Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Статья про ТОЗ. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Kordhard
25-3-2005 13:13 Kordhard
В апрельском номере журнала "Охота и рыбалка 21-й век" была опубликована моя статья про ТОЗ под названием "Место под солнцем". Видимо в целях политкорректности редактор немного убавил перца (мой друг сказал наоборот - "добавил немного вазелина"), поэтому часть мыслей оказалась чуть менее акцентирована. Статья была написана в январе, с тех пор произошел ряд событий по теме, о которых хочется сказать отдельно. Итак, вот что представляла из себя эта статья в оригинале, если кому интересно.
*********************
ЗАСЛАННЫЙ КАЗАЧОК?

В последние годы российский рынок охотничьего оружия претерпел невиданные ранее изменения, как в количественном, так и в качественном плане. На наших глазах некоторые производители внедряли в производство смелые экспериментальные модели, которые находили своего покупателя, становились классикой современного ружья, в своем сегменте рынка, как, например, карабины 'Вепрь'. Были и неудачные примеры, например ружья 'Рысь'.
Очевидно, что любой производитель хочет завоевать свое 'место под солнцем', найти свою нишу. Что для этого нужно? Ну, во-первых, нужно иметь производственные мощности, достаточные для достижения поставленных задач. А во-вторых, умение эти задачи ставить, т.е. определять курс своего предприятия в современном изменчивом и консервативном одновременно мире оружейного производства. Занимаются этим маркетологи, специалисты, в компетенцию которых входит изучение рынка и определение тех концептуальных идей, которые должны лечь в разработку новых моделей. Именно от профессионализма и профессионального чутья, интуиции, если хотите, этих самых маркетологов, зачастую и зависит успех или банкротство порой колоссальных предприятий.
Так получилось, что с первых охотничьих троп прикипел я к ружьям тульского оружейного завода. Нравилась мне в них и простота, и прикладистость, и красота. Охотиться мне довелось с ТОЗ-БМ, ТОЗ-54, ТОЗ-34-Р, МЦ-20-01. И поэтому именно ТОЗом я всегда интересовался по статьям журналов, именно у тульского стенда на различных выставках проводил я немало времени, задавая вопросы и разглядывая образцы. И последние годы не отпускает меня ощущение какой-то неправильности происходящего. Такое чувство, что главный маркетолог ТОЗа - засланный конкурентами казачок, ибо невооруженным глазом видны те глупости, которые представители ТОЗа берут за основу своей политики. Давайте проследим историю завода за последние годы и посмотрим вдумчиво и наглядно на ситуацию.
Итак, начало девяностых. Еще не успела заявить о себе в полный голос 'Сайга', еще не занялся производством гражданского оружия 'Молот'. В России есть только два оружейных завода, которые борются между собой за новые и старые сегменты рынка. У каждого завода есть по паре проверенных временем ружей, которые служат гарантом стабильности, но нужно идти вперед.
Итак, у Ижевска есть ИЖ-27, и ИЖ-18, а так же ИЖ-43. Все модели отработаны и пользуются стабильным постоянным спросом. Обвал качества еще не успел стать притчей во языцех, а значит, ружья идут, как и раньше, нарасхват. ТОЗ имеет ТОЗ-34 и МЦ-20-01, а так же продолжает оставаться монополистом в области самозарядных ружей: МЦ-21-12. Можно заметить, что еще до начала перестройки ТОЗ предпринимает очень рискованный шаг, который должен привести к прорыву: снимается с производства легендарная 'рогатая тулка', в варианте ТОЗ-80, на освободившихся мощностях готовится начало производства новой концептуальной модели вертикалки ТОЗ-91, которая должна заменить старушку ТОЗ-34. Пока все выглядит вполне логичным. И вот старт дан:
Ижевск выпускает простую и дешевую помпу ИЖ-81. Расчет верен: при минимальных затратах на производство, технологичная 'щелкалка' имеет колоссальный успех у охотников и охранных фирм, для которых до этого помпа была в одном ряду с бластерами и лазерными мечами джедаев - такое же экзотическое оружие, увидеть которое можно лишь в лихих голливудских боевиках. ТОЗ же начинает производство другого уникального для России оружия: первой газоотводной самозарядки, которая по весу не превышает привычные двустволки и выгодно отличается от тяжеловатого для ходовых охот МЦ-21-12. Это модель печально известной впоследствии ТОЗ-87. Видя успех помповых ружей, с минимальной задержкой завод реагирует выпуском помпы ТОЗ-94 - ружье сделано на базе новой ТОЗ-87 и унифицировано в ряде узлов и деталей.
И вот с этого момента счастливая звезда ТОЗа прячется за тучами, где и пребывает по сей день, череда неудач следует одна за другой.
Вначале оказывается, что УСМ ТОЗ-91 с одним спусковым крючком имеет 'врожденный' дефект, который при низкой культуре производства делает ружья просто опасными в эксплуатации. И первый странный ход: с производства снимают вообще весь модельный ряд, включая двухспусковые модели. То ли были и еще проблемы, более глобальные, которые проглядели конструкторы, то ли:
Затем аналогичная проблема касается и ТОЗ-87. Оказывается, при неправильном изготовлении ряда деталей механизма, ружье не лечится даже 'напиллингом' - требуется заводской ремонт. Растет количество случаев выстрела при незапертом затворе. Популярность ружья, приобретающего репутацию 'патологически проблемного' стремительно падает. И снова странное решение. Популярная помпа ТОЗ-94, которую многие считают более надежной, чем конкурентную ИЖ-81 из-за наличия двух тяг цевья, да и более красивая, так как имеет более охотничий дизайн, с производства внезапно снимается. Тут же освободившуюся на рынке нишу занимают ружья 'Бекас'. А вот ТОЗ-87, без каких-либо попыток улучшить качество этого ружья, остается на поточном производстве.
Поступает в производство модель самозарядной мелкашки ТОЗ-99, мгновенно становящейся популярной у любителей развлекательной стрельбы. Магазинный карабин ТОЗ-78 под малокалиберный патрон бокового огня, имея низкую цену и приемлемое качество, продолжает оставаться хитом среди малокалиберного оружия. Дорогие иностранцы еще не скоро начнут 'наступать на пятки' - слишком велика разница в цене.
И тут снова происходит явление, объяснить которое здравым смыслом просто невозможно: в производство запускают нарезного близнеца 'берданки' МЦ-20-01 - ТОЗ-109 под неслабый патрон 308 Винчестер. Тульский завод, не имея ни опыта, ни оборудования для производства подобного оружия, начинает выпуск винтовки на базе одного из самых дешевых и топорных по качеству ружей. Первые же экземпляры показывают кучность НИЖЕ, чем пулевая гладкостволка. Такое оружие никому не нужно и производство сворачивают.
Однако, мечта избавиться от сверх-популярного ружья ТОЗ-34 похоже просто навязчива для руководства ТОЗа. На производство ставят новое ружье ТОЗ-120, но: С одним спусковым крючком! Давно известно, что для охоты русские охотники предпочитают двухспусковые ружья, а один крючок - это скорее для стенда. Но для стенда ТОЗ-120 не подходит совершенно. Завод начинает говорить о нем, как о недорогом ружье первоначального обучения. Ладно, пусть так. Но ружье наглядно проигрывает своему прямому конкуренту - МР-233, которое есть ни что иное, как модификация все того же бессмертного ИЖ-27. Ижевчане предлагают сменные стволы, сменные чоки, перфорацию: ТОЗ-120 явно не выдерживает конкуренции в нише спортивного ружья. А делать его охотничьим туляки упрямо не хотят. Что поразительно - все это время продолжается выпуск ТОЗ-87, которое не ругал только ленивый, а покупать не советуют даже продавцы. Цены непрерывно падают, сейчас это ружье стоит меньше 150-и долларов в розничной продаже, но даже за эти деньги оно никому не нужно.
Тульский завод активно расширяет линейку моделей, особо налегая на рекламу варианта с пулевой насадкой 'парадокс'. Любому ясно, что на зверовую охоту, где может понадобиться пулевая стрельба, с таким ружьем пойдет только самоубийца.
Что это, недальновидность, искренние заблуждения, или вредительство?
Дальше события развиваются все стремительнее. В прайсах завода появляются две модели, заставившие многих любителей оружия сглотнуть слюну: курковая одностволочка ТОЗ-119 и уникальная самозарядная комбинашка ТОЗ-122, аналогов которой не существует. С учетом дыры в Правилах охоты, которые запрещают любительскую охоту с винтовками и карабинами под патроны бокового огня, но НЕ С КОМБИНИОВАНЫМИ РУЖЬЯМИ, один из стволов которых имеет такой патрон, такое ружье пользовалось бы огромным ажиотажем среди любителей охоты на рябчиков, промысловиков и поклонников развлекательной стрельбы. А простая и дешевая, легкая одностволка, явно выигрывающая в дизайне у ИЖ-18, могла бы стать хитом продаж. Однако, маркетологи ТОЗа посчитали ее производство нецелесообразным: Вместо этого: Начинается производство уже знакомых моделей под патроны магнум. Зачем спортивному ружью ТОЗ-120 патронники магнум - в нормальную голову не укладывается. А ТОЗ-87 под патрон магнум - это вообще для камикадзе. Если и обычные патроны взрывались в открытое окно незапертого затвора, то, что будет при стрельбе магнумами - даже страшно представить. И опять и снова хотят заменить ТОЗ-34 на этот раз на очередную концептуальную серию вертикалок ТОЗ-200. Спрашивается, приходила ли в голову маркетологам ТОЗа причина, по которой ТОЗ-34, несмотря на явно худшее качество изготовления, до сих пор успешно конкурирует с лидером всех времен и народов ИЖ-27? А причина в том, что 'тридцатьчетверка' - самое легкое двуствольное ружье в России. Оно идеально для ходовых охот, очень разворотистое, с удобной тонкой шейкой ложи и хорошим балансом. Немного уступая ИЖ-27 в прочности, ресурсе и надежности, оно выигрывает по всем остальным показателям. И вот его хотят заменить в производстве на тяжеленную по современным меркам (3,4кг) корягу ТОЗ-200. Очевидно, что с тульским-то качеством изготовления оно никогда не сможет выиграть рынок у ставшего легендой ИЖ-27. Это ружья одного класса, но у ИЖа есть репутация, меньший на 100гр вес, опыт ремонта и обслуживания, более высокое качество изготовления, приемлемый баланс. Что сможет противопоставить ТОЗ-200? Скорее всего, эта модель потеряет все преимущества 34-й модели, но не приобретет ничего взамен. Говорят, что после постановки 'двухсотки' на производство ТОЗ-120 будут производить: в 20-м калибре! Вот это всем извратам изврат: делать тяжелое ружье на колодке 12-го калибра под 20-й, со спортивным УСМ-мом. Кто вообще попадает под понятие целевой аудитории этого ружья? Такое чувство, что руководство сознательно и целенаправленно ведет ТОЗ к банкротству: Сейчас с прилавков московских магазинов как-то тихо и незаметно куда-то пропали мелкашки ТОЗ-78. А ведь это была единственная доступная всем модель с высокой кучностью и невысокой ценой. Зато туляки готовят второй штурм не взятой высоты: еще одна попытка сделать-таки на базе МЦ-20-01 мощное нарезное оружие. Конечно, если им удастся создать дешевое и точное оружие - это будет хит пятилетки. Но мы уже имеем печальный опыт перестволенных на ТОЗе трофейных немецких карабинов Маузер-98к. Совершенно очевидно, что на ТОЗе не способны делать нарезные стволы приемлемого качества. А как говорил Михаил Шукис: 'Представляют интерес только точные винтовки'. Значит опять триумфальный провал, выброшенные впустую деньги не нужные никому изделия, по завышенной, относительно потребительских качеств, цене. И это в то самое время, когда любой, даже самый беглый, опрос показывает, что российские охотники буквально чахнут в ностальгии по самой простецкой и дешевой в производстве 'курковой тулке', завоевавшей такую всенародную любовь в свое время. Стоит ТОЗу начать производить легкую горизонталку, курковую или безкурковую, шестнадцатого или 20-го калибра, и они станут монополистами в своем сегменте рынка, причем сегмент этот пустует уже много лет, так что спрос обеспечен. Практически любой охотник хотел бы пополнить свой арсенал легким красивым ружьем, для ходовых охот по перу, для своих прекрасных половин и обучения подрастающих сыновей. А если это ружье будет еще и недорогим:
И ведь чертежи есть, и опыт производства.
Вопрос вот в чем: если обычные охотники невооруженным глазом видят грубейшие просчеты в политике тульского завода, то почему этого не видят профессиональные маркетологи, которые получают за то, чтобы видеть это и предсказывать развитие событий, громадные зарплаты? Почему руководство ТОЗа совершает одну ошибку за другой, продолжая топить некогда успешное предприятие? Что это: сговор дирекции с заводами-конкурентами? Профессиональная некомпетенция, неспособность ориентироваться в условиях рынка? Или и то, и другое: на ушко некомпетентному в рыночных делах руководству нашептывает засланный конкурентами казачок?
Возможно, ТОЗ все-таки оправится, протрезвеет и начнет выбираться из болота, в которое сам себя загоняет. Лично мне, как его горячему поклоннику, в это очень хотелось бы верить. И может быть однажды все начнет у туляков получаться. А там (отчего не помечтать?) и качество продукции начнет приближаться к тому, которое уже нельзя будет называть 'беспредельный брак', как это происходит сейчас.
Однако пока не видно предпосылок к этому даже на горизонте:
Максим Кордхард.
*******************************************

И несколько слов о том, что произошло за первую декаду этого года. ТОЗ-78 (что не может не радовать), на прилавки все-таки вернулся. Правда теперь в этом сегменте рынка они уже не монополисты - ижевцы пыхтят в затылок со своими чуть более дорогими, но и более качественными мелкашками, коих ко всему прочему несколько на любой вкус и кошелек. Но, пока ТОЗ-78 работает надежно и стреляет точно - опасаться за спрос на нее видимо не следует.
Но произошла другая неприятность - внезапно со всех прилавков испарилась одна из популярнейших моделей - МЦ-20-01. Многие приобретали это ружье в качестве второго или третьего ствола. Его любили женщины и байдарочники, геологи и лесники. Это было прекрасное легкое ружье 20-го калибра, по своему изяществу и прикладистости, а так же элегантному внешнему виду сильно выигрывавшее у своего единственного конкурента - ИЖ-18-20к. Когда заходили разговоры о выборе одностволки - большинство склонялись к выбору ИЖ-18, но если говорить о втором ружье, не основном, а для отдельных специфических охот... Да, достаточно почитать этот форум, чтобы понять, какой популярностью пользуется МЦ-шка!
Есть версия, что ТОЗ продолжает курс на "магнумизацию" своего модельного ряда, ведь разговоры о планах заменить МЦ-20-01 на такое же ружье, но только под патрон 20Х76 шли давно. Вызывает сомнения возможность этого, поскольку в свое время было четко сказано, что его конструкция не рассчитана на более мощные боеприпасы, поэтому производить его даже в 16-м калибре без коренной переделки (которая мгновенно отразится на цене, сделав модель "неинтересной" покупателю)невозможно. А ведь по мощности 20-й магнум - это аналог обычного 12-го калибра!
Вобщем, одному Богу известно, что собирается делать ТОЗ, но пока тенденция развития ситуации прослеживается в направлении от плохого к худшему...
С уважением.
З.Ы. А вообще я по жизни оптимист!

Виталий А
25-3-2005 14:45 Виталий А
Прочитал два раза, так и не понял смысл вывешивания статьи, по столь известным всем фактам, как низкая культура производства и деспотизм монополистов.
Может в несколько строк уложите, то что хотели сказать?

edit log

ASv
25-3-2005 15:17 ASv
Статья правильная. Маркетинг туляков весьма странен. И удмурты всех сожрут, сожрали "Молот" и ТОЗ недалеко от этого. У туляков есть единственный вариант для выживания - как туркам и китайцам выпускать чужие ружья на чужом оборудовании под франшизой.
Kordhard
25-3-2005 16:58 Kordhard
2 Виталий А. Смысл вывешивания статьи - чтобы был в сети полный авторский вариант, а не журнальный, покоцанный редактором. Я же написал: "Если кому интересно".
А вообще непонятны ПРИЧИНЫ такого вопиющего идиотизма тульских руководителей. Разговор не о низком качестве - разговор о целенаправленно деструктивной маркетинговой политике.
Что до деспотизма монополистов - я вообще не касался этого вопроса. ТОЗ - давно уже не монополист (да и не был им никогда), он конкурирует на внутреннем рынке с Ижеском и Вятскими Полянами. И что, тулякам деньги что ли не нужны? Причем в отличие от продукции Ижмеха, экспортные перспективы у туляков не в пример жиже.
Насчет путей выживания (это уже 2 АСв) не соглашусь. У ТОЗа есть прекрасные модели. У них есть неплохие инженеры и масса перспективных проектов и разработок. Закупить оборудование? Возможно. Начать платить рабочим зарплату вместо милостыни? Однозначно! Но не в последнюю очередь их благосостояние будет зависеть от того, ЧТО они будут продавать. Есть ружья, обреченные на успех. Например горизонталка 16-го или 20-го калибра весом 2,8-3.0 кг и за небольшую цену. (В пределах цены на ИЖ-27). А есть обреченные на провал, который можно предвидеть заранее, для этого даже не нужно быть специалистом. Например ТОЗ-120-20-1С. Или ТОЗ-200. Вот почему вопреки здравому смыслу ТОЗ не делает первое, а хочет делать второе?..
Кстати, разве "Молот" кто-то сожрал? Мне казалось они неплохо себя чувствуют... Возможно я не занимался этим вопросом пристально, но в чем конкретно проблемы "Молота"?
С уважением.

edit log

Gasar
25-3-2005 21:16 Gasar
Правильная статья. То что IQ господ перешагнувших ступень мастера цеха необъяснимо стремиться к нулю - увы факт.
Kordhard
25-3-2005 23:28 Kordhard
2 Гасар. Тут старина Паркинсон наверянка бы вывел пару законов. Вообще резкий скачок умственной деградации с карьерным ростом отмечается во многих сферах. Например практически все нормальные майоры в армии став полковниками заметно дубеют. Но стоит толковому полковнику надеть лампасы (да не дай бог - в Арбатском ВО) - мгновенно, в одночасье человек превращается в клинического дебила. Почему мозги заплывают жиром с ростом кресла - вроде понятно. Атрофируются за ненадобностью. Но почему это происходит практически мгновенно, скачком, одновременно с назначением - тайна сия великая есть. Ведь и ген.директор ТОЗа тоже наверняка когда-то был нормальным и даже талантливым специалистом, руководителем...
И все бы это можно было бы принять за данность свыше, если бы не одно "но": почему не на всех фирмах приживается эта "кабинетная зараза"? Ну вот почему работает Ижмаш, что-то старается делать Ижмех? Почему импортные фирмы такие чуткие по отношению к потребителю, и им всегда сопутствует успех, несмотря на периодические ошибки и просчеты? Речь же идет не о каких-то тонкостях или сложных специализированных знаниях. Речь идет об элементарном здравом смысле, общее направление которого очевидно даже любому постороннему дилетанту. Когда я говорю о дебилизме руководства, я имею ввиду именно дебилизм - т.е. уровень НИЖЕ простецкого. Можно не догадаться до какой-нибудь гениальности, не суметь внедрить новое ноу-хау. (Например автомат-переломка от "Беретты". Глупо, но привлекательно). Хотя концепт-комбинашка ТОЗ-122 показывает, что с этим-то у них все в порядке. Но достаточно же просто не делать ВОПИЮЩИХ глупостей, это же так просто! ПОЧЕМУ они их делают? И тут только два ответа. Либо это таинственно-мистическая кабинетная инфекция, разжижающая мозги высоких руководителей в момент касания жирной жопой кожанного кресла, либо это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ вредительство, проплаченное конкурентами. Например как уничтожение легендарного российского ветолетного КБ Камова, проплаченное американцами по верхам, из-за чего совет директоров хоть и обливаясь патриотическими слезами, ведет еще недавно процветающую (в меру, конечно)фирму к окончательному развалу. Уже ясно, что ни одного нового лучшего в мире вертолета (как и вертолета вообще) сконструировано на "Камове" не будет. Вопрос в том, как скоро рухнет способность обеспечивать производство уже существующих моделей.
Но "Камов" - это брэнд, который был способен (при условии честной конкурентной борьбы) вышвырнуть американцев с мирового рынка. Тут речь шла о триллионах долларов в течение десятков лет. А кому мог помешать ТОЗ?!! Ведь его основная ориентация была направлена на внутренний рынок (существует такая грань низкого качества, после которой Западу не интересны наши ружья ни по какой цене, хоть приплачивай), а Ижевск наоборот рассматривал его, как второстепенный!
Неужели никто не сможет найти ответ на эту загадку?
С уважением.

edit log

Паршев
26-3-2005 00:20 Паршев
Можно добавить ещё, что этим господам бесплатную рекламу в Интернете предлагали - сказали спасибо, и всё.
Может, всё-таки Браунинг плюс прочие би-би? Ну не триллионы, но миллионы-то долларов тут мелькают. 34-ка среди российских конструкций явно выделяется до сих пор, я уже интересовался сходством Браунинг Синерджи со схемой Коровякова. Скажем, Иж-27 - это же какой-то ещё довоенный Браунинг, 25-й, кажется: ружьё неплохое, но обычное.
Подобным примером "съедания" интересных моделей является устранение старой "Нивы" - условием соучастия американцев в афере с "Шевроле-Нивой" было именно снятие старой Нивы с производства.
nakss+b
26-3-2005 01:52 nakss+b
ТОЗ - прежде всего военный завод, поэтому у наших "друзей" всё ПОКА идёт по плану. А то вдруг к власти придут патриоты, а они к примеру быстро найдут деньги для переворужения нашей армии "Абаканом". А вы про какие то браунинги ижи...
"Мир" утопили и никто не вякнул.
VITALL
26-3-2005 06:46 VITALL
Спасибо за информацию.
Еще раз убедился в правильности своего решения: я встречаю эту весеннюю (если будет, тфу 3 раза и т.д.) охоту с двумя новыми у меня ружьями ИЖ-54 (64г) и ИЖ-26 (71г).

для nakss+b
Я видел как плакали, когда топили "Мир"
И еще: были и SS-18 и 19 и 25

ASv
26-3-2005 09:01 ASv
quote:
Originally posted by Kordhard:
...Кстати, разве "Молот" кто-то сожрал? Мне казалось они неплохо себя чувствуют... Возможно я не занимался этим вопросом пристально, но в чем конкретно проблемы "Молота"?

Об этом подробно можно узнать на форуме в разделе "Молот"а. Он теперь ижевский.

Kordhard
26-3-2005 09:01 Kordhard
2 nakss+b Ничче не понял. Военных заказов у ТОЗа (как и у остальных оборонных предприятий) нет и не предвидится. Какие бы патриоты к власти не пришли - "Абаканы" останутся не у дел, поскольку во-первых денег нет даже на нормальную медицину и образование, на авиацию и флот, а заменять надежный и всех устраивающий АК на "конструктор-головоломку" АН-94 никто не будет. После армейских испытаний "Абакан" похерили, видимо навсегда.
Какм бы заводом ТОЗ не был, но ни внешних крупных заказов, ни внутренних по военной части у них нет. Если они не хотят по каким-то соображениям производить какие-то гражданские ружья - это можно было бы хоть как-то объяснить. НО ЗАЧЕМ ПРОИЗВОДИТЬ ПРОВАЛЬНЫЕ МОДЕЛИ???!!! Какой смысл тратить деньги и производственные мощности на модели, провал на рынке которых ОЧЕВИДЕН заранее?
2 Паршев. Теоретически вмешательство конкурентов предположить можно. Но каких? Я не верю в то, что "Браунинг" может рассматривать ТОЗ в качестве конкурента. Слишком разные сегменты рынка. Если в ситуации с "Нивой" они убрали ЕДИНСТВЕННЫЙ российский внедорожник такого класса, то на оружейном рынке все равно никуда не денется ИЖ-27. Те, кто сегодня покупают ТОЗ-34, если его уберут, не начнут покупать "Браунинг-Синерджи". Они начнут покупать ИЖ-27.
Может они хотят там, за бугром, сами производить нашу ТОЗ-34? Не вопрос, пускай купят лицензию и производят - это же намного выгоднее и проще, чем мутить такую многолетнюю многоходовку с развалом нашего завода.
Так что пока все равно не понимаю...
С уважением.
nakss+b
26-3-2005 12:00 nakss+b
Kordhard. Военных заказов у ТОЗа (как и у остальных оборонных предприятий) нет и не предвидится. Какие бы патриоты к власти не пришли - "Абаканы" останутся не у дел, поскольку во-первых денег нет даже на нормальную медицину и образование, на авиацию и флот, а заменять надежный и всех устраивающий АК на "конструктор-головоломку" АН-94 никто не будет. После армейских испытаний "Абакан" похерили, видимо навсегда.
Какм бы заводом ТОЗ не был, но ни внешних крупных заказов, ни внутренних по военной части у них нет.
*************************************************************
Вы сами ответили на свои вопросы.
Если Вы не видите, кто и зачем всё у нас всё херит, планомерно грабит и уничтожает страну, то очевидно Вам просто поговорить не об чем.
На "Челси" деньги есть, и Вы похоже думаете что они наичестнейшим образом заработаны.
И превратив народ в нищее быдло они ох как сильно "переживают" за нашу с вами жизнь - запрещая например короткоствол. (а то мы безкультурные и алкаши, вдруг перестреляемся)
После ИХНЕЙ обработки (по поводу "Абакана")и Вам можно навесить ярлык "засланного казачка".
Gasar
26-3-2005 13:27 Gasar
Нет коллеги, тут политика не причём, рассматривая ТОЗ-120 купленый моим отцом, не иначе как в помрачении рассудка - отчётливо виден клинический идиотизм. Бедняга думал что он отстал от жизни со своим 26 Ижом, и таперича всё удобное и крутое, а ему оно не нравится только из за возраста. Теперь спрашивает меня где достать "лёгкую ходовую вертикалку в 16 калибре, на 16 колодке, или максимум 12*70 - но полегче", что я ему отвечу... в Антверпене?
Postoronnim V
26-3-2005 14:36 Postoronnim V
Статья то правильная, но лично у меня, всю жизнь на производстве работавшего ( и в оборонном в том числе) подозрение в "засланных казачках" не на первом месте. Всё как и везде. Передел собственности, борьба за власть, частая смена рукоровдящих кадров, все они чувствуют, что не надолго, потому и голова другим занята, назначение на мало-мальски определяющие должности родственников или своих людей, которые часто полнейшее ничтожество. Удача, если человек норядочный и не дурак, но им то освоится сначала нужно и научится чему ни будь... Высшее руководство в этот момент вьёт себе запасное гнёздышко на всякий случай...
Может "казачки" есть, но они вторичны ибо первопричина - это меркантильные интересы высшего звена.
VASILICH
26-3-2005 15:57 VASILICH
quote:
Originally posted by Postoronnim V:
Статья то правильная, но лично у меня, всю жизнь на производстве работавшего ( и в оборонном в том числе) подозрение в "засланных казачках" не на первом месте. Всё как и везде. Передел собственности, борьба за власть, частая смена рукоровдящих кадров, все они чувствуют, что не надолго, потому и голова другим занята, назначение на мало-мальски определяющие должности родственников или своих людей, которые часто полнейшее ничтожество. Удача, если человек норядочный и не дурак, но им то освоится сначала нужно и научится чему ни будь... Высшее руководство в этот момент вьёт себе запасное гнёздышко на всякий случай...
Может "казачки" есть, но они вторичны ибо первопричина - это меркантильные интересы высшего звена.

Совершенно согласен с мнением предыдущего оратора о меркантильности интересов руководства ТОЗ. Это происходит не только на ТОЗе, а повсеместно. Еще одна причина запуска "провальных" ружей на мой взгляд состоит в том. что у руководства ( а в Росси у любого руководителя любого уровня) есть неизбывное желание сделать нечто революционное или особенное, что принесет много прибыли и сразу. Поэтому и возникают эксперименты, которые иначе как экскрементами назвать нельзя. Желание халявы, братцы, хотят много и сразу... Жаль невдомек им, что революционные конструкции , такие как Браунинг Авто-5 или АК47 появляются не у каждого конструктора, а только у гения, каковыми и были Д.М. Браунинг и М.Т. Калашников , да еще после "обсасывания" и "причесывания" конструкции. А сразу только кошки родятся. А поскольку мощностей свободных нет, то для "экскрементов" снимают с производства старые испытанные модели.
Тут впрямую действут закон Мэрфи - "Мякину заложишь, мякину получишь". В "революционные" модели денежку вкладывать нужно и не бояться этого делать. А иначе вся ситуация с новыми моделями ружей напоминает известный одесский анекдот:
- Жарь, Жора, рыбу!
- А где рыба то?
- Ты жарь, жарь, рыба будет...

С уважением, Василич

edit log

Kordhard
26-3-2005 22:32 Kordhard
2 nakss+b Во-первых с АН-94 я знаком как в плане конструкции, так и в плане отзывов тех, кто им пользовался. Я держал его в руках. Очень хороший автомат, только по балансу - бревно-бревном и научить его правильно разбирать-собирать меня смогли не с первого захода. Говорят (сам в грязи не валял, но людям доверяю), что по надежности - ДАЛЕКО не АК. Точность очередями - не лучше АК. Точность одиночными - не лучше АК. Точность двойными - спору нет, но какой ценой?!!
Вобщем если завтра война, а передо мной - огромный склад чего-только-пожелаешь, то выбирая между М-16 и АН-94 я однозначно выберу последний. Но выбирая между АКМ и АН-94 - только АКМ. И это не единичное мнение.
Насчет развала и разграбления - тоже не возражаю. Не понятно почему люди СЕБЕ хуже делают. Мы ведь говорим о маркетинге не как о способе "дать российским охотникам хороше ружье", а как о способе "срубить с российских охотников побольше бабла". Хотя на то он и маркетинг, что лучший способ решения второй задачи - это решение первой.
2 Postoronnim V. Первый вразумитльный ответ, спасибо. Только чё-то мне после него еще хуже стало. Неужели конца-края этому дележу не будет и работать они так и не начнут? АААА!!! ХАЧУ хорошую тульскую курковочку как в детстве! Неужели не дожусь никогда... :-(((
2 Васильич. Насчет экспериментов - тоже вполне рабочая версия. Это как с ружьями "Рысь": сначала придумывают "сверхоригинальную" конструкцию, а потом думают куда ее сувать на рынке. А она не лезет (как кое-что в крынку в известном анекдоте) ни в охотничий арсенал, ни в МВДшный, ни в военный.
"Родила царица в ночь
НЕ ТО". Точка, конец цитаты...
Блин, ну почему я не родственник какого-нибудь директора, а?
У меня официальное предложение! Наймусь за огромную зарплату родственником директора ТОЗа в отдел маркетинга! Ошеломительный успех и огромные прибыли гарантирую!
А вообще очень грустно чего-то...
С уважением.

nakss+b
27-3-2005 00:14 nakss+b
Хочешь узнать какую ты машину сварганил - отдай её в такси, через год всё расскажут.
Можно было бы и "Абаканом" вооружить какой нибудь полк, (да приказать ещё и потрахать его) через год всё было бы ясно.
Postoronnim V
27-3-2005 09:57 Postoronnim V
2Kordhard: Увы... боюсь, что прсвета пока не видно. На производствах часто толковый и знающий руководитель, знающий производство в тонкостях и изнутри, ограничен в карьерном росте. Как правило, начальники цехов на своем месте сидят, до дальше они не двинутся, т.к. все дальнейшие должности заняты разного рода племянниками генерального или протеже крупных акционеродержателей. И эти протеже туда назначаются ещё до окончания последними учебного заведения. Ладно если они люди способные и действительно чему-то учатся, но чаще просто там числятся на коммерческой основе. Вот и получается что:
1. Нач. производств получают свои деньги, но человек всё же так устроен, что этого мало. А в карьере тупик. И командует ими мальчик-недоучка. И денег получает много больше. Лично у меня язык не повернется обвинять такого нач. производства в безинициативности.
2. На уровне руководителей, которые принимают стратегические решения царит самая заурядная некомпетентность и нежелание нести ответственность за какие либо решения. Они часто полагают, что посажены там генеральным как смотрящие.
И чем предприятие крупнее, тем неразбериха в решениях больше.
Обьективно такой менеджмент и есть коллективный агент влияния. Только менеджмент сам об этом недогадывается, а значит действует на конкурента даром.

Энтропия возрастает.

В общем, грустно все это..
"Кадры решают всё" (С) И.Сталин.

edit log

VASILICH
27-3-2005 12:16 VASILICH
"Энтропия возрастает" - 5 баллов!
Kordhard
27-3-2005 12:24 Kordhard
2 nakss+b. Так именно это и было сделано! Что такое по-твоему "войсковые испытания" и чем они отличаются от государственных? Это и есть выдача пробной партии в войска и анализ поступившей критики. Просто по нашей национальной специфике оружие СНАЧАЛА официально "принимают на вооружение" (этот термин в России обозначает совсем не то, что на Западе), а потом проводят войсковые испытания. Вот те, кто их проводил, после нескольких месяцев мучений плевались и ругались. В рецензии было особо отмечено, что этот автомат противопоказан военнослужащим без высшего технического образования. Его эксплуатация очень сложна, а потому солдаты предпочитают "забить" на лишнюю разборку-сборку, что приводит к известным результатам. Сразу после этих испытаний сдулась пена вокруг новинки и в оружейной прессе. Стало ясно, что проект провалился и если в ближайшие десятилетия АК и будет за менен на другой концепт-ган, то это точно будет не АН-94.
С уважением.
Паршев
27-3-2005 21:05 Паршев
Да не ТОЗ коонкурент, а модель ТОЗ-34 конкурент (потенциальный).
И зачем покупать лицензию, если после доделки можно считать своей моделью?
VITALL
28-3-2005 02:53 VITALL
Нечто подобное в кадровой политике было во времена СССР в национальных республиках.
Был директор завода, который подписывал бумаги - кадр с национальной родословной из самого бедного аула и главный инженер, который всем предприятием руководил, но увы с другой и некоренной национальностью.
Но это было оправдано и политически и производство не страдало.
А начальники цехов, как правило выходцы из низовых профессий, опытные и знающие дело, но - это, почти всегда, предел карьеры.
batareykin
28-3-2005 14:53 batareykin
quote:
Originally posted by Kordhard:
2 nakss+b Ничче не понял. Военных заказов у ТОЗа (как и у остальных оборонных предприятий) нет и не предвидится. Так что пока все равно не понимаю...
С уважением.


Уважаемый, Kordhard!

Извините, из какого источника Вы черпаете информацию о наличии военных заказов, у ТОЗа в частности?
Продукция гражданского назначения составляет несколько процентов от общего военного заказа завода. Теперь посчитайте какую долю прибыли приносят эти несколько процентов. А Вы построили целый логический ряд, основываясь на некомпетентном менеджменте и провале позиций на внутреннем рынке! А зачем заниматься копеечной прибылью от ружей, когда можно заработать миллионы на оборонке? Да, не патреотично так поступать с некогда гремевшем бренде ТОЗ, но когда завод имеет статус градообразующего предприятия, а это для справки несет на себе обязательную социалку и здравоохранение! А проблемы с рабочими - их НЕТУ!!! (рабочих), пьяниц или людей с амбициозными зарплатами и нулевыми IQ и кривыми руками, полно, но вот они и ваяют то что мы сейцас на форуме осуждаем. А рабочие с большой буквы на вес золота, они и работают на военке, а как приходит новый заказ то остатки специалистов и перебрасывают с ружейного производства. И Год от года военный заказ растет, потому и снимают с выпуска нулевые по рентабельности МЦ 20-01, теперь перестали выпускать охаенные Вами 87 и 21-12. Да плохо по отношению к нам охотникам и по отношению к легендарной марке ТОЗ, но теперь отойдем от высоких материй. Вот Вы лично готовы за 2000 рублей работать за идею на сборке охотружей? А без идеи за 10000 и выше на оборонке? Угадайте где работают голодные рабочии 70 лет жившие идеями о коммунизме и наших самых гуманных в мире ракетах?

Да законы Паркинсона и Мерфи работают и на ТОЗ (интересно где они не работают?), но переваливать все беды на руководство завода не этично, мягко говоря. Мы все вместе строили и разваливали эту страну и голосовали списком, а теперь говорите завод какойто ружей меньше делает!
С уважением, Владимир.


pto
28-3-2005 16:11 pto
Не понятно, чем печально известен ТО-87?
pto
28-3-2005 16:11 pto
Не понятно, чем печально известен ТОЗ-87?
Kordhard
28-3-2005 23:50 Kordhard
2 Батарейкин. А можно чуточку приоткрыть нам военную тайну: что это за заказы на стрелковое оружие от оборонки, которые высасывают рабочих из охотничьих цехов?
Кстати, сведения о прекращении выпуска МЦ-21-12 и ТОЗ-87 достоверные? Тянет на маленькую сенсацию...
А теперь главное. Я уже говорил, что при нормальной зарплате найти рабочих не проблема. Если производить хитовые ружья - большая прибыль, а как следствие - большая зарплата. И хватало бы рабочих и на оборонку и на охотников. ЗАЧЕМ платить рабочим из охотничьих цехов по 2000р, если можно построить себе дачу не в гектар, а в полгектара, машину купить не за 700.000 долларов, а только за 50.000, но плоатить хорошую зарплату, повысить уровень качества, нанять нормальных маркетологов, запустить в серию высокопродаваемые ружья и через пять-десять лет купить и остров в Океании и яхту с блондинками?
И наконец то, о чем я уже говорил. Удивляет не то, что с производства СНИМАЮТ ружья. Удивляет то, КАКОЕ ГАВНО на производство СТАВЯТ в это же самое время.
2 пто. ТОЗ-87 печально известен своим уникально паршивым качеством, непредсказуемостью отказов и поломок, кроме того, это единственное в России ружье, способное внезапно для владельца произвести выстрел с незапертым затвором. Причем ремонту чаще всего не подлежит - брак зачастую неустраним на конкретных экземплярах. Есть везунчики, которые купили такое ружье за гроши (оно стоит дешевле любой двустволки), и оно нормально работает. Но масса и тех, кому это ружье попортило массу крови, как в прямом, так и в переносном смыслах.
С уважением.
Емелька
29-3-2005 12:29 Емелька
То что делают с ТОЗом - скорей всего не что иное, как подготовка к войне. Разоружение - это всегда либо перевооружение, либо капитуляция. То что делают с ТОЗом - один из многочисленных этапов капитуляции руководства перед Западом. Во-первых - застраховаться от конкуренции со стороны туляков ("а вдруг?"), во-вторых - пусть у народа будут плохие стволы, а не хорошие.
Мне так думается.
Емелька
29-3-2005 12:30 Емелька
Руководства страны, естественно.
batareykin
29-3-2005 14:31 batareykin
quote:
Originally posted by Kordhard:
2 Батарейкин. А можно чуточку приоткрыть нам военную тайну: что это за заказы на стрелковое оружие от оборонки, которые высасывают рабочих из охотничьих цехов?
С уважением.

Да откуда Вы взяли что заказы на стрелковое оружие и заказ оборонный!
Пишу еще раз русским по белому: ТОЗ стрелкового оружия кроме одной модели АК не выпускает (посмотрите сайт завода, что там делают), а заказ военный отличается от оборонного тем , что военный заказ может прийти из-за бугра, а оборонный от нашего нищего государства.

batareykin
29-3-2005 14:34 batareykin
quote:
Originally posted by Kordhard:
2 Батарейкин. Кстати, сведения о прекращении выпуска МЦ-21-12 и ТОЗ-87 достоверные? Тянет на маленькую сенсацию...
С уважением.

Сенсации тут нет! Пишу еще раз нет рабочих и мощностей для одновременного производства гражданки и спецпродукции. Поэтому и выпускается военка.
С ув. Владимир

batareykin
29-3-2005 14:45 batareykin
quote:
Originally posted by Kordhard:
2 Батарейкин. А теперь главное. Я уже говорил, что при нормальной зарплате найти рабочих не проблема. Если производить хитовые ружья - большая прибыль, а как следствие - большая зарплата. И хватало бы рабочих и на оборонку и на охотников. ЗАЧЕМ платить рабочим из охотничьих цехов по 2000р, если можно построить себе дачу не в гектар, а в полгектара, машину купить не за 700.000 долларов, а только за 50.000, но плоатить хорошую зарплату, повысить уровень качества, нанять нормальных маркетологов, запустить в серию высокопродаваемые ружья и через пять-десять лет купить и остров в Океании и яхту с блондинками?
С уважением.

Да платите Вы хоть миллион зарплату рабочему, если их нет рабочих откуда их взять? Рабочие на ТОЗ уже почти все пенсионеры, да им хоть платный вход на завод сделай всеравно будут ходить! А молодежь на большие деньги пойдет, но делать ни чего не умеет. А учиться - нужно время и не две недели! Кто пошустрее уже давно у вас Москве работает.
А линивцу плати не плати толку нет!
Про рентабельность гражданской продукции уже писал, перечитайте пожалуйста еще раз, повнимательней. Если сейчас есть большой и денежный военный заказ, зачем от него отрывать людей что бы заработать на семечки?
С ув. Владимир

Паршев
29-3-2005 15:42 Паршев
http://top.rbc.ru/index6.shtml

Тоже борьба с удачным брендом. Способ простой - сообщается о всяком ДТП с Газелью. И независимо от причин - пишут о ненадежности и небезопасности Газели.
Думаю, и за задвигание ТОЗ-34 тоже кто-нибудь денежку получил.

batareykin
29-3-2005 15:50 batareykin
Слава Богу, единственное что ТОЗ выпускает сейчас почти нормально - это ТОЗ-34.
С ув. Владимир
Паршев
29-3-2005 16:03 Паршев
Видимо, тот, кто получал - уже уволился по естественным причинам ))
Kordhard
29-3-2005 20:53 Kordhard
Если ТОЗ выпускает только АК-74, то... Нафига этот военный заказ? Все равно весь экспорт идет только через "Росвооружение", которому выгодней и удобнее распродавать колоссальные запасы новеньких калашей со складов, чем производить еще. Почему те, из-за бугра, вместо того, чтобы по бросовым ценам не покупать эти же калаши на Украине, которая разоряется на хранении невероятных запасов, которые и самим не нужны, и хрен кому продашь, заказывают производство на ТОЗе?
А что до подготовки рабочих - платите зарплаты, сделайте работу на заводе престижной (как это происходит во всем мире, например все представляют, сколько зарабатывает квалифицированный рабочий из Ферлаха или Итаки) - и появятся, возможно не сразу, но все-таки кадры и смена. А если кому-то сказать, что квалифицированный рабочий древнейшего оружейного завода России зарабатывает 350 долларов, а начинающий - 75, все будут долго смеяться. А ведь личные доходы руководства ТОЗа наверняка побольше, чем у Фанзоя или Гуарини. Все беды - от жадности и неуважения к сотрудникам. От верха (руководители среднего звена, маркетологи), до низа (рабочие, бригадиры).
2 Паршев. Мой сосед ездит на газели несколько лет, сменил три штуки. У школьного друга строительная фирма - тоже возят все на газелях. Они без мата про Газель говорить не могут. При чем тут антиреклама, если машина ГАВНО?!!
Батарейкин, еще чуть не забыл спросить. А вот как раньше, когда рабочие или на фронте погибали, или революция, или еще что-нибудь - ведь восстанавливали же как-то производство? И обучение проводили, и новые кадры готовили. Почему сейчас нельзя этого сделать?
С уважением.
Паршев
30-3-2005 00:53 Паршев
quote:
Originally posted by Kordhard:

2 Паршев. Мой сосед ездит на газели несколько лет, сменил три штуки. У школьного друга строительная фирма - тоже возят все на газелях. Они без мата про Газель говорить не могут. При чем тут антиреклама, если машина ГАВНО?!!
.

Вы читать умеете? Или по ссылке не стали читать? Вы поняли, что там написано? Грузовик МАН выехал на встречку и разбил Газель. А вывод делается - о плохом качестве Газели. Хотя причина столкновения никак не связана с качеством Газели.
Всё ещё не поняли?

Техобслуживание надо делать вовремя и будет Ваш приятель относительно нормально ездить.

Kordhard
30-3-2005 11:19 Kordhard
Паршев, вы продаете Газели? Это, как вы выразились "техобслуживание" начинается после выезда за ворота магазина и продолжается в течение всего спрока эксплуатации с короткими перерывами на поездки. Сыплется ВСЕ, причем совершенно непредсказуемым образом. Да, мужики рукастые-головастые, а не сами, так наймут таких. Машины ездят. Но количество гемороя и отказов на километр пробега зашкаливает за здравый смысл. Иностранцы, так те вообще не могут понять, откуда у нас столько денег, что мы можем позволить себе такой дорогой пробег. У них принято считать по формуле время-деньги. Им кажется, что если ты богатый - то купи нормальную машину. А если бедный, то как ты изыскиваешь средства на обслуживание и ремонт? Им не объяснишь, что такое "метод монтировки и крепкого словца". И они не понимают, что когда руководитель фирмы по выходным и после работы ковыряется в этих двух своих газелях вместе с затраханными за день водителями - это не хобби у них такое, а "***** в рот они эти ***** газели на ***, и через ***** об правое колено **** на ******** *********. На ***".
А по ссылке - там да, схохмили. Но если качество Газели уже настолько навязло на зубах, что его вспоминают уже и совсем не к месту - это о чем-то говорит.
С уважением.
Billi Boi
30-3-2005 11:36 Billi Boi
quote:
Originally posted by Паршев:

Вы читать умеете? Или по ссылке не стали читать? Вы поняли, что там написано? Грузовик МАН выехал на встречку и разбил Газель. А вывод делается - о плохом качестве Газели. Хотя причина столкновения никак не связана с качеством Газели.
Всё ещё не поняли?

Техобслуживание надо делать вовремя и будет Ваш приятель относительно нормально ездить.

Только не надо делать обобщений. Газель - нормальная машина за 7-8 килобаксов. Хотите что бы она меньше ломалась - будет она стоить 15т. $, только покупать ее за такие деньги никто не будет.
А по поводу освещения в прессе - так ругают не Газель, а нерадивых перевозчиков, которые возят пассажиров в машинах, для этого не предназначенных. При этом в незначительных авариях уродуются и калечатся люди. А проблема в том, что Газель - маршрутное такси стоит гораздо дороже, чем обычный фургон, и пассажиров в нее вмещается меньше.

А по поводу ТОЗа - очень интересно следить за дискуссией. Только с чего все взяли, что основной профиль ТОЗа - выпуск стрелкового оружия?
С уважением..

Billi Boi
30-3-2005 11:55 Billi Boi
Немного покапался в интернете. и попробовал вспомнить. чего знал раньше. ТОЗ - один из крупнейших холдингов в сфере ВПК, крупнейший производитель зенитно - ракетного вооружения в РФ (один из крупнейших в мире). Вот одно из его подразделений (информация из официальных источников):
Конструкторское бюро приборостроения, ГУП / КБП
Род деятельности
РАЗРАБОТКА
Область деятельности СИСТЕМЫ ОРУЖИЯ
300001 ул. Щегловская засека Тула Россия Телефон
(7-0872) 469654, 411781
Руководство: Начальник / Генеральный конструктор - Шипунов Аркадий Георгиевич
Дата основания: 1927
Численность персонала:
Доля государства:
Учредители:
Справка: Основано при Тульском оружейном заводе как Проектно-конструкторское бюро стрелкового вооружения. Разработка ракетного оружия началась во второй половине 60-х гг.
Деятельность: Головное предприятие по разработке противотанковых и танковых ракетных комплексов, управляемых артиллерийских снарядов, зенитного и стрелково-пушечного вооружения. Комплексы противотанкового управляемого вооружения. Комплексы управляемого вооружения для танков и БМП. Артиллерийские управляемые системы. Зенитные ракетно-пушечные комплексы ближнего рубежа. Многоцелевое управляемое вооружение. Малокалиберные автоматические пушки для сухопутных войск, ВМС и ВВС. Гранатометы и огнеметы. Системы активной защиты. Стрелковое оружие, охотничьи и спортивные ружья. Выпускаемая продукция: противотанковые ракетные комплексы Метис-М, Конкурс-М, Корнет-Э; комплексы управляемого вооружения Краснополь, Китолов-2М, Грань, Вихрь; одноместный боевой модуль Кливер; реактивный пехотный огнемет Шмель; зенитный ракетно-пушечный комплекс Панцирь-С1; зенитный ракетно-пушечный комплекс Тунгуска-М1; зенитный ракетно-артиллерийский комплекс Каштан; выстрелы управляемого вооружения для танков и БМП.

А тот ТОЗ про который говорят здесь в форуме - полуиздохший завод стрелкового вооружения, до которого похоже никому нет дела. ИМХО прибыль, получаемая от производства и продажи за границу ЗРК несопоставимо больше, чем от производства и продажи стрелкового вооружения.
На самом деле все очень сложно и запутано , и я тоже в чем то могу ошибаться.
С уважением..

Kordhard
31-3-2005 23:41 Kordhard
Шо-то я не понял. Т.е. те же самые рабочие, которые по своей специальности паяют стволы и ваяют затворы, высасываются из охотничьих цехов конкурирующими цехами, по производству ракет?
С уважением.