Несбалансированность полуавтомата

У всех полуавтоматов с балансом плохо, патроны под стволом.

Так заряжайте 2+1/3+1 и утяжеляйте приклад.

Не соглашусь, с утверждением, что у всех полуавтоматов плохо с балансом. Сам начинал с МР-153, в настоящее время Бинелька, кроме того много стрелял из Урики и Голд Фьюжен и могу сказать, что это небо и земля. МР-153 это надежный кондовый автомат, за свои деньги. На этом его плюсы заканчиваются. Баланс просто отвратительный, даже без патронов в магазине. Иностранные аналоги от мировых брондов типа БББ совершенно другие. Баланс даже с заряженным магазином не так сильно смещен в перед и в общем то терпим. Если заряжать не более 3-х патронов, то все просто замечательно. Невозможно объяснить разницы в ощущениях словами, ее надо почувствовать.
В настоящее время я перестал быть поклонником полуавтоматом и использую исключительно двустволки.

У иномарок, как правило, с балансом дело значительно лучше обстоит. Отечественные ружья похуже. Выход - снаряжать неполный магазин, я в магазин своей МЦхи два патрона вставляю. Можно еще утяжелять приклад, но муторно это, да и не всегда результативно.

У всех полуавтоматов с балансом плохо, патроны под стволом.

Также не соглашусь. Пять лет охотился со штучной МР-153"Стрела". Ружье не только надежное, но и очень красивое. А вот балланс и поводистость НИКАКИЕ! Стрелял из него только уток на подъеме да пару кабанов взял на овсах. Да, весило мое ружье 3600гр. с пустым магазином. Продал, взял Benelli-стрельба поперла!!! Стреляю все из любых положений и в любых ситуациях. Управляемость ружьем на высоте! Но прав ANDY ONE - потерял с нежной и элегантной бенелью покой и душевное равновесие. ГДЕ ОНА - ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА?

НАВЕРНОЕ, ВОТ ОНА

Иностранные аналоги от мировых брондов типа БББ совершенно другие. Баланс даже с заряженным магазином не так сильно смещен в перед и в общем то терпим.

Терпим - это и есть плохой.

Originally posted by Escaper:

Терпим - это и есть плохой.

Ну тэк мы не профи, но любители и рассуждаем по дилетантски без учета ваших нюансов

У МР-153 газоотводный узел и затворная рама с пружиной увесистые. У Бенелли газоотвода нет, а пружина в шейке приклада. Отсюда существенная разница баланса.
Импортные полуавтоматы в пластике большого беспокойства за царапины не требуют. Лично мне по простоте и удобству нравится Беретта ES-100.

ГДЕ ОНА - ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА?

- Бенелли в пластике!

В связи с чем, у меня возникает вопрос к владельцам иностранных полуавтоматов BERETTA, BENELI и т.д. присутствует ли данная проблема на Ваших ружьях или это только проблема отечественной МРки.

- проблема MP! Баланс Бенелли я вообще бы не назвал проблемным, то что отличается от двухстволок - это особенность конструкции и не более. У п/а и у двухдулки центр тяжести находится в "базе" - между руками стрелка, но у п/а он ближе к цевью, а у двудулки к рукояти прикладу. Место удержания на цевье п/а приходится на первую треть ствола, а у двудулке ближе к середине 2 стволов. У п/а Бенелли под частью ствола находит тонкостенный магазин с 2-3 патронами, а у двудулки - ствол из оружейной стали.
ИМХО. Еще один момент в котором проигрывает МР это поведение ружья во время и после выстрела и возможность повтороного точного выстрела.

Вот я, к примеру, прошёл путь от МЦ21-12 через МР-153 до Урики (Беретта) - дальше не пойду!!! .. . и денюх нету "настоящих" , и искать больше нечего .. . для охоты, конечно, и в моих условиях .. .
На практике обогатился знаниями и ощущениями .. .
По теме: из названных трёх самый лучший баланс у Урики! .. . равно как и внешний вид, и его сохранность .. .

Я просто не пойму, как у@бище в стандартной деревянной ложе под названием 153 можно сравнивать по эргономике(о балансе речи нет) с БББ или даже клонами типа Пиеты и даже Стоягера.
Я понимаю что для тех кто слаще морковки ничего не видел - это ружье верх совершенства. Однако если человек хотябы непродолжительное время охотился с имп. п/а - думаю он заложит последние штаны но МР-ку покупать не будет.
Касательно "таскать жалко" - просто посчитайте сколько денег тратите на околоохотничьи товары - станет легче. Кроме всего прочего существует масса способов уберечь ружье.

Терпим - это и есть плохой.

Терпимый - это в сравнении с хорошей двустволкой и это не является синонимом слова плохой. А вот МР-153, к сожалению, не может похвастатся и таким балансом.. .

Все что касается несбалансированности современных полуавтоматов представляется мне полный чушью...
Я татарин, а как известно татарин не поверит пока не пощупает...
На фото:
1. Бенелли без патронов в магазине и патроннике
2. Бенелли с 4-мя патронами в магазине, патронник пустой - смещением баланса на 12 мм в сторону среза стволов
2. Беретта без патронов в патронниках - центр тяжести еще на 3 мм ближе к срезу сволов...
В общем это полный бред, что патроны в подствольном магазине + сам магазин тяжелее еще одного ствола в двустволке...
Я конечно не специалист в области теории, но мне кажется что не важно в каком месте находится центр тяжести, главное чтобы он находился посередине между правой и левой рукой при нормальном и удобном хвате...
Расстоянии от пятки приклада до спускового крючка - 35 см. на обоих ружьях...
Все размеры выверены до миллиметра...
Что скажут специалисты???

Терпимый - это в сравнении с хорошей двустволкой и это не является синонимом слова плохой. А вот МР-153, к сожалению, не может похвастатся и таким балансом...

Спорить бессмысленно - у импорта баланс намного лучше, но в процессе стрельбы баланс любого автомата меняется.

Я просто не пойму, как у@бище в стандартной деревянной ложе под названием 153 можно сравнивать по эргономике(о балансе речи нет) с БББ или даже клонами типа Пиеты и даже Стоягера.
Я понимаю что для тех кто слаще морковки ничего не видел - это ружье верх совершенства. Однако если человек хотябы непродолжительное время охотился с имп. п/а - думаю он заложит последние штаны но МР-ку покупать не будет.

+100
ИМХО Беретта Урика в дереве, ствол 71см - это оч.хор.

но в процессе стрельбы баланс любого автомата меняется.

- это бесспорно. Но ИМХО, важно не то, что он меняется, а то как и насколько быстро и насколько это влияет на повведение оружия. В разных системах перезаряжания это влияние разное, а время изменения баланса минимально и скорее всего укладывается в отрезок времени ухода оружия с линии прицеливания после выстрела и возвратом его обратно. В MP это влияние значительное, в имп. газ. п/а минимально, а на имп. инерц. п\а еще меньше.

Косми. Патроны в прикладе.

Originally posted by Marik:
Все что касается несбалансированности современных полуавтоматов представляется мне полный чушью...

вот бы ещё дать определение сбалансированности. что есть баланс?
положение центра тяжести.
отношение веса ружья к весу стволов.
распределение веса по длине ружья.
инерционность частей ружья.

ощущается разница в упралении п\а (основная масса которого расположена над левой рукой) и двустволкой (где масса распределина по длине, и центр масс расположен между рук)?

Когда у меня был MP-153, то после более или менее продолжительной охоты с ним я безбожно начинал мазать из штучного ИЖ-54, у которого с балансом все ОК. И наоборот. Когда начал стрелять из Benelli, эта проблема полностью ушла. Но, замечу, я не стендовик и стреляю по уткам, тетеревам, куропаткам, вальдшнепам и перепелкам! А на стенде свои особенности.

Originally posted by Foks:

вот бы ещё дать определение сбалансированности. что есть баланс?
положение центра тяжести.
отношение веса ружья к весу стволов.
распределение веса по длине ружья.
инерционность частей ружья.

ощущается разница в упралении п\а (основная масса которого расположена над левой рукой) и двустволкой (где масса распределина по длине, и центр масс расположен между рук)?

"Баланс ружья" для Скита

даже с формулами

Originally posted by Виталий А:

даже с формулами

, боулингом, большим теннисом, пинг понгом, биллиярдом

Напрасно смеетесь, формулы работают, но только для ружей с правельной развесовкой.

есть мнение что формулы - это попытка описать правельную развесовку. применительно к двустволке и п\автомату значения их будут плясать в районе "правельных" и даже "высокого разбора", но развесовка будет разной.
как должна выглядеть правельная развесовка?

Originally posted by ANDY ONE:

Приобретать иностранный агрегат я принципиально не стал, так как "дрожать", бояться поцарапать, повредить и т.д. из-за цены и элегантности я не хотел.

А Вы его для перепродажи приобретаете? Если нет, то чего дрожать?

Originally posted by ANDY ONE:

Хотелось простой, недорогой, но довольно надежный полуавтомат.

Это турок Ата Армс в пластике. С управляемостью у него все в порядке, что с полным магазином, что с пустым, с ценой и надежностью - тоже.

Originally posted by Foks:

вот бы ещё дать определение сбалансированности. что есть баланс?

Я за :

Originally posted by Foks:

распределение веса по длине ружья.
инерционность частей ружья.

Только назвать это - управляемостью.

хорошо, как должно выглядеть распределение веса по ружью для получения правильной управляемости? за счёт чего с управляемостью у Ата Армс в пластике всё в порядке? есть же какаято точка опоры для понимания коме субьективных ощущений.

Originally posted by Foks:за счёт чего с управляемостью у Ата Армс в пластике всё в порядке?

.. . тута моменты инерции надоть считать .. . типа в стволе .. . ресивере (колодке, коробке ) .. . прикладе .. . Сравнивать, ибо "всё познаётся в сравнении" (из мудрости древних) .. .

Во-во. Что с численными значениями моментов инерции, веса и положения различных цм, а также с как эти величины должны соотноситься - хз. Если кто и считал, то наверно в секрете держит.
Но самым точным прибором - ж(с)опометром - управляемость прекрасно ощущается, либо.. . не ощущается .
А в принципе разгон и поводка ружья - это ускоренное вращение относительно некой точки за затыльником приклада. Привод - тело человека с зонами приложения моментов - кисти рук, потом щека и плечо. Все вышеупомянутые величины очевидно должны минимизировать возмущения самого привода, т.е. позволить телу конкретного стрелка с его оригинальной антропометрией, массой и физическим состоянием при разгонах и торможениях ружья на всевозможных траекториях работать максимально естесственно - при этом будет достигнута максимальная точность всего комплекса движения вплоть до нажатия на спуск. Только задача для всех значений угловых ускорений однозначно не решается. Поэтому для скита одни ружья, для трапа - другие, а для спортинга - третьи. Особенности вкладки, конечно, тоже никто не отменял.

Originally posted by Foks:

за счёт чего с управляемостью у Ата Армс в пластике всё в порядке?

Мне кажется, за счет того, что руки при естесственном хвате нагружены равномерно, а момент инерции всего ружья позволяет довольно легко контролировать ускорения по траектории и саму траекторию.

Originally posted by Foks:

за счёт чего с управляемостью у Ата Армс в пластике всё в порядке?

АТА Армс Компаньен (но же Пегасус, он же Мароччи). Вес без патронов 2950 гр (12к ствол 760, взвешивал сам электронным рыбацким безменом), возвратная пружина в прикладе как у Бинелли (баланс+ тонкое, удобное цевье), очень простая и легкая конструкция газоотвода.
Очень и очень достойный аппарат, продается также под итальянским брендом Мароччи (и стоит под этим именем в 2 раза дороже своих собратьев под турецкими брендами).

Ну, как владелец Компаньенов могу сказать что баланс все-таки надо бы чуть-чуть назад для идеала. У меня стал идеальным по управляемости, когда я утяжелил ств. коробку на 200 гр. за счет установки прицела. Тогда баланс аналогичен двустволке! В обычном варианте, немного тянет вперед.

разница в распределени веса в п\а и двудулке должна выглядеть приблизительно так

и между ними будет разница по управляемости. инерционность приклада и ствола относительно центра тяжести скорее всего должна быть эдентичной, что в п\а врядли возможно.

Нельзя сравнивать просто ПА и двухстволку. Надо рассматривать конкретные модели. У двухстволки впереди 2 ствола, у ПА 1, но еще магазин и мех-м перезаряжания. Соотношения могут быть разными.
Общим недостатком для всех ПА можо считать лишь то, что при одинаковой длинне ствола, сам ПА всегда будет длиннее, но при этом у некоторых конструкций центр тяжести может находиться ближе к прикладу, чем у двухстволок.

У меня в п\а и двудулке (обе заряжены) центр тяжести находиться в одном и том же месте (+ - 3 мм). Расстояние от пятки приклада и от курка до ЦТ одинаково на обоих ружьях. При этом п\а более "юркий", а двудулка более "инерционная". Я думаю что это из-за того, что "вес" п\автомата сконцентрирован ближе к ЦТ, а у двудулки разнесен в сторону приклада и стволов.

Что есть баланс?

Немного из дгугой темы пример, но все же. Заморочившись приобретением какого-либо ВЕПРЯ-нарезняка в 308к, чисто по внешним признакам и меньшему весу (4,0, 3,8 кг против 4,3 кг)собрался брать или В-СУПЕР, или В-ХАНТЕР, однако к моему немалому удивлению, покрутив в магазине все эти модели, обнаружил, что лично для меня, наиболее тяжелый из них - обычный В-308, по ощущениям намного легче, разворотистее, и прикладистее. По ходу, гонясь за снижением веса, производители его убрали в основном ближе к прикладу, получив в результате обратный эффект. Владельцев вышеописанных моделей прошу не обижаться, все ИМХО.

Марик-спасибо за фотки

По моему, очень интересно Marik предложил аргументировать, вполне наглядно. Почему же это начинание не поддержат - лень? Проще писать, что МР - гуано, чем взять и сфоткать его баланс с замерами величин? Понятно, есть другие моменты, влияющие на удобство стрельбы - эргономичтность ложи, погиб, питч и проч, вплоть до индивидуальных особенностей типа у большинства средние по длине пальца, а у кого то длинные, ему и неудобное по мнению большинства ружье "ляжет". Так может, разобраться здесь хотя бы только с балансом, по предложенному Marik-ом методу?
Мне лично было бы интересны Winchester Super SX 3 и Бекас--Авто, может, кто-нибудь их покажет? Ну, и турков, коль уж зашла о них речь, как о маститых клонах - чем они по балансу отличны от оригиналов?

Я просто не пойму, как у@бище в стандартной деревянной ложе под названием 153 можно сравнивать по эргономике(о балансе речи нет) с БББ или даже клонами типа Пиеты и даже Стоягера.
Я понимаю что для тех кто слаще морковки ничего не видел - это ружье верх совершенства. Однако если человек хотябы непродолжительное время охотился с имп. п/а - думаю он заложит последние штаны но МР-ку покупать не будет.
Касательно "таскать жалко" - просто посчитайте сколько денег тратите на околоохотничьи товары - станет легче. Кроме всего прочего существует масса способов уберечь ружье.

Уважаемый Виталий! Вы меня кровно обидели, назвав ружье Fratelli Pietta клоном... . Фирме,производящей эти ружья, более 300 лет от роду, стволы делаются на том же заводе, где и для Беретты и для Бенелли. Затвор-по бенеллевскому принципу, но запатентован отдельно. В моей коллекции есть такое и все ,что могу про него сказать-легкое, прикладистое и надежное ружье. Стрелял из него разную дичь-от вальдшнепа до кабана. Ни одной осечки. До температуры -10С без проблем перезаряжает любые патроны (включая навеску 24 г.).Если холоднее-надо навеску 32г. И это -КЛОН? Если бы на нем было написано "Бенелли Рафаэлло",оно бы стоило 75 000 р.Вот так!

У инерционок всегда вес меньше давит на переднюю руку. И таскать их легче. Зато управляемость хуже, и отдача очень злая на тяжёлых навесках.

Я как то уже писал здесь что у инарционок баланс какой-то ощущается. В связи с тем что отсутствует поршень, усиление на стволе газоотвода т. д.
Но самый сбалансированный полуавтомат это старая добрая коСмя Вот где действительно можно сказать ружье с балансиравано.

А я бы хотел заступиться за уе"ище. Имея Стоеджера, сейчас Бенелли, вполне мог бы купить МП - 153 если-б в своё время нашел прямое. Говорю именно потому, что помогал человеку выбрать ружжо уже имея Беню, смотрел МП-153 и мне ПОНРАВИЛОСЬ, первый же вариант.
Так-что ИМХО называть уе"ищем хороший п/а смахивает чисто на "понтовитость" без доли конструктивного диалога.

ПС.
Друг всё-же взял БУ Импалу, понравилось больше грит.

По теме баланс - , давно известно что в П\А он на переднюю руку, в МП (Молот) конечно больше, в Бене меньше, Стоеджер середина. Других не знаю.
Косми в глаза не видел, хотя было б интересно.