Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выстрел в небо, или по тарелке с сильного чока: ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Горняк
5-8-2004 09:52 Горняк
На этот вопрос навели раздумья о том, что происходит с зарядом дроби в контейнере при прохождении сильного чока. Традиционно на трапе используются сужения - чок, чок с напором, я использую два полных чока за не имением 1,25. В среднем выстрел на трапе происходит на расстоянии до цели 25-30м. Вопрос: что происходит с зарядом при прохождении сужения, либо контейнер тормозится чоком и дробь вылетает свободной, но достаточно 'скучкованной' (сорри, термин грубоват ), либо контейнер вылетает с дробью внутри стакана? Т.е. каким образом достигается необходимая кучность для очень специфичного выстрела на трапе: очень мелкая дробь, имеющая очень ограниченную дальность полета + ограниченная и вполне известная дистанция:

ЗЫ. Тока попробуйте кинуть табареткой

Капитон
5-8-2004 10:06 Капитон
!



Виталий А
5-8-2004 10:12 Виталий А
Грамотный ответ! Совершенно нефига добавить.
С ув.
Alex_F
5-8-2004 10:37 Alex_F
quote:
Originally posted by Виталий А:
Грамотный ответ! Совершенно нефига добавить.
С ув.

Можно спросить? а какое сужение на фотках?

Postoronnim V
5-8-2004 10:39 Postoronnim V
А по моему этот снимок для цилиндра или цилиндра с напором, т.к. видно, что в контейнере вылетает вся дробь.
При выстреле из чока такого не может быть в принципе, иначе не было бы разницы в кучности можду чоком и получоком.
И эта разница реально есть! Любой, кто кто отстреливал ружья с разными чоковыми сужениями по мишени, это подтвердит.
При прохождение чока, дробь точно так же обжимается чоком и вылетает раньше контейнера. Чем сужение больше - тем меньше дроби в контейнере остается.

edit log

Amba
9-8-2004 16:11 Amba
ВАСИЛИЧ! ты сам то понял чего наговарил, слов то каких наговорил аж жуть берет (ШУЧУ)
Ну теперь я думаю авторитетные высказывания Васильича никто оспаривать не будет? ВАМ разложили все по полочкам, с аргументами и фактами.
ГОРНЯК а может ты забыл контейнера вставить!!!
99,9% что это полителен от контейнеров, ну и может гдето дробина просунула бочек между лепестков чиркнула по чоку, так что надо смотреть что это свинец или полителен.
С уважением Амба.
Amba
5-8-2004 12:43 Amba
Originally posted by Postoronnim v.
(oбжимается чоком и вылетает раньше контейнера.)

А почему вы решили что контейнер отстоет от дроби еще в стволе? Обоснуйте пожалуйсто.
С уважением Amba.

ASv
5-8-2004 13:03 ASv
quote:
Originally posted by Amba:
Originally posted by Postoronnim v.
(oбжимается чоком и вылетает раньше контейнера.)

А почему вы решили что контейнер отстоет от дроби еще в стволе? Обоснуйте пожалуйсто.
С уважением Amba.

А это тоже самое, что жать на тюбик с пастой. У пасты как и у дроби есть одна степень свободы - вперёд. Чок давит на дробь в контейнере, а дробь не настолько пластична, чтобы единомоментно спрессоваться до монолита в контейнере.

Это моя теория.

spit
5-8-2004 13:09 spit
А я до сих пор представить не могу, что же там в чоке происходит Но пыж-контейнер отваливается сразу, даже если в него запихнуть пулю
Postoronnim V
5-8-2004 13:36 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Amba:
Originally posted by Postoronnim v.
(oбжимается чоком и вылетает раньше контейнера.)

А почему вы решили что контейнер отстоет от дроби еще в стволе? Обоснуйте пожалуйсто.
С уважением Amba.


Ну не зню, как еще можно обосновать очевидные вещи....
Наполните, что ли, пластиковую бутылку с водой и сожмите в открытом виде...
Так же и чок - уменьшает обьем контейнера, а это знячит, что у дроби два выхода : либо плющится, либо частично покинуть контейнер. Т.к. обжатие происходит энергично - то дробинки получает дополнительное ускорение, а сам сноп растягивается. Точно так же, как и при вытреле без контейнера. И еще, в который раз повторю: величина сужения влияет на кучность и при контейнере и без него! Если бы вся дробь покидала ствол в контейнере - то кучность бы не различалась и на цилиндре и на сильном чоке.
С уважением,
Андрей.
ЗЫ. Пока отвечал - ASv сказал то же самое на похожем примере.

edit log

spit
5-8-2004 14:03 spit
Вся фишка в том, что дробь пролетает чок ну очень быстро, и дробь именно сжимается, боковые дробины сильнее средних. Материал контейнера вообще не успевает сыграть за это время, проминается и все, в нижних слоях и так дробь в стенки впрессована.
Форму дробового снопа уже как-то обсуждали реальной методики измерения так и не нашлось.
Amba
6-8-2004 05:09 Amba
Уважаемые господа!
Вас посещают какието утопические мысли.
Ну не может контейнер ни отстовать в стволе ни сразу у среза ни в чоке ни в цилиндре.
Вы подумайте сами что происходит в патроне вмомент выстрела, дробь как бы просаживается уплотняется, пока выбераются все зазоры и в дробовом снаряде ив амртизаторе контейнера и после этого весь снаряд идет единым целым, а вот в чоке он получает дополнительную обжимку чего не происходит в цилиндре.
Капитон показал вам на фото как выходит снаряд из ствола и не зависит чок это или цилиндр. А вот раскрывается контейнер после цилиндра раньше чем после чока, потомучто не происходит дополнительной обжимки снаряда.
Не верете мне можете поэксперементировать сами, если на дистанции 5м снаряд что счока что с цилиндра вмишень придет пулей, то уже на 10м цилиндр даст осыпь а чок даст все туже пулю.
Так что эксперементы с тюбиками и бутылками сдесь не совместимы. Контейнер и придуман для повышения кучности, а если он будет отстовать от дроби еще в стволе о каком повышении может быть речь.
С уважением Amba.
Postoronnim V
6-8-2004 08:56 Postoronnim V
2 Amba:
1. Контейнер, как средство укучнения дробовой осыпи,в первую очереди, как раз для цилиндра и создавался. А теперь употребляется повсеместно для всех сужений еще и из за простоты и технологичности процесса снаряжения патронов.
2. Все зазоры исчезают чуть далее патроника, когда давление максимально, а снаряд, в силу инерции, имеет малую скорость.
3. При прохождение чока дроби остается только плющится. Давление при обжатие в чоке распределено во все стороны. От этого давления часть дроби верхней части контейнера покидает ствол, а нижняя часть как раз и создает повышеное давление на стенки контейнера (что отметил Spit). Контейнер уменьшает смятие перифейрийных дробин и уменьшает актуальность согласования. А если дробь в контейнере обжимается и плющится - мы получаем как раз обратную картину - после 20-30 м. кучность и равномерность осыпи ухудшается за счет потери дробинками сферичности.
4. Верим, верим! А Вы верите, что выстрел из ствола с чоком дробовым зарядом безо всякого контейнера даст почти ту же картину! К стати, частенько пулей приходит контейнер с влипшей в дно дробью.
5. А как вы обьясните, что величина дульного сужения однозначно влияет на кучность заряда без амортизатора , в контейнере, где дробь пересыпана крахмалом. Там сжиматся практически нечему.
6. Аналогии с тюбиками уместны, или Вы хотите сказать, что поведение дроби не починяется физическим законам, а суть дроби не сходна с сутью сыпучих тел?
С уважением,
Андрей.

edit log

spit
6-8-2004 09:18 spit
Плюс ко всему что 5, что 10см, что метр - результат покажет только картину рикошета снаряда и пороховых газов причем выстрел с 5-10 см в доску раздует ствол.
Фотки, выложенные Капитоном, наводят на мысль о фотошопе, но и на них видно, что дробь от контейнера уже оторвалась, то есть контейнер уже замедлился.
ASv
6-8-2004 10:12 ASv
Amba:

ну хорошо, пусть уплотняется чоком дробь и пролетает уплотнённой большее расстояние, чем из цилиндра. Пусть так, сути не меняет, всё-равно работает чок и с контейнером.

Postoronnim V
6-8-2004 10:41 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ASv:
Amba:

ну хорошо, пусть уплотняется чоком дробь и пролетает уплотнённой большее расстояние, чем из цилиндра. Пусть так, сути не меняет, всё-равно работает чок и с контейнером.


Не уплотняется чоком дробь в такой мере (точнее уплотняется в нижней части контейнера, а в верхней части ей ни чего не мешает этот контейнер покинуть), иначе на фиг такой контейнер нужен, который кучность и дробовую осыпь портит.

2 Amba: А какую Вы связь усмотрели между амортизатором и изменяющимся объемом дроби к контейнере? По первых в контейнере есть дно, а во вторых - дробь входит в чок раньше амортизатора. Периферийные дробинки без контейнера истираются о стенки и больше деформируются в чоке, и и значит, потеряв сферичность, уже полетят как попало. По этому кучность без контейнера несколько меньше. Вот при неудачном согласование дробь расклинивается и уплотняется - посмотрите на осыпь и кучность такого выстрела!

2 Spit: Amba говорил про 5-10 м, но сути это особо не меняет. Дроби на на этом расстояние может прийти не пулей, а узким вытянутым снопом. А на неподвижной мишени будет полная иллюзия прихода дроби комком.
Не думаю, что Капитон фотошоповский монтаж прислал, просто это выстрел из цилиндра.
С уважением,
Андрей

edit log

spit
6-8-2004 10:55 spit
С метрами да, зевнул Фотка же с какого-нибудь рекламного проспектика. Мне кажется подозрительным, что нет искажений от ударной волны и вообще от воздуха. Похоже был специально ослабленный заряд.
Костя
6-8-2004 11:30 Костя
quote:
Originally posted by spit:
Мне кажется подозрительным, что нет искажений от ударной волны и вообще от воздуха. Похоже был специально ослабленный заряд.

А вы представляете с помощью какого оборудования можно сделать такой снимок???
Такая видеокамера будет стоить как хорошая BMW!

33000см в секунду - полет пули!
33см снаряд пролетит за 0,001сек
в стандартной пускай DVD камере 30 кадров в сек 1 кадр 0,0333сек.
В DVD качестве Вы в лучшем случае только полоску и клубы газов заснимете!

Я это все к тому, что такая техника не может давать НИКАКИХ искажений!!!

edit log

Костя
6-8-2004 11:44 Костя
Ну а вообще.
Народ ну и мысли Вас посещают!!!

Сначала вылетает дробь а погодя контеннер!
-Как контеннер может отстать от дроби в стволе, хоть там трижды чок с двумя напорами, когда на его донце давит ХРЕНОВА ТУЧА атмосфер, и выход у него один!??

П/К придумали для цилиндров!
-Да нифига!
Для чего его придумали мне (по крайней мере) не интересно совсем. А плюсов у данного изобретения масса! Для любого ствола и охотника с его сужениями!!!


Нет методики измерения формы дробового снопа!
-Блин, люди в космос летают, о чем Вы???
Вопрос кол-ва жденег которые Вы готовы затратить на то, чтобы исследовать свой дробовой сноп!??
Так и говорите нет ДОСТУПНОЙ методики!

Чего то я разошолся, ладно займусь работой.

Senchen
6-8-2004 11:58 Senchen
Ну конечно, парни - раз то, что изображено на фото, не укладывается в ваши теории, значит это - Фотошоп и монтаж! Или, на худой конец, это был цилиндр. А еще лучше - раструб.
Фото эти давно известны, я пару-тройку раз видел в инете их и раньше.
'Амба' абсолютно прав - не имеет значения какое там было дульное сужение. На первых метрах визуально вы разницы не увидите никогда, т.к. определяется она очень малыми углами. Хотя она (эта разница) безусловно есть, но скажется она лишь много дальше. Скорее всего, после 15 - 20 метров.
Или кто-то серьезно полагает, что контейнер настолько тормозится полным чоком, что отпускает основную массу дробового заряда до своего полного вылета из ствола?
Ну не улетают же периферийные дробины на 10 метров в сторону от того места, куда вы стреляли. При разумной дальности выстрела, естественно.

spit
6-8-2004 12:07 spit
Значит так. Для тех, кто умеет читать, что написано. Пуля у меня подкалиберная, снаряжаю в дробовой контейнер. чтобы не болталась, оборачиваю пулю бумажкой. После выстрела бумажка валяется в 2 метрах от ствола, порваная на кусочки - значит контейнер уже успел раскрыться.
2 Костя - любая техника дает искажения, так уж мир устроен, но я говорил не об искажениях, вызванных техникой, а о том, что нет ударной волны от снаряда - а такая техника должна была ее показать.Уплотнение воздуха работает как линза, а здесь все грани четкие.
Postoronnim V
6-8-2004 12:26 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Костя:
[B]Сначала вылетает дробь а погодя контеннер!
-Как контеннер может отстать от дроби в стволе, хоть там трижды чок с двумя напорами, когда на его донце давит ХРЕНОВА ТУЧА атмосфер, и выход у него один!??
B]

При чем тут торможение контейнера в чоке? Т.е. контейнер в чоке однозначно тормозится, пусть и в небольшой степени. Не это главное.
Просто дробь, при прохождение чока , приобретает дополнительное ускорение! Это и есть принцип работы чока.
На дробь, в контейнере и без, в чоке действуют те же самые силы.

2 Senchen : А попробуйте стрельнуть контейнером у которого крылышки не раскрываются (способ обертки заряда). По Вашим представлениям будет стабильная 100% кучность? Фигушки, часть дроби рассеется по мишени (то, что вылетело из ствола раньше контейнера), а оставшаяся часть (нижняя) дроби покинет контейнер на пути к мишени и придет с малопредсказуемым смещением (сносом) в сторону.

У меня такое чуство, что Костя, Senchen, и Amba, просто маловато экспериментировали с различными зарядами, либо логику и здравый смысл (и законы физики) подменяют эмоциями и домыслами.
В общем-то можете пребывать в заблуждении, законы физики от этого не пострадают
С уважением,
Андрей.

edit log

Костя
6-8-2004 16:39 Костя
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

У меня такое чуство, что Костя, Senchen, и Amba, просто маловато экспериментировали с различными зарядами, либо логику и здравый смысл (и законы физики) подменяют эмоциями и домыслами.
В общем-то можете пребывать в заблуждении, законы физики от этого не пострадают
С уважением,
Андрей.

А причем тут кто сколько эксперементировал, кстати мишеньками юзаными Вас по шею засыпать легко, шучу, но много их!
Я говорил о том что п/к не может притормозить относительно дроби так, чтобы она велетела, а потом выскочил п/к. Они вылетают одновременно.


И вообще, что из ниже сказанного Вас натолкнуло на мысль о том, что я недостаточно поэкперементировал с навесками и с снарядами?
__________
Сначала вылетает дробь а погодя контеннер!
-Как контеннер может отстать от дроби в стволе, хоть там трижды чок с двумя напорами, когда на его донце давит ХРЕНОВА ТУЧА атмосфер, и выход у него один!??

П/К придумали для цилиндров!
-Да нифига!
Для чего его придумали мне (по крайней мере) не интересно совсем. А плюсов у данного изобретения масса! Для любого ствола и охотника с его сужениями!!!


Нет методики измерения формы дробового снопа!
-Блин, люди в космос летают, о чем Вы???
Вопрос кол-ва жденег которые Вы готовы затратить на то, чтобы исследовать свой дробовой сноп!??
Так и говорите нет ДОСТУПНОЙ методики!
__________

Postoronnim V
При прохождение чока, дробь точно так же обжимается чоком и вылетает раньше контейнера. Чем сужение больше - тем меньше дроби в контейнере остается.

___ ___ ___ ___

Ну а это Ваше утверждение Вы считаете верным?
Ведь ерунда же!
Пускай у Вас сужение 1.25 длинной 3см.
Снаряд пролетает эти 3см за 0,00001сек!
Тоесть Вы считаете что за это время дробь способна отсоединиться от п/к и опередить его, ну предположим хоть на 5мм??? Браво!


И на последок.
Если вся дробь при снаряжении патрона помещалась в п/к, не была в патроне выше него, то при выстреле она уплотница и будет занимать меньше места в п/к в момент прохождения по стволу, а при прохождении сужения дробовой столб уменьшиться в диаметре на 1мм допустим, и этот милиметр не сможет увеличить длинну др.столба , настолько что ....................................................................................

Postoronnim V
6-8-2004 16:48 Postoronnim V
Вы не правы, убегаю на 2-3 недели
Postoronnim V
6-8-2004 16:51 Postoronnim V
Вы не правы, какого хрена дроби уплотнятся, когда у нее есть выход вперед.
Ускорение в момет прохождения дульного среза мало.
Костя
6-8-2004 16:54 Костя
Да говорим на самом деле о том чего замерять не сможем, у меня нет камеры стандарта BetaCam какой нить, или еще чего за 50К$.
Но то, что дробь вылетает в контеннере это точно, и то что это можно заснять - тоже см. фото, ну кто на рис. 1 и 2 увидел что летит дробь а потом за ней п/к???

Блин, да снимают (правда только след) от полета пули 300WM - 1000м/с.
Если получится фото выложу.


VASILICH
6-8-2004 17:41 VASILICH
1. Все согласны с тем, что разгон снаряда в стволе происходит непрерывно до дульного среза??? Если согласны, то никак дробь не может покинуть ствол ранее контейнера.

2. Дробь согласуется по дульному срезу. Все с этим согласны??? Если да, то в стволе до чокового сужения и в самом чоковом сужении до дульного среза дробь (пусть даже в контейнере) нахаходится в НЕ плотно упакованом состояннии , т.е. не образует классической плотной гексагональной упаковки.

3. При выстреле услие давления пороховых газов действует через дно контейнера на дробовой снаряд, вызывая его движение по каналу ствола с ускорением. В случае гексагональной плотной упаковки дроби усилия между дробинами распределяются равномерно, а в случае нарушения гексагональной упаковки усилия возникающие меду дробинами неравномерны, что вызывает перестроение дробового снаряда.
4. При прохождении дульного среза, если дробь согласована, усилия вновь становятся равномерными и, соответственно, далее сноп летит более кучно. (вот почему важно иметь идеальное состояние дульного среза на своем ружье)
5. Теперь самое важное. При перестроении несогласованной дроби в стволе в согласованную происходят очень небольшие перестроения дробин в направлении оси ствола ружья. Кто хочет, может проверить, построив трехмерную картинку упаковку дроби в плотной и неплотной упаковке. Чтобы продвинуть вверх снаряд на 1 диаметр дробины нужно при плотной упаковке сдвинуть целый ряд по окружности диаметром равным внутреннему диаметру гильзы патрона снаряда на 1 диаметр диаметр дробины. А теперь прикиньте, насколько изменяется 1 слой дроби в несогласованном заряде при переходе в согласованное состояние и поймете, что в вертикальном (т.е. вдоль оси ствола) направлении изменения дробового снаряда будут невелики. СТЕРЕОМЕТРИЯ!!

Василич

edit log

Горняк
9-8-2004 05:34 Горняк
Извините, начал дискуссию, а сам пропал (доступа не было).

К единому мнению так и не пришли, добавлю не много масла в огонь из практики:
На стенде стреляю сначала на трапе, потом на ските, соответственно на трапе стоят полные чоки, а потом для скита накручиваю цилиндры, так вот, при последующей чистке насадок, цилиндры совершенно не имеют освинцовки, в отличие от чоков, в которых всегда четко видны полосы свинца, который в последствии удаляется латунным ершиком, и наглядно видно сколько его оттуда выходит. А в цилиндрах нет свинца вообще:
Вы понимаете, куда я клоню?

VASILICH
9-8-2004 10:03 VASILICH
quote:
Originally posted by Горняк:
Извините, начал дискуссию, а сам пропал (доступа не было).

К единому мнению так и не пришли, добавлю не много масла в огонь из практики:
На стенде стреляю сначала на трапе, потом на ските, соответственно на трапе стоят полные чоки, а потом для скита накручиваю цилиндры, так вот, при последующей чистке насадок, цилиндры совершенно не имеют освинцовки, в отличие от чоков, в которых всегда четко видны полосы свинца, который в последствии удаляется латунным ершиком, и наглядно видно сколько его оттуда выходит. А в цилиндрах нет свинца вообще:
Вы понимаете, куда я клоню?

Это может быть и не свинец от дроби, а следы полиэтилена контейнера , который усилием распираемой дроби прижимается к чоковому сужению. Следы очень похожи - у меня на бекасе тоже самое. Однажды полиэтилен прикипел сильно и драить пришлось от души.

С уважением, Василич

Amba
9-8-2004 16:03 Amba
VASILICH! ты сам то понял чего наговарил, слов то каких наговорил аж жуть берет (ШУЧУ)
Ну теперь я думаю авторитетные высказывания Васильича никто оспаривать не будет? ВАМ разложили все по полочкам, с аргументами и фактами.
ГОРНЯК а может ты забыл контейнера вставить!!!
99,9% что это полителен от контейнеров, ну и может гдето дробина просунула бочек между лепестков чиркнула по чоку, так что надо смотреть что это свинец или полителен.
С уважением Amba.
Горняк
10-8-2004 04:16 Горняк
Василич, дружище, я понимаю например, что Амба мог мне такое ляпнуть, он тут новый участник, но ты... уж свинец от полиэтилена я отличить как бы могу (иронично), т.к. при прохождении чока латунным ершиком из него вылетает мелкая металлическая стружка по цвету очень напоминающая некий редкий металл, плюмбум вроде (очень иронично ).

*****ГОРНЯК а может ты забыл контейнера вставить!!!*****

Ну это вообще без комментариев...

Амба, я смотрю Вы тоже житель "форпоста нашей родины на Дальнем Востоке", я каждую неделю езжу на стенд и делаю там около 200 выстрелов, приезжаете, посмотрим что там в чоках.

Эта маленькое наблюдение насчет освинцовки чоков, говорит о том, что могут быть два варианта:
1. Контейнер все таки тормозится чоком и дробь вылетает без него;
2. Контейнер не тормозится чоком, основная масса дроби вылетает в стакане, но какая-то часть дробин все таки вылетает раньше.
Все ИМХО, я до сих пор так и не понял что происходит на самом деле.

rus_hunter
10-8-2004 10:26 rus_hunter
Конечно тормозится! И вот почему: вы пробовали когда-нибудь протолкнуть контейнет через чоковое сужение? И что мы имеем? Правильно - надо приложить усилие. При выстреле происходит точно такой же процесс, только давление на контейнер значительно выше. Так вот, теперь с точки зрения физики:пороховой заряд обладает энергией, вернее при сгорании он сообщает её снаряду -это есть кинетическая энергия. Очевидно, что сообщаемая энергия постоянна-т.е константа(разумеется для одно и той же навески пороха и прочих н.у.).
Так вот, дробь в контейнере движется по стволу, при этом присутствует трение, хотя и недостаточно большое. Что такое трение - это сила, направленная против движения заряда. Согласно 2-му з-ну Ньютона нет силы без ускорения,и при этом ускорение направлено против движения снаряда! Т.е можно резумировать: давление пороховых газов перемещает контейнер с дробью по направлению к дульному срезу, а сила трения препятствует этому.
Далее снаряд подходит к дульному сужению. Т.к. диаметр уменьшается, то необходима бОльшая энергия, чтобы вытолкнуть заряд из ствола. Эта энергия ниоткуда больше не берётся, так как она изначально константа, сообщённая пороховым зарадом. Понятно, что здесь возникает сила трения значительно большая, нежели до чока. Т.е. опять получаем ускорение, направленное против движения снаряда. Т.е. наш контейнер с дробью достаточно резко тормозится.
А теперь, к вопросу, что вся дробь вылетает в контейнере.
ИМХО, нет! Был такой фильм "Танго и Кеш" с Сильвестором Сталлоне, где двое бырыг вылетают в лобовое стекло грузовика при сильном торможении. Так вот, точно также и здесь - это ни что иное, как движение по инерции. Понятно, что в наибольшей степени этому подвержены верхние слои дробин. Поэтому, небольшая часть дроби вылетает немного впереди контейнера.

Далее. Дробь прессуется и перестраивается в чоке, не хочу обсуждать эту теорию, потому как у меня на практике всегда даже при стрельбе с контейнером в д.с. полно свинца, в то время как остальная часть ствола чистая.

P.S. Всё вышеперечисленное есть обобщение законов физики и сугубо моих размышлений, а также многочисленных опытов по стрельбе дробью.

С уважением, rus_hunter.

VASILICH
10-8-2004 15:32 VASILICH
Уважаемый RusHunter!
Рассмотрим пример вылета через лобовое стекло - вся система движется с ЗАМЕДЛЕНИЕМ. Соответственно, те части системы, что не связаны жестко с нею (в данном случае пассажиры)продолжают движение и вылетают в лобовое стекло.
Дробовой снаряд движется с УСКОРЕНИЕМ до дульного среза вследствие действия пороховых газов. Да, действительно, ускорение снижается в дульном сужении из-за возросшего трения контейнера в дульном сужении. Чтобы дробь вылетела ранее контейнера, нужно, чтобы вектор ускорения сменился на противоположный, т.е. чтобы возникло замедление, тогда контейнер будет тормозиться а дробь вылететать из него как жестко не связанная с контейнером. Это было бы возможно, если снаряд уже двигался по инерции (но это не так). Но тогда на хрена такой патрон? Идеальным был бы патрон в котором вектор ускорения контейнера при начале прохождения дульного сужения становился бы равным нулю, а вектор скорости контейнера становился бы равным нулю при прохождени дульного среза, тогда контейнер просто падал бы невдалеке от дульного среза на землю, а он отлетает метров на 10-15, следовательно у него еще остается некоторая скорость при прохожденнии чокового сужения. Количество энергии полученное от действия пороховых газов заставляет двигаться снаряд по инерции после прохождения дульного среза. Эта энегрия тратится на преодоление силы тяжести и трения о воздух. Именно эти параметры вызывают образование характерной баллистической кривой , по которой движется снаряд.

Василич

Amba
10-8-2004 16:02 Amba
АНТОН извени я не хотел тебя обидеть высказыванием насчет забыл..... думал ты отнесешся к этому с юмором, а ты сразу ершится.
А контейнер всетаки придуман для повышения кучности и если он будет отстовать в стволе в нем просто не будет ни какого смысла.
Лично мои отстрелы чока с пыжконтейнером и просто стаканчиком, с разными навесками давали от 80 до 95% кучности, без контейнеров от 60 до 70% цилиндр с напором с контейнером давал почти ту же кучность что и получок без контейнера.Дист. 35м ствол 750мм.
А если бы контейнер отстовал то за счет чего была бы такая разница?
Во первых торможение в чоке не значительное так как переход в чок плавный и идет постоянное ускорение и по закону rus huntera никто в лобовое стекло не вылетит, а если уж хотите эксперемент с авто то сядьте в хорошую динамичную машину и нажмите до полика почувствуйте как вас вожмет в спинку и будет держать там пока будет идти ускорение, а потом просто бросте газ и вы почуствуете как вас качнет вперед. Вот примерно тоже происходит и в стволе, и контейнер начинает отстовать от снаряда после того как на него прекращают давить пороховые газы и начинают раскрываться лепестки.
Так что контейнер расстоется с дробью на приличном расстоянии от среза ствола, в зависимости от веса и эластичности оного!
С уважением Amba.
vvz-home
10-8-2004 16:57 vvz-home
rus_hunter!
Ну Вы и нагородили! Был бы Ваш портрет, сегодня бы повесил на стенку, как раз между Ньютоном и Эйнштейном. А то давно место пустует.
Эпизод в качестве примера из кинофильма с тормозящим грузовиком - ну, с этим просто невозможно спорить. Настолько наглядно.
Но шедевром можно считать фразу: "при этом ускорение направлено против движения снаряда". Это уже тянет на научное открытие! Это - просто переворот всей науки!

Василич,
полностью с Вами согласен. За исключением небольшой детали:
Случалось Вам "ловить" камни на гравийных дорогах от встречных (!) машин? Природа этого, вроде, ясна - колесо сжимает какие-то случайные комбинации камней, среди которых может возникнуть ситуация, когда один резко сжатый меж двух (трех, четырех) других камень "выстрелит" вперед. Нечто подобное может происходить и при прохождении полного чока.
Т.е. какие-то дробинки (скорее всего, считанные единицы из первого слоя) могут получить значительные дополнительные ускорения при резком поперечном перестроении дроби.
Кстати, они то и могут дать сильную освинцовку чока (суммируются скорости). Ну т.е. сильно будут 'чиркать' по краю чока.
Василич, не сильно глупо? Ну, надо же как-то это все объяснять-то наконец?

Горняку.
Антон (ничего, что я так фамильярно?), а вообще-то при снятии полиэтилена со стволов может возникнуть полная иллюзия, что это - 'мелкая металлическая стружка по цвету очень напоминающая некий редкий металл, плюмбум вроде'. Полиэтилен при этом не выглядит как полиэтилен, уверяю Вас.
Нет, конечно, надо все проверить. Может и Вы правы.
Всем здоровья!

spit
10-8-2004 17:09 spit
quote:
Originally posted by Amba:

контейнер начинает отстовать от снаряда после того как на него прекращают давить пороховые газы и начинают раскрываться лепестки.
Так что контейнер расстоется с дробью на приличном расстоянии от среза ствола, в зависимости от веса и эластичности оного!

Примерно 50 см

rus_hunter
10-8-2004 17:17 rus_hunter
Товарищи! Уважаемые! Как уже было замечено, реальной модели поведения дроби в контейнере при выстреле нет. Всё, о чём мы спорим, есть наше мнение, на практике всё может обстоять иначе. Большинство оперирует непонятными понятиями - туды/сюды, так/не так, но это физика и применять надо вполне конкретные понятия. Пусть каждый останется при своём мнении. Если же хотите действительно что-то доказать, так создайте компьютерную модель и представьте её публичному обозрению, либо порадуйте фото из авторитетных источников. Так я вас уверяю будет значительно вразумительней.

Спасибо за внимание. Никого не хотел обидеть, поэтому не серчайте если что.

to Василич
на мой взгляд некоторые ваши суждения имеют место быть на практике, поэтому отдельное спасибо за высказанное мнение.

С уважением, rus_hunter.

Amba
11-8-2004 05:43 Amba
Originally posted bu rus hunter.
( .. реальной модели поведения дроби в контейнере ....)
А зачем вам модель? Разве фото выложеных КАПИТОНОМ вам недостаточно?
С уважением Amba.
rus_hunter
11-8-2004 07:45 rus_hunter
to Amba
Здесь уже обсуждалось, что возможно это трюки с Photoshop.
Капитон
11-8-2004 08:37 Капитон
quote:
Originally posted by rus_hunter:
to Amba
Здесь уже обсуждалось, что возможно это трюки с Photoshop.

Да какой трюк? Это довольно известные в Интернете фото. Я их "качнул" года два-три назад! Если не ошибаюсь, с сайта какого-то зарубежного производителя патронов. Уверен, что при желании найдете их и Вы.
Для меня то, что на них изображено - это факт, в котором нет никаких противоречий. Не думал, признаться, что это вызовет вообще какие-то споры.
На предпоследнем и последнем кадрах видно, что одна (или пара) дробина пошла вперед. Согласен, что при прохождении чока их может быть и несколько. На фото такого разрешения их можно и не увидеть. Природа их появления тут уже рассматривалась - они резко выталкиваются соседними при поперечном перестроении в чоке. Где-то уже говорилось о том, что скорость их выше, но толку от этого нет - они быстро ее теряют. Как и крайние периферийные.
Всем удачи.

edit log


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Выстрел в небо, или по тарелке с сильного чока: ( 1 )