изобретаем велосипед или народное ружъё без недостатков

Отечественный комплекс Гроза - ОЦ-??, франц. FA MAS и австрийский AUG в разных вариантах. Стрелять не довелось , врать не буду. Но однокурсник, который от нашей конторы испытывал Грозу в восторге не был. Говорил, что системы с прикладом заметно удобнее и прикладистее.

Originally posted by Strelezz:

.
Прикладом сложно в бубен заехать Для универсального ружжа - большой недостаток .. .

тогда ещё и штык-нож нужен!

Ну гроза вообще говорят редкостное уе.. . ще, хорошего еще не слышал ничего.

Я держал/стрелял только Сайгу (несколько вариантов делал), оч. удобно,
т.к. ЦТ в рукоятке, относительно короткое .. . оч. разворотистое получается.

Originally posted by ruslan76:

тогда ещё и штык-нож нужен!

.
Хорошо бы .. .
Да низзя ! Штык-нож - он срашнее и опаснее любого огнестрела !
Недаром , совсем недаром на заводах с мосинок , маузеров и СКСов с упорством достойным лучшего применения узлы крепления штыков спарывают !

Originally posted by КМ:
Отечественный комплекс ... в восторге не был. Говорил, что системы с прикладом заметно удобнее и прикладистее.

ТПРД - булл-пап, и ничего, танки дырявило
трандиционная система (с прикладом) проще технически (хоты бы УСМ), но булл-пап компактнее, разворотистей.
приклад нужет был тогда ИМХО, когда применялось бехгильзовое заряжание с поджиганием пороха фителём, кремнем и прочими штуками на заре огнестрела, чтобы удалить от лица стрелка этот опасный узел. а сейчас при унитарном патроне он нафиг не нужен

чем это они уступают? как раз, наоборот!!! ЦТ будет около спускового крючка (по длине), т.е. момент инерции будет даже меньше, чем у переломок.
а то что эта система мало распространена, так традиции - они везде традиции, и, всё равно, уже много образцов стрелкового оружия по этой системе сделано!
недостаток только один - для заряжания его необходимо отнимать от плеча.

Если бы система была СУПЕР, то мы бы видели массу оружия по этой схеме. Пока этого нет, тем более не применяется она для охотничего оружия.

Поймите, традиции традициями, но анатомия-то человека не менялась! И отправной точкой должен быть не приклад, ЦТ и т.п., а ЧЕЛОВЕК!

Ну зачем нам булл-пап? В танке возить, из БТР стрелять? Требования к армейскому оружию и гражданскому разные, тем более гладкоствольному!

Да, булл-пап имеет плюсы, но все эти плюсы в условиях законодательства РФ (калибр гладкого ствола, длина, ограничение по кол-ву зарядов) исчезают. И в итоге придете Вы в ор. маг, приложете к плечу гладкоствольный булл-пап.. . и не станете его покупать .

Единственный вариант который более или менее просматривается, это помпа булл-пап длиной 800 мм, но помпа 500 мм со складным прикладом выигрышнее.. .

приклад нужет был тогда ИМХО, когда применялось бехгильзовое заряжание с поджиганием пороха фителём, кремнем и прочими штуками на заре огнестрела, чтобы удалить от лица стрелка этот опасный узел. а сейчас при унитарном патроне он нафиг не нужен

Предлагаю Вам почитать "Эволюцию стрелкового оружия" Федорова. К сожалению, книга рассматривает период до 1930-х, но закономерности станут ясны. А булл-пап появился в армейском оружии под промежуточный патрон, участвовал в массе сравнительных испытаний и .. . проиграл.

Originally posted by КМ:
... Единственный вариант который более или менее просматривается, это помпа булл-пап длиной 800 мм, но помпа 500 мм со складным прикладом выигрышнее...

что это за помпа длиной 500мм, длина ствола какая?
и при чём здесь анатомия человека? помпа булл-пап со стволом 700мм будет длинее 800мм, поэтому под российские законы вполне подходит
и опять в Вашем посте прослеживаются нотки консерватора-охотника: не по танкам, не из БТРа. тогда набо брать курковую двустволку горизонталку с английской ложей и ничего другого не выдумывать

нотки консерватора-охотника

Не охотник я. Честное слово! Просто эргономику в институте изучал .

что это за помпа длиной 500мм, длина ствола какая?

500 мм - согласно закону об оружии, это минимальная длина гладкоствольного ружья со сложенным прикладом.

Почему я упомянул такую длину? Потому что КС в стране запрещен и многие люди исключительно для самообороны возят/носят с собой ТОЗ-106, имеющий минимальные габариты. Кто-то на форуме его назвал даже "переговорным устройством"

тогда набо брать курковую двустволку горизонталку с английской ложей и ничего другого не выдумывать

Надо выдумывать!!! Обязательно надо!!!

Просто потискав булл-папы и изучив вопрос сомневаюсь в панацейности схемы, особенно с учетом существующих боеприпасов и законов.

нотки консерватора-охотника

"Гадом буду!" - это комплимент!

Держал в руках "Меверик", крутил\щелкал цельный час. Тяжелая весчь, пластик плохой, был проломан минимум в трех местах. Помню, думал - вдруг у него еще и патронник рванет :-( ! Хороших б\п не видел, но выступать супротив схемы не стану. Мей би, мей би...

500 мм - согласно закону об оружии, это минимальная длина гладкоствольного ружья со сложенным прикладом.
==
Минимальная длинна ствола 500м, минимальная длинна оружия с возможностью стрелять 800м.

"Гадом буду!" - это комплимент!

Спасибо!!! Расту над собой .

Originally posted by Ярыч:
С ЧЕГО НАЧАЛОСЬ Проблема выбора(не боян). Предложения рассматриваются любые, дельныё и только от людей конкретно знающих, что говорят(сообщения типа, где то от кого то слышал, но сам не видел и не трогал ЖЕСТОКО УДАЛЯЮТСЯ, склоки, разборки туда же)

К этому "народному ружью без недостатков" я бы ещё в комплекте прилагал "Комбинзон народно-охотничьий без недостатков одноразмерный, подходящий для всех (р-р.38-64)" и "Валенки народные, удобные, одноразмерные для всех (р-р. 38-45)"

Запишите, потом когда придумаете и массово выпустите такое народное ружьё без недостатков - при начале продаж будет неплохой маркетинговый ход!

однокурсник, который от нашей конторы испытывал Грозу в восторге не был.

По тому, что управление огнём гранатомёта и автомата осуществлялось одгим спусковым крючком, и необходимо использовать переключатель чтоб по очерёдно стрелять, а это в условиях стресса даже спецназу трудно делать

Взявшись за булл-пап, мы все дальше уходим от стрельбы влет, а стало быть и от универсальности. Но все же попробуем.
Гроза и Маверик нам не указ - переделки из классики хорошо не получатся, надо делать новое, как австрийцы свой Штайр.
Коробчатый магазин не хочу по двум причинам:
1. Он хорош для винтовки, но не для дробовика, сайга родилась от большой нужды.
2. Он весь баланс в приклад утащит, ружье будет плохо управляться.
Предлагаю трубчатый надствольный:
1. Линия ствола опущена к прикладу, меньше подброс.
2. Линию прицеливания все равно нужно поднимать.
3. Ствол не имеет пайки и не подвержен искривлению.
4. На магазин можно ставить любые прицелы сваркой.
Можно сделать помпу, но лучше возможности схемы раскроются на инерционном автомате. Газоотвод не хочу - лишние детали в цевье требуют лишних хлопот.
Заряжание прямое сзади, постоянный контроль наличия патрона. Рукоятки взведения с обеих сторон позади цевья. Ствол закреплен постоянно и имеет внешнюю резьбу для дульных устройств. Возвратная пружина в прикладе на линии ствола.
Для чистки нажать на возвратную пружину сзади, къебенезировать приклад и вытащить назад затворную группу в сборе.
В общих чертах все.

Да, еще момент. Можно устроить сброс гильзы вниз и получить симметричный аппарат для правши и левши. Предохранитель автоматический нажимного действия в задней стенке рукоятки.

Подвижный ствол - и "Рысь" получился
Ружбай хороший , предвзвод бы ещё отключаемый - цены бы не было

По тому, что управление огнём гранатомёта и автомата осуществлялось одгим спусковым крючком, и необходимо использовать переключатель чтоб по очерёдно стрелять, а это в условиях стресса даже спецназу трудно делать

И не только. Еще плохие баланс, прикладистость и развесовка.

2 ПОП

Мысль интересная. Трубчатый магазин поддерживаю полностью.

Но .. . борьба с подбросом.. . Почитайте отзывы Рысеводов (там подброса нет) - не все переносят стрельбу 12-м калибром из ружья в 2,5 кг.

У нарезного малоимпульсного патрона какая отдача? Никакой! А у 12 калибра? А если еще и ружье легкое? Дульный тормоз? Тогда прощай стрельба дробью и картечью. Применять автоматику с длинным ходом ствола?

Думаю, что с прикладом бороться не надо, булл-пап - спорное решение. Надо сохранить эргономику охотничьего оружия, но часть узлов (пружины и пр.) можно перенести в приклад.

Originally posted by КМ:
... Думаю, что с прикладом бороться не надо, булл-пап - спорное решение. Надо сохранить эргономику охотничьего оружия, но часть узлов (пружины и пр.) можно перенести в приклад.

а с чего взяли, что булл-пап будет лёгким?! не будет только веса приклада (дерево или пластик), а это не много. просто уменьшится общая длина оружия, и его ЦТ приблизится к стрелку и всё!!!
также, я бы предложил ствольную коробку делать только из стали (надо только подумать, чем её покрыть, ведь прикасаться щекой придётся).
вот предложение ПОПа применять трубчатый магазин, располагаемый сверху ствола - это класс! прицельную рамку приварить прямо к нему!
.
я вот хочу поэкспериментировать с переделкой в булл-пап своего Бекса РП-12 со стволом 750мм. вот только не придумаю, как закрепить пистолетную рукоять, и как сделать передачу усилия от нового спускового крючка на существующий без переделки УСМ. при этом базовые детали оружия не подвергнутся никакой переделке (согласно ЗОО).

а с чего взяли, что булл-пап будет лёгким?!

Это не я . Посто такая мысль иногда звучит в спорах.

применять трубчатый магазин, располагаемый сверху ствола

Только надо продумать вопрос с заряжанием магазина. У традиционных помп окно для подачи патронов расположено снизу, поэтому ни дождь ни снег в ружье не попадают.

Если делать окно сверху, то надо ставить какую-то крышечку, как на Рысе. Или что-то выдумывать.

Originally posted by КМ:

Если делать окно сверху, то надо ставить какую-то крышечку, как на Рысе. Или что-то выдумывать.

.
Выдумывать ничего не надо . На Рысе "пулеметная" крышка магазина влегкую заменится на подпружиненный лоток . Причем с подачей патронов хоть сверху , хоть сбоку .
Отдача злобная там заслуга рамочного приклада . При замене на более удобный деревянный - становится очень даже приемлемой .

На Рысе "пулеметная" крышка магазина влегкую заменится на подпружиненный лоток .

Надо посмотреть. ЦКИБовцы почему-то такую не сделали. Может быть при "пулеметной" крышке патрон можно бросить на лоток, а при подпружиненной его надо удерживать пальцами до окончания подачи? Иначе этой подпружиненной крышкой патрон благополучно выбросится на землю .

Отдача злобная там заслуга рамочного приклада

Не уверен. 12 калибр и 2,5 кг массы - это не игрушка. Скорее всего надо делать приклад по типу противолавинного тульского ружья - из амортизаторов. Но тогда будет страдать удобство прикладывания.

Может быть оставить ствол неподвижным? Это облегчит оружие, да и сменный стол легче ставить будет.

Или сделать аналог Рыси, но с магазином снизу?

ещё я тут подумал о компоновке Рыси
если применить к ней схему булл-пап, но ствол сделать неподвижным (из нагруженных деталей двигаться должен только затвор, ИМХО). так его подкидывать не будет ввобще!

вид получился громоздким, но это только идея, её дорабатывать надо...

Идея интересная. Подумаем на досуге.

мы тут думаем, а китайцы уже делают: http://world.guns.ru/shotgun/sh38-r.htm

Ну Китаёзы всегда в переди как завещал великий Мао вот тока у нас их нет, и когда появятся не известно

когда появятся не известно

Это ж хорошо. Будет время подготовится .

Ну не айс этот их булл-пап!!! Окно для выброса гильз прямо под мор.. . лицом. Из нарезного стреляешь - пороховые газы утомляют, а тут гладкий 12-й, к примеру. В противогазе стрелять?

Кстати, подумалось на досуге:
- разворотистость у булл-папа должна быть хуже. ЦТ смещен в приклад, поэтому при равном весе момент инерции относительно оси вращения (т.е. руки) возрастает.
- баланс оружия сильнее меняется в процессе стрельбы.

Originally posted by КМ:
... разворотистость у булл-папа должна быть хуже. ЦТ смещен в приклад, поэтому при равном весе момент инерции относительно оси вращения (т.е. руки) возрастает.
- баланс оружия сильнее меняется в процессе стрельбы.

ось вращения - это позвоночник стрелка, и ЦТ при системе булл-пап приблизится к нему, т.е. момент инерции, наоборот, уменьшится забыли опыт по физике: чела на вращающемся кресле с гантелями в руках?!
а баланс меняется у любого ствола с трубчатым магазином, хоть булл-пап, хоть классика!

ось вращения - это позвоночник стрелка

Не всегда. Как правило, ось вращения - это кисть удерживающей ружье руки. Поэтому классическая двухстволка и воспринимается такой легкой, удобной, разворотистой и пр. Ведь ЦМ в руке, а не в хвосте , как у буллпапа.

Т.е. когда Вы прижав ружье к плечу крутитесь, то вес или момент инерции ружья особо не чувствуются. Различие начинается, когда ружьем начинаете манипулировать - прикладывать, нести, наводить на быстроперемещающуся цель и пр. пр.

Попробуйте покрутить в руках заряженную двустволку и п/а (или помпу) равного веса. Думаю Вы сразу почувствуете разницу. Я не поклонник двустволок, но надо знать сильные и слабые стороны различных систем, чтобы создать что-то более высокого уровня.

С уважением и пожеланием творческих успехов.....

Одно время в синематографе буллпапов было - пруд пруди. Один из них, кажется моссберговский, оч. нравился даже мне, замшелому консерватору. Потом они дружно куда-то пропали. Надоть у американцев спросить.

По удобству маневрирования. Весьма важен не только баланс, но и посадистость - сосредоточение массы у центра тяжести при всяк-возможном облегчении "концов". Но это актуально в основном для стрельбы навскидку.

Одно время в синематографе буллпапов было - пруд пруди.

Добрых времен, ув. Заяц .

Что меня поразило, что какое-то время назад ВСЕ бросились "ваять" буллпапы, но потом произошло резкое охлаждение. И после 1990-ого г. большинство штурмовых винтовок выполнены с классической эргономикой. Более того, в нашей армии вновь всерьез заговорили о патроне обр. 1943 г. Понимаю, что не совсем в тему, но .. . тенденция.

Со всяк-возможной взаимностью, ув. КМ.

Добрые ленивые времена :-) похоже заканчиваются. Отдохнул.. под наркозом, а теперь пора и на охоту :-).

Да, вижу такую тенденцию. Слышал, англицкие вояки весьма недовольны своей винтовкой. Но понять, в чем тут дело, не могу, т.к. сам буллпапом не пользовался. Может, сотня выстрелов сразу поставит все на свои места.

Про 7,62х39. Видно опять Америку догонять будем. На Грендель-крендель денюжков нету, достанем из пыльного сундука и будет как новое. А вот янки за каким лешим шебуршатся, мне не ясно. :-) Мою жену, к примеру, от .223-го за уши не оттащить :-) :-). Если только чистая коммерция, а к ней уж теория приделана.

Более того, в нашей армии вновь всерьез заговорили о патроне обр. 1943 г. Понимаю, что не совсем в тему, но .. . тенденция.

ДА Просто этого добра на военных складах законсервированных, пруд пруди

ДА Просто этого добра на военных складах законсервированных, пруд пруди

Мотивируют бОльшим убойным и бронебойным (по каскам и бронежилетам) действием и стабильностью пули на траектории.

Про момент инерции и буллпап. Нашел неявное указание у Федорова, что отталкиваться надо от схемы, когда 2 руки удерживают ружье (за рукоятку и цевье).

вот ещё нашёл одну разработочку (не китайскую), естественно, это не охотничья, но если ствол удлинить и внешность переделать.. . http://www.gunsite.narod.ru/hk_caws.htm