Гладкоствольное оружие
Восторги на 16 калибр в 2023 году - абсурдная мода или просто дичь?
quote:Изначально написано amster21:Тогда к вам вопрос , как "очень экономному"...
А стоимость ЛЮБОЙ единицы вашего оружия (я так понимаю - из 10-ти) , не превосходит ли в РАЗЫ , СТОИМОСТЬ ВСЕГО ПЕРЕЧИСЛЕННОГО ВАМИ "БАРАХЛА" ?
Не правильный вопрос.
Правильный вопрос сколько вы тратите на патроны в год?
В то время когда я пришел к такой унификации стоимость патрона на стенде была ок. 15 р., стрелял я районе 10 000(150 000р) в год только на стенде, патрон собирал за 7-7,5 р.
Простая 686 Беретта стоила тогда новая в районе 160 000 р.
Надеюсь , ответил на ваш вопрос?
quote:Изначально написано Tehnadzor 34:
"В каждой избушке свои погремушки"(С) Кому то нравится двустволки,а кому то больше по душе стрелять из полуавтоматических "супермагнумов", выбрасывая ведра дроби. В чем смысл вашего сакрального посыла ТС? Доказать что 16 калибр-говно. Особенно на фоне
А может он только в вашей голове? Давайте обратимся в сторону частично связанную с оружием (в плане практического применения). Дульнозарядное, историческое, охолощеное. Или вот как подсвечено у меня в "Похожие темы"- "Легендарные винтовки мировых войн". Тут то вы не станете вещать про "практический смысл" и "научный взгляд на мир вообще и технику в частности"? Не станете...
Все верно, в хобби не может быть какой то особой логики, только личные предпочтения и идут все не согласные лесом
)))Поговорить - это завсегда приятно. Но 16 калибр, понятное дело, для всех это и прошлое и будущее)). Просто подождать.
Думаю былая популярность 16-го калибру была продиктована тем, что в ети самые былые времена оружейники затруднялись сделать ружжо для ходовой 12-го калибра с комфортной массой. 16- калибр это позволял получить некий компромис калибра и массы оружия. при этом 12-калибр все равно использовался, но для ружей спортивных и ружей для неходовой охоты. были ружья 10-го и 8-го калибра (их вообще наверно по двое носили к месту охоты). в наше время появились новые технологии и материалы в распоряжении оружейников, которые позволяют изготовить вполне комфортное по массе ружье и калибр использовать поболее 16-го. новые пороха и удлиненная гильза позволили сделать магну-патроны. плюс народ стал покрупнее и более способен носить на себе даже чуть более тяжелое ружье.
все это вместе и привело к тому, что 12-й калибр вошел в моду как наиболее универсальный.
у товарища был 16-й калибр. новое ружжо купил он 12-го калибра. говорит: "патроны к 16-му в нашем захолустье сложно купить да и дороже они, даже на патронах новое ружье окупится, особенно если ездить на стенд"
сам я ходил с 16-м калибром в детстве (ИЖ-5). дак для одностволки 16 калибра она была весьма тяжеловата. ТОЗ-34 калибра 12 была совсем чуть тяжелее, но о 2-х стволах, калибр сурьезнее и уже тогда в 90-х годах ассортимент патронов не вызывал сомнений в выборе.
ИМХО если обзаводится 16-м калибром то только если каким-то раритетом.
quote:Originally posted by Burunduk25:
если обзаводится 16-м калибром то только если каким-то раритетом
Да?
Всем,здравия !
Нормально "уживаются", 12к.с 16к. (Иж-27Е и Вольф).
Браунинг 16×65,также нормально охотится с ним друг.
Тоже "уживаются"...Иж-27 (12к.) и Зимсон 76 (16к.)
И даже такие разные (страшно подумать ),Иж-94 (12×70/.308win) и Винчестер 32к. .
Вообще-то, у меня,самый любимый калибр...12 , 16 , 20 , 28 , 32 ииии,даже - 24-ый . Из таких и добывал дичинку
Какой Вам по-душе,с тем и охотьтесь,да и модель ружья...тоже ведь нравится та или иная . . .,а потом,проходит время и другое ружьецо привлекает ,возможно и другого калибра .
С ув.Юрий.
quote:Изначально написано KorgevUG:
Браунинг 16×65,также нормально охотится с ним друг.
У знакомого был первых выпусков, с дульником... под латунь 16х65, чулок одевал, чтоб гильзы не прое...терять.
quote:У знакомого был первых выпусков, с дульником... под латунь 16х65, чулок одевал, чтоб гильзы не прое...терять
Этот,20-ых годов...правда,забыл какого точно. Прилично легче,чем был у меня 12×70,1937г. .
Кстати,сейчас Иж-27 16 калибра,тяжелее чем 12 калибр. Когда приходилось помогать в покупке ружей,некоторые "упрямо" не хотели брать 12к....так потом я специально взвешивал (есть записи) и охренел,что так...да оно и чувствовалось,ружьё как "свинцовое" (16к.) !
70-80-ых годов Иж-27 16к.,было немного легче 12к. .Тоже самое и Иж-12.
quote:Изначально написано RTDS:
Кстати, уточню - в названии темы не было слова "Восторги", а было слово "Дрочево".
Не понимаю, зачем его заменили, ибо никаких правил раздела это слово не нарушает...
Нахрен тут нужно это девичье ханжество - не понимаю.
Каждый дрочет как он хочет.Я влюблён в 16 калибр,а Вам к примеру, нравится пулемёт Максим. И что по этому поводу тему открывать,что бы каждый отчитался за свои восторги?
Пустейшая тема. Для Вас же сделали автомобиль Москвич-вот на нём и надо всем ездить, с 12к в багажнике.
quote:Изначально написано Tehnadzor 34:
Все это ваши выдумки ТС, никаких "ни одностолетий" ничего не показали. И если в разрезе нарезного сегмента еще можно говорить о узконаправленности того или иного патрона, то в контексте гладкоствольного дробометания разница между 16 и 12 практически ничтожна. И если бы мерикосы, не поставили на 12 и не начали массово клепать свои ремингтоны и браунинги в этом калибре, то был бы своеобразный паритет на рынке. А сейчас, зачем производителям патронов продолжать клепать патроны в 16 если основной сегмент массово производимого оружия в 12-м. Поставили бы они на 16 калибр в конце 19 века и название бы вышей темы отличалось бы. А основной причиной почему пиндосы поставили не на 16 КМК очень проста-сделать не так как у остальных), Лучше, хуже без разницы. Ну тут мое ИМХО.
Благодарю. Теперь мне понятен механизм выьеснения 16-го калибра и замещения его 12м.
16 калибр сильно подкосило введение разрешительной системы с неофициальной установкой сверху "1 охотник - 1 ружье". Из-за этого стали оставлять или брать что-то максимально универсальное, как-то двустволку 12 калибра со стволами 72 см и сверловкой получок-чок. Когда начались послабления, традиция уже сформировалась, к тому же подоспел ранее не существовавший 20 магнум. А вообще до сих пор с некоторой грустью вспоминаю дедов отреставрированный ТОЗ-А 16 калибра, который пришлось тогда продать
quote:Изначально написано longtrifle:
16 калибр сильно подкосило введение разрешительной системы с неофициальной установкой сверху "1 охотник - 1 ружье". Из-за этого стали оставлять или брать что-то максимально универсальное, как-то двустволку 12 калибра со стволами 72 см и сверловкой получок-чок. Когда начались послабления, традиция уже сформировалась, к тому же подоспел ранее не существовавший 20 магнум. А вообще до сих пор с некоторой грустью вспоминаю дедов отреставрированный ТОЗ-А 16 калибра, который пришлось тогда продать
Первый раз от Вас это услышал...
Да всё значительно проще...Европа исторически производила 12,16 и 20к, думаю, что не ошибусь, если скажу, что 16-й был наиболее массовым. В Америке любят всё большое - калибры, машины и т.д, производили практически только 12-й, да ещё и магнум. В России вообще до и после революции производство ружей было мизерным, из Европы выписывали. Американский рынок - огромный по объёму, как европейцы туда влезли, то догадайтесь, какой калибр туда поставляли. Далее - по мере развития стендовой стрельбы начали формироваться стандарты - конечно, это коснулось в первую очередь оружия и патронов.
В стендовой почему-то не прописан 16 калибр. Только 12 и 20
quote:В стендовой почему-то не прописан 16 калибр. Только 12 и 20
#
Раньше "приписывали", даже меньшие калибры...
А.А.Бурденко - " Спортивная стрельба влёт",методическое пособие.
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ СССР. Москва - 1962 год.
У меня есть эта книга. Давайте определимся по какому пути мы идём, по международному или по своему особому???
quote:
Давайте определимся по какому пути мы идём, по международному или по своему особому??
Так Вы спросили "В стендовой почему-то не прописан 16 калибр"? Незная,что у Вас есть книга А.А.Бурденко,я и выложил отрывок из его книги. Всё просто,если брать стенд.
Вообще-то, я больше про охоту (к сожалению,на стенде никогда небыл,даже тарелочку в руках не держал ). Увы,не могу "определиться по какому пути идти"...наверное,всё-таки, по-охотничьему. Как Вам такое предложение ?
С ув.Юрий.
quote:Originally posted by venture:
Да всё значительно проще..
Прямо теория заговора...
Забыли ещё 10 кал.
Предложение определяется спросом. Спрос - требованиями видов охот.
Плюс, ограничения накладывают технические возможности.
10 кал. ушёл из-за громоздкости. Его заменил 12.
Ушёл дымарь, стали появляться ствольные стали с лучшими характеристиками.
16 кал. просто достаточно близок к 12. Если в России ружья 12 кал.были тяжеловаты, то немцы, англичане и бельгийцы делали более лёгкие изделия.
Вот 16 кал. и стал уступать место 20.
Про стенд.
Если мне память не изменяет, правила олимпийских трапа и скита, а так же спортинга ограничивают сверху двенадцатым калибром. Никаких запретов на 16 и .410 я не припоминаю.
Просто стрелки почему-то не хотят
quote:опять же по нашему или международному?!по-охотничьему
quote:Если в России ружья 12 кал.были тяжеловаты, то немцы, англичане и бельгийцы делали более лёгкие изделия.
Вот 16 кал. и стал уступать место 20.
Почему же тогда среди трофейных ружей после ВОВ да и то что продавались до революции в России в охотмагах в основном в 16 калибре и при этом встречается крайне не много 12 и 20 калибра?!
quote:1.4.2. Ружья1.4.2.1. Типы ружей
На соревнованиях могут использоваться все типы гладкоствольных ружей, включая полуавтоматические, кроме помповых. Ружья не должны быть больше 12-го калибра. Ружья, с калибром меньше 12, могут использоваться на соревнованиях. Ружья не могут иметь маскировочное покрытие.
1.4.2.2. Спусковой механизм
Ружья со спусковым механизмом обратного действия запрещены.
Про калибры на стенде по правилам.
Что такое механизм обратного действия?
quote:Originally posted by d-alex001:
Почему же тогда среди трофейных ружей
Посмотрите на их вес. И подумайте, почему в 12 кал. патронники делали 65мм.
Заодно посмотрите, как менялась стоимость ружей от марок применяемых сталей.
quote:Изначально написано Viksvill:
Про стенд.
Если мне память не изменяет, правила олимпийских трапа и скита, а так же спортинга ограничивают сверху двенадцатым калибром. Никаких запретов на 16 и .410 я не припоминаю.
Я не знаю точно насчёт запретов, но, думаю, всё-таки, логично когда на соревнованиях все на равных, в т.ч и по калибру. Но все знают, что для спорта выпускаются спортивные патроны - они продаются и по специальной цене, да и для спортсменов есть льготы. И выпускаются они только в 12к.
quote:Originally posted by d-alex001:
Что такое механизм обратного действия?
Это УСМ, который срабатывает не при нажатии спуска, а при его отпускании после нажатия.
Считалось, что так уменьшается время срабатывания УСМ. Но это опасно для окружающих.
Почитал правила стендовой стрельбы, весьма интересно
ТС видел хоть ружья 16-го калибра?
Я имею ввиду ружья, а не ижевско-тульские палки стрелялки по этот калибр.
quote:Originally posted by venture:
логично когда на соревнованиях все на равных, в т.ч и по калибру. Но все знают, что для спорта выпускаются спортивные патроны - они продаются и по специальной цене, да и для спортсменов есть льготы. И выпускаются они только в 12к.
Для равных условий все могут использовать 12кал. Если кто хочет меньше, его право.
Но у 12кал. как правило более качественная осыпь. Вот никто и не хочет себя обкрадывать.
Что касается патронов. Если практически все спортсмены стреляют из 12, то и патроны надо делать именно под 12. А низкая цена связана с тем, что производятся крупные партии, меньшие навески свинца и пороха. Дробь для классиков 24 гр, спортинг 28, хотя спортингисты для тренировок часто берут и 24, и даже 23 и 20.
Кроме того, учтите, что спортсмены покупают патроны не по несколько пачек, а тысячами и даже до 10 тыс часто прямо с заводов. Скидки, однако.
Тут мы как-то обсуждали, есть такая дисциплина Американский скит, где стрелки стреляют скит с относительно медленным полётами и разрешено стрелять со вкладки. Стреляют по серии из четырёх разных калибров. В Европе не распространено.
И по цене спортивных патронов. Есть и очень дорогие. Например, для стрельбы на дальние дистанции делают патроны с дробью с добавками вольфрама. Цена патрона около £5 за штуку!!!
Правда, не знаю, кто ими стреляет. Никто из чемпионов вроде не признавался
Рокфеллер, наверное
На определенном этапе оружейного производства существовали определенные стандарты, можно так сказать, по соотношению веса и калибра. Это когда оружие делали из железа. И это существовало долгие десятилетия. Т.е., человек подбирал себе комфортное оружие и с достаточной огневой мощью. Потом пошли легкие сплавы - теперь можно легко обнаружить 12к в весе 20-го. Но не всех это устраивает, я думаю все понимают, что охотиться по перепелу это одно, а по утке-уже другое и т.д.
16к в классическом варианте - это стальное ружье "без дураков" в весе 2,6-2,9кг с очень достойными характеристиками по бою.
quote:Originally posted by venture:
Это когда оружие делали из железа
Во-первых, у меня есть ружье из стали 12 кал. весом 2800. Без всяких сплавов. Но это относительно дорого в производстве.
Во-вторых, вы зря недооцениваете лёгкие сплавы. Это не алюминиевые вилки из общепита. Существуют алюминиевые сплавы с титаном, магнием и др
, которые используются, как броня в авиации. Они по прочности обычным сталям фору дадут.
quote:ТС видел хоть ружья 16-го калибра?
Борисыч,приветствую! Дык,на предыдущей странице я ж показал ему 16-ые калибры,Вольф,AUTO-5,Зимсон 76
quote:Во-вторых, вы зря недооценивате лёгкие сплавы. Это не алюминиевые вилки из общепита. Существуют алюминиевые сплавы с титаном, магнием и др
, которые используются, как броня в авиации. Они по прочности обычным сталям фору дадут.
Почему не недооцениваю? Был у меня нарезной Bar-ll, были и двойники с коробкой из дюраля, есть сейчас п/а Браунинг-sixteen в 16-м. Это комбинации стали и легкосплава, всё работает. Но нюансы есть, долго объяснять. Если кратко, то что хорошо для п/а, не совсем хорошо для классики.
quote:Originally posted by venture:
Но нюансы есть, долго объяснять.
Интересный подход
quote:Изначально написано Viksvill:
Тут мы как-то обсуждали, есть такая дисциплина Американский скит, где стрелки стреляют скит с относительно медленным полётами и разрешено стрелять со вкладки.
Дык вроде и на компакте можно? Или изменились правила?
quote:Изначально написано Viksvill:
Интересный подход
Не, в самом деле - можно развести разговор на 100 страниц, а зачем? Никто из владельцев 16-го калибра не утверждает, что он лучше 12,20-го и т.д. Это выбор конкретного человека по своим ощущением, опыту, эстетике и т.д. Нормальное (не российское) оружие 16к элегантно, комфортно и нисколько не ограничивает владельца по своей огневой мощи. Мне вот, например, патроны 12к напоминают патроны к ракетнице - и что с того?
quote:Originally posted by Виталий А:
Дык вроде и на компакте можно? Или изменились правила?
Вы про вкладку?
Конечно, можно.
Я просто к тому, что американский скит, это лайт вариант скита. И там можно много попадать и из малых калибров. В высокой попадучести .410 на современном олимпийском ските я сомневаюсь
quote:Originally posted by venture:
Мне вот, например, патроны 12к напоминают патроны к ракетнице - и что с того?
Да ладно.)))
Собирались как-то в поле из охотничьего домика моего друга. Он в торопях вместо патронов 12 кал. засыпал себе в сумку 16кал.для ружья его жены
. Пришлось делиться.quote:Изначально написано venture:
Потом пошли легкие сплавы - теперь можно легко обнаружить 12к в весе 20-го. Но не всех это устраивает, я думаю все понимают, что охотиться по перепелу это одно, а по утке-уже другое и т.д.
Все так, но есть нюансы:
при создании оружия всегда танцуют от патрона и оружейник(не путать с удмуртскими ПТУшниками) создавая ружье весом в 2,7 кг. предполагает, что масса метаемого снаряда будет не более 27 г.
Соотношение масс снаряд/вес ружья знали уже пару веков назад, если не больше, Соответственно масса оружия уменьшается с уменьшением калибра, так же теряется пятно осыпи.
Так вот при классических патронах 12к 32г. 3,2-3,3кг и 16к 29г. 2,9-3,0кг. эффективность выстрела 16к не страдает, а вот 200-300 г дополнительного веса в 12к дискомфорта добавляют.
ИМХО 16к. пожалуй самый сбалансированный по вышеуказанным параметрам.
quote:Originally posted by venture:
Никто из владельцев 16-го калибра не утверждает, что он лучше 12,20-го и т.д
quote:Originally posted by venture:
Мне вот, например, патроны 12к напоминают патроны к ракетнице - и что с того?
Ну, и провокатор ты, всё-таки, тёзка))
quote:Originally posted by Виталий А:
ИМХО 16к. пожалуй самый сбалансированный по вышеуказанным параметрам.
Это называется - золотая середина.
quote:Изначально написано Viksvill:
Да ладно.)))
Собирались как-то в поле из охотничьего домика моего друга. Он в торопях вместо патронов 12 кал. засыпал себе в сумку 16кал.для ружья его жены
Ну уж как есть...
quote:Originally posted by venture:
Ну уж как есть...
А теперь представьте рядом гильзу от ракетницы 4 кал.
Ну, все вопросы прояснили, все остались при своем - пора тему закрывать.
quote:Изначально написано venture:
Ну, все вопросы прояснили, все остались при своем - пора тему закрывать.
Хм... А почему нет 2-го калибра?
Хм,мои 5 копеек.
Ангичане( не для кого не секрет что они как бы одни из первых так сказать стали" законодатели" моды и всего лучшего что связано с охотой,оружие в частности) так вот они определили что баланс боя( равномерность осыпи и сила проникновения) у 16 калибра лучшие.В чем этот баланс проявляется,берем один и тот же патрон из магазинной пачки и отстреливаем по сто долльной мишени на 35 метрах в середине лета,осени,зимы,весны- бой показывает практ одинаковый с миним.процентной потерей зимой.12 калибр в этом сравнении уже прилично уступает.
Далее как и писали выше собранные из металла правильными руками ,мастерами,фирмами ружья 16 калибра более изящны,сбалансированы на центр,и легче в сравнении с 12 калибром если брать тех же мастеров,фирмы и одинаковые модели ружей.
Давление и напор в силу более узкого канала ствола у 16 выше при этом даже с меньшими зарядами они бьют так же далеко.а если облегчить и подобрать заряд то отдачу можно почти совсем убрать без потери качества боя,а нет отдачи нет подброса стволов,что хорошо когда например на ходовой охоте неожиданный подрыв зверя и в попыхах как это бывает в начале сезона у многих первым выстрелом спуделил то пока дичь не вышла из убойной зоны дроби быстрее скорректировать и добрать вторым выстрелом,нежели как после подкидки стволов искать дичь и после делать корректировки опережения итд.
И вообще на первый вопрос в теме почему считают лучшим есть ответ - в сравнении от долгой практики с равноценными ружьями других калибров.
Кстати у Англичан есть пословица и ее говорили динозавры сайта- если бы БОГ был охотником он имел бы ружье фирмы Пёрде 16 калибра!
К описанным доводам о том почему 12 вытеснил 16 калибр добавлю еще такой термин как славянский максимализм-12 калибр помощнее,зарядов бы побольшеа еще лучше супер магнум... и это применимо к последним 15 годам если не больше вступающих в ряды охотников,когда нет опыта и понимания выберают почему то все по максимому,хотя по моему мнению это неверный путь.Раньше рекомендовали новичкам однозарядные одностволки как первое ружье,сейчас полуавтомат в основном.
Вот такие мысли понимания и мнение.
П,С пишу с телефона и быстро,нелюблю это делатт но приходится,так что сори за орф.ошибки 😉
quote:Originally posted by aleks3613:
Ангичане( не для кого не секрет что они как бы одни из первых так сказать стали" законодатели" моды и всего лучшего что связано с охотой,оружие в частности)
Ну да.))) Когда французы начали делать двустволки, именно англичане писали, что такую глупость могли предложить только французы
. Шутка, конечно. Англичане ребята в этой части авторитетные, но консервативные)))quote:Originally posted by aleks3613:
ружья 16 калибра более изящны,сбалансированы на центр,и легче в сравнении с 12 калибром
Изящьны- возможно, вес -да, но сбалансировать 12g , если стволы не длинней 760, нет проблем.
Проблема в том, как распределить вес по ружью. Долго описывать, но именно это важно.
quote:Originally posted by aleks3613:
Давление и напор в силу более узкого канала ствола у 16 выше при этом даже с меньшими зарядами они бьют так же далеко
Есть правило: чем выше резкость, тем хуже кучность. За все надо платить.
quote:Originally posted by aleks3613:
если облегчить и подобрать заряд то отдачу можно почти совсем убрать без потери качества боя
Если облегчить заряд, скорее всего упадёт резкость, правда кучность несколько повысится. Но добиться такой равномерности осыпи, как на 12 будет сложно.
Но не надо забывать, что в цель должно что-то лететь))).
Отдачу надо убирать конусностью сверловки, например. Или увеличением диаметра сверловки, что будет приближать 16 к 12. Тогда:-За что боролись?
quote:Originally posted by aleks3613:
в теме почему считают лучшим есть ответ - в сравнении от долгой практики с равноценными ружьями других калибров.
Кто считает? Если бы это было так, весь спорт пересел бы на 16g. Все best guns делали бы в 16.
Но у 16g хороший баланс компромиссов. И это важно.
Про английские поговорки не знаю, но Вы легко можете посмотреть, какие ружья предлагает сегодня H&H в своём Лондонском магазине.
В основном 12 g., несколько 20g., и один экземпляр 16.
Про умень.навески и снижение силы- не верное суждение.Я много лет охочусь кручу 25 гр.дроби что осыпь что сила проникновения до 40 метров отличные.
Процентное соотношение скажу так для сужения 066 правый и 1,08 левый к примеру при длине стволов 730 на 20 метрах из правого все 100 долей равномерно и 89% колич.дроби
На 40метров для левого ствола 71,8% и такая же отличная осыпь. Все вопросы закрываются именно патроном а не сужениями.
И отдача при таких навесках сошла сама не прибегая к изменению каналов или чоков.У каждого свои подходы экперименты опыт от них и результаты.
Про переход спорта на 16,нет спортсмен не охотник и не носит ружье в руках + ему нужно ружье с весом чтоб не гуляло а вкладывалось как влитое,ну и индустрия заточена на 12 прак.во всем мире.
Про продажи в Англии- так в этом и суть они продают 12 и меньше 20 калибр с удовольствием а вот 16 купить у них очень сложно ибо с ними они сами охотятся и не хотят расставаться- это в Лондоне говорил владелец охот магазина и коллекционер в одном лице!
Далее спорить с кем либо не хочу,свои опыт,результаты,ощущения высказал.
Кому нравится другие калибры это их выбор.
quote:Давление и напор в силу более узкого канала ствола у 16 выше при этом даже с меньшими зарядами они бьют так же далеко
Про англичан . . .
Переходим на 28 калибр ?
Бельгия,28×65,стволы 740мм.,чоки 0,7мм..
Кстати,однажды пришлось стрелять патроном 16к.из ружья 12к...."взял" рябчика...метр. на 15-ть
28 калибр вроде бы более менее есть в Европе, России, Америке. А как обстоят дела с 32?!
410 это Американская выдумка или чья?
quote:28 калибр вроде бы более менее есть в Европе, России, Америке. А как обстоят дела с 32?!
410 это Американская выдумка или чья?
32-ой калибр,у них несколько другой,их патроны к нашему,не подойдут.
.410-ый,вроде как европейский был ("садовые" ружья,изначально были с патронником 50мм.,а уж потом...76мм.появился...американцы любят "шибко большое" ).
Испания. .410 калибр.Фото,из Интернета.
Аккуратненько так, тему в сторону увели ...
Сектанты они-любители "мелкашек".
quote:Изначально написано RafArms:
Аккуратненько так, тему в сторону увели ...
Сектанты они-любители "мелкашек".
А вот нЕфига! 16-го калибра мало, самим еле хватает.
quote:А вот нЕфига! 16-го калибра мало, самим еле хватает.
Всем хватит.
quote:Сектанты они-любители "мелкашек".
В "сектах"- не состоял и даже в партиях ,а вот "мелкашки"-уважаю,а также,любой выбор Коллег .
Чтобы тема не ушла в сторону (считаю,правильно...хоть это бывает постоянно),как скажет ТС,так и сделаю...можно и убрать,что "накатал"
quote:Originally posted by aleks3613:
Про переход спорта на 16,нет спортсмен не охотник и не носит ружье в руках + ему нужно ружье с весом чтоб не гуляло а вкладывалось как влитое,ну и индустрия заточена на 12 прак.во всем мире.
Действительно, для спорта предпочитают тяжёлые ружья. Но давайте про качество боя.
Спортсмены стреляют 24гр. Если бы 16g давал хоть какое преимущество, вся спортивная индустрия бросилась бы на него, тем более, что сделать при желании 16g более тяжёлым, проблем совсем нет. Но никто этим путем не идёт
Наоборот, сверловки растут с 18,2 , 18, 4 в сторону 18,6 , 18,7 и больше (до 18,9).
quote:Originally posted by aleks3613:
а вот 16 купить у них очень сложно ибо с ними они сами охотятся и не хотят расставаться
Я вот храню свой иж54, я с ним начинал, дорого, как память. Расставаться не собираюсь. Но далёк от утверждения, что это лучшее ружьё
ТС: по теме: это восторги не на калибр, а на ружьё, которое имеет хороший бой. А баллистически сейчас почти все калибры очень близки - посмотрите на параметры снаряжений. А вот бой будет разный. Попросите у товарища, только не спалитесь, ружьё в таком калибре, поохотьтесь или поменяйтесь по ходу охоты, на его ружьё. Составьте своё мнение. Я-то на 16-м оказался, в общем-то, случайно. Ну слышал, ну купил в таком калибре, а когда решил покупать второе и третье, то голос разума продиктовал мысль, остаться на своём патроне.
------
сверкая вострым ятаганом, ... на боевой, гнедой тахте!(с)Ислам Захиров.
Камрады, вы, по-моему, в массе своей не поняли посыла этого поста
Он не несет призывов что-то "отменять" или вытеснять одно другим... Это естественный процесс, он происходит сам по себе, эволюционным путем.
Я просто несколько удивился, под каким соусом происходит "сохранение традиций 16 калибра" Его сторонники ЧАЩЕ ДРУГИХ воображают себя богоизбранными, и В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ БОЛЬШЕ, нежели поклонники иных калибров, нагнетают вокруг него сказочный флёр.
Именно это и смешит.
Обратите внимание - даже в разделе "Снаряжение" тема про 16-й названа "Легендарный 16 калибр"
Хотя темы про другие калибры названы без такого пафоса...
Собственно, это проскальзывает во всем.
Вот, например, горячий поклонник 16 калибра мимоходом обосрал многочисленное коммьюнити владельцев отечественных ружей - включая отечественные ружья 16 калибра, что характерно : D
quote:Originally posted by Последний из могикан:
ТС видел хоть ружья 16-го калибра?
Я имею ввиду ружья, а не ижевско-тульские палки стрелялки по этот калибр
Вот еще одно проявление "уберменшей с 16-м" - противоречащее науке и здравому смыслу утверждение о техническом превосходстве 16 калибра над иными и соседними:
quote:Originally posted by aleks3613:
баланс боя( равномерность осыпи и сила проникновения) у 16 калибра лучшие
Да, действительно...
Мы же повсюду видим примеры того, как нечто технически лидирующее просто забывается и вытесняется из оборота худшими образцами, ага...
Вот и хороший калибр на ровном месте - хуяк, и забыли, перестав выпускать ружья и патроны.. Почему? Да потому, что он лучше других, без сомнения
Тут нечего не решить голыми цифрами, для кого то это легенда, кому то настольгия, кто то слаще морковки...
Чем больше калибров тем лучше, проще сделать выбор, пусть противоречащий логике но такой кайфовый для конкретного индивида!
Когда исчезает какой то калибр, пусть невостребованный мною - это грустно
quote:Originally posted by RTDS:
Камрады, вы, по-моему, в массе своей не поняли посыла этого поста
Согласен. Не поняли.
quote:Originally posted by RTDS:
Его сторонники ЧАЩЕ ДРУГИХ воображают себя богоизбранными, и В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ БОЛЬШЕ, нежели поклонники иных калибров, нагнетают вокруг него сказочный флёр.
quote:Originally posted by RTDS:
Собственно, это проскальзывает во всем.
...
Вот и получается, что посыл темы в раздражении, что кто-то кем-то себя считает))) и это проскальзывает.
Да пускай считают и кем-то называются!... Зачем же раздражаться?))
quote:Originally posted by Прозаик:
Зачем же раздражаться?))
Да нет ничего страшного в раздражении - вполне естественное человеческое чувство.
В течении самого обычного дня нас множество вещей успевают и порадовать, и раздражить. Что-то вообще бесит, а что-то оставляет равнодушным.
Это жизнь.
quote:Originally posted by Виталий А:
Тут нечего не решить голыми цифрами
Даже если голые цифры "ничего не решают" (хотя на самом деле - решают), то их нужно чем-то подтвердить.
Есичо, я имею в виду это:
quote:Originally posted by aleks3613:
баланс боя( равномерность осыпи и сила проникновения) у 16 калибра лучшие
...мы же видим, как "лучший" калибр просто сошел со сцены.
Хотя был лучшим.
Якобы...
Наблюдать такую "логику" смешно
Я процетировал заключение Английских оружеведов про то что 16 калибр лучше сбалансирован относительно стрельбы одним и тем же типа патроном из одной коробки в разные времена года и это факт.
Вы же просто пустыми словами и выражениями пытаетесь зачем то всем доказать что 16 не соответствует тому что о нем пишут,ощущение что у вас по этому поводу комплекс и вы ищите от масс подтверждения что вы правы....
Ради бога живите с тем что вам нравится .
Заметьте владельцы 16 калибра не хают другие калибры а просто отзываются о своем о 16 с удовольствием и о его характеристиках в первую очередь.
Не кто из владельцев 16 не отрицает что он уходит и что патронов мизер в магазинах Но почему то те кто с ним поохотился и уверен в нем в его бое не горят желанием с ним расставаться.
Когда вы поймете что нам он нравится во всем и все в нем устраивает и если предложат выбор между одной моделью одинакового состояния ружьями мы выберем все равно 16.( мы не страдаем славянским максимализмом,нам не лень крутить самоснаряж.патроны итд итп)
За сим откланяюсь из этой темы,каждый останется при своем мнении.
Калибры ко времени никак не относятся. Просто нам навязывается определенный выбор, который почему то не становится шире. Не удивлюсь, если через лет десять и 20-й вымрет. Я бы не прочь и какой-нибудь 14-й иметь, и 24-й, просто ненавижу быть во всем как все.
quote:Originally posted by PalFed:
Просто нам навязывается определенный выбор, который почему то не становится шире.
Да сейчас по факту и выпускаются ружья 12-го и изредка 20-го калибров.Кто то доказал что они самые самые? Просто производителю так удобно.
quote:Originally posted by PalFed:
Не удивлюсь, если через лет десять и 20-й вымрет.
Так процесс уже пошёл, если верить итальянским оружейникам.
28 и .410 вместо 20.
quote:Originally posted by Bekas62:
и изредка 20-го калибров
Совсем не изредка.
quote:Originally posted by RTDS:
Мы же повсюду видим примеры того, как нечто технически лидирующее просто забывается и вытесняется из оборота худшими образцами, ага
Таки - да. Довольно часто. Я бы не хотел приводить примеры - будет дополнительный срач. Маркетинг рулит. 8)
quote:Originally posted by RTDS:
Вот и хороший калибр на ровном месте - хуяк, и забыли, перестав выпускать ружья и патроны.. Почему? Да потому, что он лучше других, без сомнения
Потому. И ответ даден на предыдущих страницах. Я попытаюсь написать другими словами. Американский рынок хорошо жрал 12 калибр, в после Великой Отечественной их рынок был самым желанным для европейских производителей. А там - и мы за компанию подтянулись. Вот и вся недолга.
Если что, у меня есть то и то.
И я отвечу на ваш вопрос, почему 16 считается легендарным. Он был самым популярным в европе и России в своё время. Раритеты английско-немецкие конца 19 - первой половины 20-го как раз 16-го калибра.
quote:Originally posted by дрвад:
Американский рынок хорошо жрал 12 калибр
Так вопрос в том, почему хорошо жрал?
Наверное, не из-за того, что 12 лучше смотрится в качестве фаллического символа?
quote:Originally posted by дрвад:
Мы же повсюду видим примеры того, как нечто технически лидирующее просто забывается и вытесняется из оборота худшими образцами.
...
Таки-да
Таки-нет
такое может быть, если меняется Критерий успеха. Просто по каким-то соображениям меняется концепция. Не разобравшись по каким, рассуждать на эту тему, мне кажется, не имеет смысла.Кому какой нравится, тот он использует. Доступно практически все.
quote:Originally posted by RTDS:
Обратите внимание - даже в разделе "Снаряжение" тема про 16-й названа "Легендарный 16 калибр"
Хотя темы про другие калибры названы без такого пафоса..
Никакого пафоса нет,была тема по 16-му калибру, потом по какой -то причине её закрыли forummessage/11/601 и создали новую тему и что бы их различать дали другое название.Никто же не думал,что кто то до бётся до заголовка.
quote:Originally posted by Viksvill:
Наверное, не из-за того, что 12 лучше смотрится в качестве фалического символа?
Там на первых страницах - есть ответ на ваш вопрос с поримерами. Таки да - очень хорош в качестве фаллического символа.
quote:Originally posted by Viksvill:
Просто по каким-то соображениям меняется концепция. Н
Совершенно верно, концепция меняется, чем больше продаш одноразового говна - тем лучше.
Началось, модератор Виталий А гонял меня в моей теме, давным-давно втеме про "16-ть" как по сараю воробья, а тут
- "Когда исчезает какой то калибр, пусть невостребованный мною - это грустно"
Ну что такое годы делают?))) Где былой задор? Или как в "снаряжение" и "охоту" ушло, в гладком грустно стало?
quote:Originally posted by дрвад:
Там на первых страницах - есть ответ на ваш вопрос с поримерами.
Там на первой странице есть ответ в моем посте #3.
Хотите разобраться, что как стреляет, смотрите на спорт. Там целые коллективы инженеров работают над спортивным оружием, как у производителей оружия, так и со стороны спортсменов. И базируются они на серьёзных исследованиях с репрезентативной выборкой при корректных условиях сравнения результатов и возможности делать экспериментальные стволы, а не на ощущениях и достаточно случайных отстрелов по газете и полену.
Представьте себе, сколько готовы заплатить топовые спортсмены за ружье, которое даст реальное преимущество, и сколько вкладывают, например, Perazzi и Beretta в поиск решений, которые могут принести 1-2 лишние чашки.
Вышесказанное не отменяет маркетинг, но навязать спортсмену контракт на продвижение заведомо проигрывающего конкурентам оружия слишком дорого, если вообще возможно.
quote:Originally posted by дрвад:
Совершенно верно, концепция меняется, чем больше продаш одноразового говна - тем лучше.
Да ладно Вам про одноразовые. Если не рассматривать наш массовый продукт, ни один серьезный производитель не делает одноразовое оружие ни в 12, ни в 16, ни в 20...
quote:Originally posted by RTDS:
Вот еще одно проявление "уберменшей с 16-м" - противоречащее науке и здравому смыслу утверждение о техническом превосходстве 16 калибра над иными и соседними:
я ВАМ ПРЯМОЙ КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС задал, а вы кусты ))))
Из чего можно сделать вывод, что вы пустобрех.
Вот совсем не уверен, что мы что-то должны доказывать ТС. Ну, считает он так - его право. Если человеком бы двигал просто интерес - так можно и поговорить, но изначально, в первом же посте, уже присутствует то ли издёвка, то ли сарказм...
Никто не утверждает, что 16к - самый-самый и т.д. Каждый подбирает себе инструмент "по руке", исходя из множества одному ему важных обстоятельств и предпочтений, собственного опыта и т.д. И хорошо, когда такой выбор есть.
Режет слух слово "легендарный"? А почему бы и нет? Как уже говорили, а в исторической перспективе это было буквально "вчера", этот калибр был наиболее массовым в Европе и в России. По ряду причин, сегодня главенствует 12-й, но это нисколько не умаляет достоинств 16-го и сегодня. Я начинал охотиться с отцом лет с 8, и уже в 10-11 лет он передавал мне ружье и шёл сзади. За что я ему бесконечно благодарен. И это ружье было ИЖ-58 16к. Находясь в охотничьей среде, а тогда охотником был едва ли не каждый даже городской мужик, а на селе - так почти поголовно, я видел, что минимум половина из них, а то и больше, имела 16к. Подавляющее большинство немецких ружей, которые привезли фронтовики с войны, тоже были 16к, особенно были популярны Зимсон и Зауэр. Существовали традиции в весьма консервативном мире оружия и менялись они не столь стремительно. И 16к занимал в те времена одну из лидирующих позиций, что по праву можно отнести к легенде в оружейном мире. Вопрос в другом - если определенная часть охотников сегодня довольны этим калибром, находят в нём нужные им качества, удобство, определенный шарм, то чего цепляться-то к этому? Врядли рационализм для этой категории играет решающее значение.
Отрадно, что и сегодня оружейные компании производят 16к. Во всяком случае, все 4 моих ружья в этом калибре - свежий новодел, от 3-х производителей. Значит, ортодоксы не только в теме про 16к на ганзе остались.
quote:Изначально написано PAYLUSs:
Началось, модератор Виталий А гонял меня в моей теме, давным-давно втеме про "16-ть" как по сараю воробья, а тут
- "Когда исчезает какой то калибр, пусть невостребованный мною - это грустно"
Ну что такое годы делают?))) Где былой задор? Или как в "снаряжение" и "охоту" ушло, в гладком грустно стало?
Вы напомните мне на предмет чего гонял?
quote:Originally posted by Viksvill:
Хотите разобраться, что как стреляет, смотрите на спорт
При всём моём уважении. Спорт это всё-таки спорт. И спортсмены, безусловно, стреляют лучше любителей, но охота - это охота.
quote:Originally posted by дрвад:
При всём моём уважении.
Взаимно. Я же не про то, кто как стреляет, а ЧТО как стреляет.
Технические виды спорта всегда были площадкой для внедрения передовых технологий, которые позже шли в массовый сектор. Автоспорт- яркий пример.
В стрельбе то же самое. В контексте нашего разговора, Beretta, Perazzi и др. пытаются обскакать друг друга и выкатить самые крутые решения. На сегодня два вышеупомянутых производителя в своих топовых моделях DT11 (SO10) и HTC пошли схожим путем. Не то, чтобы зауживать сверловки, но расширять их практически до верхнего предела 12 калибра.
Поэтому я и говорю, что с точки зрения боя 16 калибр уступит этим изделиям, как и многим другим в 12 калибре), но если рассматривать в качестве критерия хороший бой при сниженном весе оружия, то калибры 16 и 20 имеют плюсы.
А уж дальше каждый охотник выбирает для себя то, что ему больше подходит.
Пока европейцы увлеклись 20 калибром, но замахиваются на ещё более мелкие(28,.410).
Приживется это у них или нет, время покажет.
Из веселого: стрелки из Белоруси рассказывали, что там были проблемы с сертификацией модели DT11, так как её конуса выходили за верхний предел принятый в стране для 12 калибра.
quote:А уж дальше каждый охотник выбирает для себя то, что ему больше подходит
100500 ! ! !
у среднестатистических людей охота начинается с охоты в компании, обычно на утку.
Все друзья-приятели с 12 кл, логично иметь тот же калибр, патронами поделится могут. Ну и утка для человека с посредственной стрелковой подготовкой требует 32-35 грамма дроби. А зимой свиней в загоне стрелять, тоже булька 12 калибра выглядит солидней.
Но когда человек заведет собачку, купит дачку или начнет вокруг деревеньки ходить, он понимает, что ему достаточно 25-28 граммов дроби. Ходить много - стрелять меньше. Вот тогда начинается поиск другого ружья, более легкого и удобного.
Как выше сказано:
"А уж дальше каждый охотник выбирает для себя то, что ему больше подходит"
Объяснять что-то людям которые не поняли своей охоты, все равно, что свинье про бисер. В ответ будет злобное хрюканье только.
quote:Originally posted by Последний из могикан:
Вот тогда начинается поиск другого ружья, более легкого и удобного.
Да, и на какой-то стадии пропадает желание добыть все, что увидишь. Например, ходишь с собачкой по фазану. Возьмёшь пару, тройку. Дальше просто даёшь собаке поработать, не стреляешь.
Вот тут и хочется легкое ружье, пусть не самое убойное.
Короче говоря 16 калибр самый лучший, самый легендарный и точка.
quote:Originally posted by Viksvill:
Поэтому я и говорю, что с точки зрения боя 16 калибр уступит этим изделиям, как и многим другим в 12 калибре), но если рассматривать в качестве критерия хороший бой при сниженном весе оружия, то калибры 16 и 20 имеют плюсы.
Так, может быть, в этом и суть?
В детстве у меня был лёгкий 16 иж 58. Потом я приобрёл иж 43... Размер имеет значение. Особенно на ходовой. А учитывая то, что гильзы у меня тогда были, в основном, латунные - так очень даже большое. У меня была книга, там описывалось как подбирать ружьё. Главным критерием был вес стрелка.
Я вот вам вообще сейчас докажу преимущество тоз-бм 16 калибра для некоторых социальных групп. Одна моя близкая родственница, довольно молодая, чтобы наставить рога мужу использует как раз вышеуказанное ружьё. Она прлверяла с разными, но именно с ним ей гораздо легче снять парня на стрельбище и напроситься на охоту.
Скажу за себя - ни малейших ограничений или неудобств при переходе с 12-го на 16-й в плане добычи я не ощущаю - рябчики, утки, тетерева, зайцы и иногда лоси как падали исправно, так и падают. Наоборот даже - за счёт лучшей вкладостистости, меньшего веса, стрелять навскидку проще.
quote:У меня была книга, там описывалось как подбирать ружьё. Главным критерием был вес стрелка.
Это старинная формула. Вес ружья к весу охотника. 1 к 22
Типа, ружьё весом 3кг подходит стрелку весом 66кг.))
quote:Originally posted by Стреляльщик:
Короче говоря 16 калибр самый лучший,
по бою лучшим должен быть 10-ый, но 16-го ДОСТАТОЧНО.
8-ой и 4-ый может еще эффективней, но тяжелы
Валуева, конечно, я с 16-м себе представить не могу...
quote:Валуева, конечно, я с 16-м себе представить не могу..
И у Ю.П.Власова,было ружьё 10-го калибра.
quote:У меня была книга, там описывалось как подбирать ружьё. Главным критерием был вес стрелка
Есть такое,в выборе ружья...но,с годами,я стал несколько толще,блииин и тяжелее,однако,ружьё полегче хочется,желательно,не более 3 кг. ,да,ещё и незабываем вес патронов .
Новые "авторы", отсюда и берут,в основном, ещё и у В.В.Гринера,заимствуют ,выдавая за "своё" открытие .
quote:Originally posted by venture:
Валуева, конечно, я с 16-м себе представить не могу...
Ну почему? В качестве пистолетика пойдет
А если Ижевский будет, так оно и потяжелей 12 потянет. Только приклад наростить.
quote:Originally posted by venture:
Валуева, конечно, я с 16-м себе представить не могу...
)))).. если только у него в каждой руке по штуке).
сейчас на комиссии стоит Зауэр какой-то, 16-ый, толи полные замки, то ли доски просто, мне не нужно, мельком глянул.
Но сразу глаз цепляет, колодка небольшая, изящное рядом с советскими ружьями разница очень заметная. Ружья конечно разной ценовой категории были при рождении.
quote:Изначально написано venture:Первый раз от Вас это услышал...
На здоровье! Я в это время жил. Охотбилет с 1976 года
quote:Originally posted by дрвад:
Так, может быть, в этом и суть?
Конечно!
Жаль, что подзабыл рассказанное мне покойным братом. Он как-то вскользь рассказал, мол, в кризисное время российские патронные заводы по глупости избавились (раскуярили) линии по производству патронов 16-го калибра. Вот это, говорил, и стало главным ударом по всему сегменту 16-го калибра.
Может, кто-то в теме и просветит нормально нас всех?
quote:Может, кто-то в теме и просветит нормально нас всех?
Читал,в каком-то журнале (найти его...маловероятно,их у меня тысячи ),что когда стали выпускать патроны 12 и 20 кк.,то "по просьбе трудящихся", стали и производить патроны 16к.,потом удивились,что бОльший спрос был НА 16-ый калибр,после 12-го,а третьим шёл 20-ый.
Кстати,в нашем районе,16к.был гораздо предпочтительнее (Сибирь,тайга),с 1964-го года,Охотбилет...понятное дело и ружьё "в законе" ,с тех лет.
Количество охотников, как и владельцев оружия вообще, неуклонно сокращается. Тем более, что статистика искажается тем, что владелец оружия=охотник (билет обязателен ведь). За 10 лет примерно на 25%. Молодёжи уже неинтересно, старики вымирают, промысловиков, как и отрасли, нет, административное давление усиливается, всё связанное с охотой серьёзно дорожает и т.д. Смешно сказать, но в европейских странах кол-во охотников на 1000чел населения намного больше, чем в России, например.
И так продолжается уже несколько десятилетий. А куда девается оружие? Часть, конечно, перепродаётся новым владельцам, а в основном утилизируется. Помер батя, остался ТОЗ-БМ или ИЖ потертый, куда его? Да в утилизацию. А молодёжь, в основном, интересуется п/а, да и не только молодёжь - вон сколько красивых блестящих игрушек продаётся. Вот так и исчезает масса ружей 16к: не потому, что чем-то плох, а потому, что нет охотничьей приемственности + новодельных игрушек много.
Я уже не первый год отмечаю, что на открытие по утке - считай, почти никого у нас-десяток/полтора охотников на целое водохранилище -это ничто. Никакой канонады, как раньше. И утка не летает - ведь не пугает никто. Хочешь добыть - иди топчи, а не стой столбом.
Смешно:в прошлом году на открытии слышу пулеметную очередь. Немного погодя - ещё...Потом, интереса ради, подхожу, благо недалеко - 2 палатки, лодка, костерок...и Дягтерёв на сошках стоит. Охолощенный, конечно. По рюмке накатят - очередь пустят, эхо - здорово, блин...Охотитесь ? Не, мы зверушек любим, так - отдыхаем...
А вы говорите - 16-й калибр...
quote:Изначально написано KorgevUG:Есть такое,в выборе ружья...но,с годами,я стал несколько толще,блииин и тяжелее,однако,ружьё полегче хочется,желательно,не более 3 кг.
Новые "авторы", отсюда и берут,в основном, ещё и у В.В.Гринера,заимствуют
Благодарствую, теперь знаю, что искать в интернетах. Книга была не моя, у однокласницы одалживал, вернее у её папы. Очень интересная.