше, чем кинуть в магазин нужный патрон.
Виталий А
14-4-2011 12:14 Виталий А
ИМХо не разу не претендую на истину в последней инстанции.
1. Гладкоствольное оружие в силовых структурах используется в основном как оружие поддержки и срец средства, следовательно больше волнует надежность нежели скорострельность.
2. В охотничьем применении опять же более не нужен темп стрельбы более 3-5 выстрелов(подствольники позволяют делать до 10-ти), причем разовый, т.е. без повторения.
3. Если говорить о быстрой замене типа боеприпаса и учитывая что в стволе УЖЕ не нужный(который надо поменять), то возвратно поступательные движения затвора, будут если не быстрее то сопостовимы по времени с заменой магазина и извлечением из ствола не нужного патрона.
4. Надежность, обусловлена не только рантом, но и диаметром гильзы, который приводит к сильной деформации пружину магазина (нельзя долго хранить снаряженным. Многие известные бренды в крупных калибрах предпочитают ленточное, касетное, барабанное... питание.
Где то так.
И последнее, чисто охотничье наблюдение из магазинок не удобно стрелять в ограниченном пространстве(засидка, шалаш, яма...), большой момент инерции при повороте оружия вокруг оси, как прямой так и под весом магазина в случаях когда приц. приспособления не горизонтальны.
Виталий А
14-4-2011 12:16 Виталий А
Дополнение к пункту 2, в Европах и некоторых Америках есть ограничение магазина не более 3-х патронов.
Nekromanger
14-4-2011 13:06 Nekromanger
quote:
Весьма ценное для охотничьего и имеющее огромную ценность для боевого варианта дробовика качество - возможность практически мгновенно перезарядиться, просто сменив магазин.

Хочу обратить внимание что подствольный магазин может подзаряжаться по ходу стрельбы что не возможно на коробчатом магазине.
quote:
3. Если говорить о быстрой замене типа боеприпаса и учитывая что в стволе УЖЕ не нужный(который надо поменять), то возвратно поступательные движения затвора, будут если не быстрее то сопостовимы по времени с заменой магазина и извлечением из ствола не нужного патрона.

замена патрона в патроннике на ружье с подствольным магазином гораздо быстрее чем на ружье с коробчатым магазином.
FileJunkie
14-4-2011 13:14 FileJunkie
Последнее спорно. Не вижу почему гипотетическая помпа с отсечкой магазина должна в этом плане зависеть от типа магазина.
Nekromanger
14-4-2011 13:37 Nekromanger
Замена патрона в ружье с коробчатым магазином:
1 отстегнуть магазин
2 открыть затвор (если есть ЗЗ то затвор остается открытым)
3 Пристегнуть магазин (если есть ЗЗ то затвор подаст патрон в патронник)
4 открыть и закрыть затвор
Замена патрона в ружье с подствольным магазином
1 поставить ружье на ЗЗ
2 открыть затвор
3 вложить патрон в патронник и снять с ЗЗ
FileJunkie
14-4-2011 13:46 FileJunkie
А почему во втором случае после действия 2 патрон не подастся из магазина? А почему если ответ "потому что затвор отведется не до конца" нельзя сделать это же на ружье с коробчатым магазином?
GunsoFil
14-4-2011 13:53 GunsoFil
quote:
А почему во втором случае после действия 2 патрон не подастся из магазина?

вы представляете как работает ЗЗ? Она после открытия затвора оставляет его в заднем положении и блокирует лоток,для закрытия затвора надо нажать на кнопку (рычаг и т.д.) ЗЗ и затвор закрываясь подаст патрон в патронник.


GunsoFil
14-4-2011 13:54 GunsoFil
кстати я не знаю модели ружья с ЗЗ и коробчатым магазином
FileJunkie
14-4-2011 13:59 FileJunkie
Не знал. Ну нет у меня оружия с затворной задержкой и неочевидно что она должна ещё и лоток блокировать.

Мм, МП-133К, я полагаю?

GunsoFil
14-4-2011 14:01 GunsoFil
quote:
неочевидно что она должна ещё и лоток блокировать.

Мм, МП-133К, я полагаю?


М4 бенелли
FileJunkie
14-4-2011 14:02 FileJunkie
МП-133К - это предположение про ружье с коробчатым магазином и ЗЗ.
Nekromanger
14-4-2011 14:03 Nekromanger
М4 блокирует лоток подачи патрона из магазина.
GunsoFil
14-4-2011 14:04 GunsoFil
МР с подствольным магазином
GunsoFil
14-4-2011 14:04 GunsoFil
МР-133к с подствольным магазином
Nekromanger
14-4-2011 14:11 Nekromanger
quote:
МП-133К - это предположение про ружье с коробчатым магазином и ЗЗ.

http://world.guns.ru/shotgun/rus/mp-133-r.html и где там ЗЗ?
FileJunkie
14-4-2011 14:11 FileJunkie
Слева от надписи Baikal там не кнопка ЗЗ, а что-то другое? Оу. Значит нету там ЗЗ, да, убрали.

edit log

GunsoFil
14-4-2011 14:12 GunsoFil
А где у МР-133к ЗЗ?
Nekromanger
14-4-2011 14:14 Nekromanger
МР-133к при наличии дополнительного коробчатого магазина пропадает возможность дозарядить в процессе стрельбы трубчатый магазин.
FileJunkie
14-4-2011 14:15 FileJunkie
Выходит, нету. Но если уж на то пошло - Вепрь и некоторые Сайги.
Nekromanger
14-4-2011 14:18 Nekromanger
quote:
Выходит, нету. Но если уж на то пошло - Вепрь и некоторые Сайги.

я об этом и писал:
quote:
Замена патрона в ружье с коробчатым магазином:
1 отстегнуть магазин
2 открыть затвор (если есть ЗЗ то затвор остается открытым)
3 Пристегнуть магазин (если есть ЗЗ то затвор подаст патрон в патронник)
4 открыть и закрыть затвор
Замена патрона в ружье с подствольным магазином
1 поставить ружье на ЗЗ
2 открыть затвор
3 вложить патрон в патронник и снять с ЗЗ

даже при наличии ЗЗ все равно быстрее перекинуть патрон в ружье с подствольным магазином.
igor ivanov
14-4-2011 15:19 igor ivanov
quote:
Originally posted by Nekromanger:
Замена патрона в ружье с коробчатым магазином:
1 отстегнуть магазин
2 открыть затвор (если есть ЗЗ то затвор остается открытым)
3 Пристегнуть магазин (если есть ЗЗ то затвор подаст патрон в патронник)
4 открыть и закрыть затвор
Замена патрона в ружье с подствольным магазином
1 поставить ружье на ЗЗ
2 открыть затвор
3 вложить патрон в патронник и снять с ЗЗ

с коробчатым магазином (сайга) меняется так:
отстегивается один магазин, пристегивается второй магазин, затвором "клац" -вуаля! Зачем перед этим затвор открывать, ума не приложу?

За все оружие с магазином коробчатым не скажу, но: моя сайга12 досылает абсолютно все. Не было НИ ОДНОГО! клина или утыкания. 5 местные магазины.
За свои слова полностью отвечаю. Использую ее как охотничье оружие.
патроны -самокрут, заводские.
Бывало-просто расстреливал в темпе патроны, которые меня категорически не устраивали по тем или иным причинам, тоже никаких проблем с подачей. Самокруты-и с завальцовкой, и б/у звезденые повторно на УПС-е простом.

Ub
14-4-2011 15:34 Ub
quote:
даже при наличии ЗЗ все равно быстрее перекинуть патрон в ружье с подствольным магазином

У нас на утиной постоянно с медведями встречаешься, так что как приспичит тут не один патрончик надо подкинуть, а весь магазин сменить--тут только коробок и выручает.

Nekromanger
14-4-2011 15:34 Nekromanger
quote:
с коробчатым магазином (сайга) меняется так:
отстегивается один магазин, пристегивается второй магазин, затвором "клац" -вуаля! Зачем перед этим затвор открывать, ума не приложу?

Так ведь там как раз лежит патрон который и нужно поменять
Ub
14-4-2011 15:40 Ub
Вот он и поменяется при "клац" затвором(передёргивание))))матчасть знать надо , а не смайлики ставить)))

edit log

Nekromanger
14-4-2011 15:45 Nekromanger
quote:
Вот он и поменяется при клац затвором))))матчасть знать надо

согласен косяк ну нет у меня ружей с коробчатым магазином и жонглировать ими при замене одного патрона не хочу
Ub
14-4-2011 15:47 Ub
Тем не менее Вы прям как эксперт по обоим системам выступаете не зная основ))))Не в обиду.
quote:
Замена патрона в ружье с подствольным магазином
1 поставить ружье на ЗЗ
2 открыть затвор
3 вложить патрон в патронник и снять с ЗЗ

1 открыть затвор
2 бпросить патрон на лоток
3 снять с задержки

edit log

ППа
14-4-2011 16:52 ППа
quote:
Originally posted by Ub:

У нас на утиной постоянно с медведями встречаешься, так что как приспичит тут не один патрончик надо подкинуть, а весь магазин сменить--тут только коробок и выручает.

Три пулевых в магазин, по уткам дуплета не хватит? И зачем стрелять уток если можно медведей?

edit log

igor ivanov
14-4-2011 16:59 igor ivanov
quote:
Originally posted by ППа:

Три пулевых в магазин, по уткам дуплета не хватит?


а потом по запарке-выстрелить пулей, например во воде
или кому нить в голову прилетит на излете.С пулевыми патронами нужно обращаться очень вдумчиво.

лучше точно знать, что сейчас в стволе и магазине.

ППа
14-4-2011 17:01 ППа
Я там дописал. Парочку медведей на вечерке вполне достаточно.

edit log

Alexandr NN
14-4-2011 20:36 Alexandr NN
NEKROMANGERU +1, сам владел горизонталкой ИЖ-58, потом поменял на ТОЗ-34, охотил с ним 27лет, недавно приобрел инерционный полуавтомат в пластике, все ружья приобретал, по главному критерию - прикладистость, к полуавтомату после ТОЗика как-то быстро привык, как -будто всегда сним и охотился, тоже, когда сидиш на засидке, и стрелять не по кому, в голову лезут мысли по замену патрона, на ТОЗ никаких проблем, переломил бесшумно и закрыл бесшумно, на инерционке несколько сложнее, отвел удерживая затвор, надо удерживать одной рукой затвор и ружье, а левой совершаеш манипуляции позамену патрона, потомкогда патрон поменян, аккуратно бесшумнодвигаеш затвор вперед, в принципе все получается и довольно бесшумно, но один патрон, осенью прошлой приподобной манипуляции утопил, до сих пор желею. В полуавтомате "изобрел" самую быструю перемену патрона, это когда и утки и медведи в одном флаконе- поскольку зарядов в моей инерционке не два а целых 4, то первым заряжаю пулю, потом три дробовых, если утки, то пуля выстреливается, и дальше дробь, вполне нормально. Так об чем это я?, ах да коробчатый магазин энд сайга, недавно пообщался, удалось уговорить друга детства посетить Кузьминки, типа постреляеш с вертикалки, может понравится себе приобретешь, а унего САЙГА 12к + требования безопастности на стенде+непривычка кзтому девайсу ниу меня, ни у друга, стрелял не помнит когда, вообщем попалили из сайги, у меня никакого удовольствия, и ощущения ужасного неудобства. Периодически приходится стоять в очереди в Климовске за патронами, не перестаю удивляться фанам этого оружия, хотя в армии неплохо обращался с АКМ и нравилось, и на стенде видел людей неплохо попадающих из САЙГИ 20к, но в дробовике такая система ну не мое, извините, но описал просто свои ощущения от проведенных с другом после долгой разлукой стрельбы на стенде.
Виталий А
14-4-2011 21:10 Виталий А
quote:
Originally posted by Alexandr NN:
В полуавтомате "изобрел" самую быструю перемену патрона, это когда и утки и медведи в одном флаконе- поскольку зарядов в моей инерционке не два а целых 4, то первым заряжаю пулю, потом три дробовых, если утки, то пуля выстреливается, и дальше дробь, вполне нормально.

Не хотел бы я охотиться с вами, даже вблизи от вас

Alexandr NN
14-4-2011 22:35 Alexandr NN
Медведи не дураки, где много народа их нет.
Alexandr NN
14-4-2011 22:43 Alexandr NN
А я вообще люблю один охотиться, не что не отвлекает от процесса, да и медведи не дураки, большое количество народа обходят стороной.
Доброволец
15-4-2011 00:02 Доброволец
На рынок оружия выходит Тукан, первый в мире гладкоствол с отъемным роторным магазином на 3 патрона. уже скоро они будут в продаже. на мой взгляд это единственная приемлемая схема для гладкого с отъемным магазином. владел гладкой сайгой, владею классическим па.
Ub
15-4-2011 04:05 Ub
Короче темка как и обычно скатилась к флейму.
Можно приводить множество доводов(толочь воду в ступке) в пользу преимуществ(мнимых или существенных или одиозных)каждой системы зарядки и дальше уходить от вопросов поставленных СТ.
ИМХО: всё гораздо проще.Основной потребитель оружия в США, посему хотите Вы или нет, но и законодателем моды на оружие в мире является он.Там исторически сложилось система воспитания на охотничьем гдадкоствольным оружии с подствольным магазином.Традиции вещь сильная.
Ну а в личном плане каждый решает сам, чему отдать предпочтение.
Лично владею и тем и этим и пользую в зависимости от вида охоты и где охочусь.

edit log

V1
15-4-2011 06:27 V1
quote:
Originally posted by Виталий А:

некоторых Америках есть ограничение магазина не более 3-х патронов.

Это чаше всего относится к охоте по птице, и имеется ввиду 2+1. Т.е. реально в магазине вообще ДВА патрона.

Туман
15-4-2011 08:16 Туман
Пользуюсь и подствольным и коробчатым магазинами. Сделал вот такие выводы:

Недостатки коробчатого:
1. Невозможность быстро дозарядить магазин. Трубчатый дозаряжается неглядя и нетеряя боеготовности.
2. Неудобство ношения оружия с коробчатым магазином в одной руке за центр тяжести.
3. Жутко напрягает необходимость таскать запасные магазины. Для них нужны подсумки или разгрузка. Запасных магазинов нужно как минимум три: с основной дробью на непосредственный объект охоты, с дробью на крупняк (на мелочь), и с пулями-картечью для самообороны. Плюс надо ещё носить где-то патроны россыпью и находить время заряжать опустошённые магазины.

Недостаток подствольного магазина:
1. Наличие щелей в стовльной коробке, через которые может попасть грязь, пыль, снег.

mpopenker
15-4-2011 11:04 mpopenker
quote:
Originally posted by Доброволец:

На рынок оружия выходит Тукан, первый в мире гладкоствол с отъемным роторным магазином на 3 патрона. уже скоро они будут в продаже. на мой взгляд это единственная приемлемая схема для гладкого с отъемным магазином. владел гладкой сайгой, владею классическим па.



только вот конструкция этого магазина вызывает некоторые сомнения. уж очень она сложная, а ежели не дай бог в грязюку магазин уронишь - чистить его будет то еще удовольствие, хотя бы потому, что "дырка" сверху здоровенная и мусору туда попадет много больше, чем в коробчатый, где большая часть горловины закрыта патроном или подавателем.

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Поговорим про ружья с отъемным коробчатым магазином? ( 1 )