Коллега тут поднял тему о моде на установку экстракторов на новых моделях ружей. Он ссылался на интервью с Ренато Гамба в некой передаче по ТВ. Найти интервью ,увы, не удалось. Но если автор ссылался на серию Оружейные дома Европы, мне показалось, что речь идёт о другой серии - Оружейные дома Мира, которую делает Михаил Кречмар. Увы, всей этой серии в доступе похоже нет. Вот только коллега тему,к сожалению, смахнул . Хочу поделиться некими соображениями по теме установки экстракторов на современных ружьях.
Хочу поделиться некоторыми выводами: Экстракторы появляются на современных ружьях в трех случаях: 1. Дешёвые ружья, на которые эжекторы не ставят из экономии. 2. Очень дорогие ружья с тремя или четырьмя стволами, особенно трехствольные с горизонтальным расположением стволов в одной плоскости. Воткнуть туда эжектор, видимо сложно. Пример - ружья Петера Хофера. 3. А вот третий случай самый интересный. Интервью с Фабио Риццини, который сейчас , как я понимаю, курирует проектные работы на Fausti. Вот что он говорит: "- В Европе наметился устойчивый тренд к уменьшению калибров для охоты. Уже не только 12 калибр сдаёт позиции, но и 20 начал их терять. В моду входят 28 и .410 калибры. Это открывает дорогу в охоту женщинам и детям."
Собственно вот это и привлекло моё внимание.
Что касается эжекторов на ружья таких калибров, вопрос, очевидно, прост. Там не принято собирать ружья 28 калибра на колодке 12-го. Вместе с миниатюризацией возникает проблема прочности. Снижая размеры оружия в соответствии с калибром, конструкторы должны уменьшать размеры механизмов эжекторов, но, скорее всего, при размерах под 28 калибр детали эжекторов не обеспечивают необходимой прочности и ресурса. На подобные проблемы жаловался Петер Хофер. Он говорил, что занимается мини ружьями, но не формально действующими, а теми, которые можно использовать для охоты. И тут он встречается с проблемами прочности деталей механизмов. Эти проблемы ограничивают снижение размеров. Посмотрел описание итальянских ружей 28 кал. Сплошь и рядом экстракторы.
Тема начала переходить в дикий троллинг, по делу сильно мало было. Решил не засорять и удалил.
Готовы использовать 28 кал. вместо 12 на охоте?
Тоз34-28 чем не пример? Про Иж-27 в 28 но на колодке 12 стоит ли говорить вообще? Множество иж17, 18 и других менее известных берданок. К качестве ружья для засидки почему бы и нет, знаю человека который с легавой охотиться специально с 28 калибром.
Я думаю что с нашим законодательством и падающей культурой охоты, особенно на мелкую дичь. Ведь всем нужна коза как минимум а лучше сразу лось или кабан))
Originally posted by Viksvill: Готовы использовать 28 кал. вместо 12 на охоте?
я перешел на .410-ый Скажу одно - охота стала намного интересней. В последние годы стал уже охотничий азарт во мне угасать, а тут на новый виток пошло. Вальдшнеп битый на 12 грамм дроби в разы больше принес удовлетворения чем на 32-35 грамма дисперсанта.
очень дисциплинирует этот калибр, после такого напряжения и разрядка эмоциональная выше.
Originally posted by Viksvill: Коллеги, что думаете по этому поводу?
Мутят воду... Еще в мохнатые 1900е года довольно много кто проявлял интерес к полуавтоматическим револьверам. Из успешных были Вебли и какой-то швейцарец. Вебли в обсуждаемом контексте уныл и неинтересен, а вот швейцарец просто умел выбрасывать стреляные гильзы из барабана по одной. То есть имел эжектор. И калибр шибко поменьше 12 и даже 20 с 28.
Про сложность, недостаток прочности и всякое такое - вот с пребольшущим трудом верится. При том что на всех производствах сплошь и рядом ЧПУ, и не только в обработке, но оно уже на складе коробки тасует и шваброй пол метет! Новые сплавы. 3D печать из металла, а т.ч. титан.
Единственное, во что я могу охотно поверить, это в то что вот конкретно у них на производстве нет нужного оборудования и дорого и не охота его покупать. Там машины еще где-то 1/3 проблемы. Им же магазин режущего инструмента надо забить - это по цене как сам станок.
Ну то есть не "невозможно", а скорее "не выгодно". Это довольно сильно разные вещи.
Оружейные дома Мира, которую делает Михаил Кречмар. Увы, всей этой серии в доступе похоже нет.
Его бы вовлечь в обсуждение
. Из успешных были Вебли и какой-то швейцарец
Как же туляки из известного КБ не смогли повторить в своём револьвере с индексом 255?
сложность, недостаток прочности и всякое такое - вот с пребольшущим трудом верится. При том что на всех производствах сплошь и рядом ЧПУ, и не только в обработке, но оно уже на складе коробки тасует и шваброй пол метет! Новые сплавы. 3D печать из металла, а т.ч. титан.
Originally posted by Мистер_Пэ: Про сложность, недостаток прочности и всякое такое - вот с пребольшущим трудом верится.
Почему? Логика присутствует. Если я уменьшил геометрические размеры ружья в 1,5 раза, то площади сечений уменьшились в 2,25 раз. И если в 12 калибра прочность , например, лапой эжекторов иногда бывает критична, то что можно сказать , если прочность снизить в 2,25 раз? Или УСМ. Характеристики капсюля остаются прежними, т.е. боек должен передать тот же импульс, но УСМ уменьшился. Уменьшилась инерция курков, причём уже в 1,5 в третьей степени раза. Т.е. надо усиливать боевую пружину, но и её сечение упало.. . и она начнёт раньше ломаться или садиться. Проблема все таки, наверное, есть.
Мы сейчас на пробу заказали печать кой-чего из алюминия. Деталь не нагруженная, титан не нужен. Ценник весьма социальный - чуть больше 100к. При этом пытались заказать изготовление резанием - даже за лям никто не согласен.
Originally posted by Viksvill: Почему? Логика присутствует.
Хорошо. Пусть логика присутствует. Как в рамках этой логики осуществляется надежное (!!!) функционирование пистолетов и револьверов в самых адовых калибрах? Да в том же 9х19 давление 2400 бар, а в ружье 1050 самый край. Я уж не говорю про то что есть оружие под .454 Casull, где давление 4500 бар. При этом калибры эти все весьма мелкие. Деталюшки маленькие. А из-за многократно большего давления нагрузки будут превосходить ружейные в 10+ раз. И ничего, делают, работает. Уж лет 100 как.
Originally posted by Viksvill: Проблема все таки, наверное, есть.
А никто и не говорил что проблемы нет. Она есть. Просто не там, где говорят. А прямо сказать - стесняются.
Originally posted by Последний из могикан: Вестли Ричардс с дроплоками в 410-ом. УСМ вроде обычного размера
Во-первых, речь о эжекторах. А их размеры связаны с размерами ствола. Во-вторых, в том-то и дело, что УСМ обычного размера. У ТОЗ 34-28 и иж 27-28 просто вся колодка от 12к. И весь выигрыш в весе пожирает колодка и межствольные планки. Да ещё и толщина стволов.
Originally posted by Мистер_Пэ: Как в рамках этой логики осуществляется надежное (!!!) функционирование пистолетов и револьверов в самых адовых калибрах? Да в том же 9х19 давление 2400 бар, а в ружье 1050 самый край. Я уж не говорю про то что есть оружие под .454 Casull, где давление 4500 бар.
Дык, не такие уж лёгкие эти пистолетики, если разобраться. Возьмём вес п.а.ружья, вычтем вес приклада, подствольного магазина, отпилим ствол до пистолетного размера.. . вот остаток с весом пистолета и сравняется почти И, м.к. корректней сравнивать нагрузке по энергетике, а не по давлению.
Мы сейчас на пробу заказали печать кой-чего из алюминия. Деталь не нагруженная, титан не нужен. Ценник весьма социальный - чуть больше 100к. При этом пытались заказать изготовление резанием - даже за лям никто не согласен.
Так оборудование поди нужно, ЧПУ и всё такое. Это как минимум машиностроительное предприятие нужно - скорее всего авиазавод. Ну и опять же ваше тз может быть суперсложным
Не важно на каком, будь то круг или траншея. Если купил ружьё с фиксами то с ним и надо. Опять же ни разу не видел сменных чоков- раструбов или по типу тульского чока или каких-то ещё экзотических.
Originally posted by Последний из могикан: Я Вам показал, что не уменьшился УСМ.
Снижение калибра ,как я понимаю, решает две задачи: 1. Удешевление патрона 2. Снижение веса оружия С удешевлением патрона в наших реалиях все наоборот. Самым дешёвыми являются спортивные тренировочные патроны 12 кал. 28 калибр мало востребован и дорог. Со второй задачей можно справиться, если делать все ружье под малый калибр. Невозможность бесконечно уменьшать УСМ, например, является ограничением снижения веса оружия.
Originally posted by Viksvill: Дык, не такие уж лёгкие эти пистолетики, если разобраться.
Делают револьверы на скандиевых рамках. Очень легкие, но владельцы докладывают что с них стрелять больно.
Originally posted by Viksvill: И, м.к. корректней сравнивать нагрузке по энергетике, а не по давлению.
Ох*ительно рациональное предложение! Да, давайте на всех шинах-машинах и прочих сосудах перепишем Паскали и бары - в Джоули и футо-фунты энергии. Сразу всем все настолько понятно станет, что неграмотных вовсе не останется Давление - это сила, отнесенная к площади. Вот именно что силе и противостоит конструкция запирающего механизма. Ну и чем больше давление - тем сильнее впечатывает гильзу в патронник и тем сложнее ее оттуда достать.
А насчет энергетики - лазер, развивающий 6 Мегаватт на самом деле выплевывает 6 Дж энергии. Просто быстро Энергия - в плане сравнения единица никчемная.
Originally posted by d-alex001: Ну и опять же ваше тз может быть суперсложным
бла-бла-бла Во-первых ТЗ одинаковое. Во-вторых, и в главных: стоимость печати в 10 раз ниже чем токарка/фрезеровка. Деньги оплачены, договор заключен. Кто, где и каким оборудованием делать будет - мне по барабану. У меня есть ТЗ и мне нужна деталь. Если ее сделают по ТЗ и в 10 раз дешевле - не прелестно ли это?.. . п.с. А деталь на первый взгляд выглядит даже тупо, настолько простая. Просто на самом деле не все так просто, как кажется
Originally posted by d-alex001: ни разу не видел сменных чоков- раструбов
Тот же эффект получается добавлением нарезной части и изменением шага нарезов. В отличие от раструба - при этом не уменьшается стенка трубки.
Originally posted by d-alex001: или по типу тульского чока
На телегах тоже сейчас не часто ездят. А все потому что появились автомобили. То, для чего создавался "тульский чок" сейчас решается другим способом. И, в отличие от тульского чока, который требует хиртовы*баного инструмента и недеццкого скилла, порты нарежет любое ЧПУ. Только заготовки подноси.
А еще помнишь, была такая штука а теперь пауэрбанки, солнечные батареи и прочая геотермальная хрень.
Originally posted by Viksvill: Невозможность бесконечно уменьшать УСМ, например, является ограничением снижения веса оружия.
Работает. Струляет. Только он никому не нужен. По мере уменьшения гораздо раньше наступит невозможность использовать оружие и-за чрезмерно малых его размеров, чем какое-то там "ограничение веса".
Тут вообще один сплошной алюминий. (Кстати тоже оказалось никому не нужно, кроме упоротых коллекционеров)
Originally posted by Мистер_Пэ: Ох*ительно рациональное предложение! Да, давайте на всех шинах-машинах и прочих сосудах перепишем Паскали и бары - в Джоули и футо-фунты энергии. Сразу всем все настолько понятно станет, что неграмотных вовсе не останется
Энергетическая теория прочности придумана давно. Она гораздо точнее описывает процессы. Давление хорошо для описания статических нагрузок. Расчёт стволов сейчас действительно производится по статической теории от давления, а погрешности покрываются коэффициентами запаса прочности. Хотя некоторые элементы вооружения и сейчас рассчитываются по энергетической теории. Например, оптические прицелы. Для них указывается максимальное значение энергии выстрела. Попадались болтовые затворы с указанием максимальной энергии патрона.
Originally posted by Мистер_Пэ: Только он никому не нужен.
Именно! На этой игрушке ведь не стандартный капсюль. Стандартный ей будет не по зубам.
Originally posted by Viksvill: На этой игрушке ведь не стандартный капсюль. Стандартный ей будет не по зубам.
Стандартный туда просто не влезет. Никогда.
Originally posted by Viksvill: Она гораздо точнее описывает процессы.
Отлично подойдет для дрочеров-перфекционистов, которые за полтора часа, использовав всего-то три-четыре десятка дифференциальных уравнений, вычисляют сколько масла надо намазать на идеальный бутерброд. Какой смысл считать точнее, если все равно потом троекратный запас по прочности закладывается, минимум? Только время терять.. .
Деньги оплачены, договор заключен. Кто, где и каким оборудованием делать будет - мне по барабану. У меня есть ТЗ и мне нужна деталь. Если ее сделают по ТЗ и в 10 раз дешевле - не прелестно ли это?
А то как не радоваться? "А можно с одной шкуры семь шапок сшить?"
Originally posted by Viksvill: Снижение калибра ,как я понимаю, решает две задачи: 1. Удешевление патрона
читаю блог одного энтузиаста охоты с small bore из Великобритании, пишет, что это несправедливо не только для РФ\СНГ но и для Европы. Патрон 410 дорог, ассортимент скуден и более того, продавцы локальных магазинов принципиально не заказывают дробь мельче шестерки )))
Originally posted by Viksvill: Со второй задачей можно справиться, если делать все ружье под малый калибр.
Педерсолли, модель Кармен на малой колодке. Насчет веса, сами понимаете предел ограничен удобством стрельбы влет. Даже на больших колодках вес будет в районе 2,5-2,6 ИМХО легче и не надо для двустволки. Это только удмурты не могут сделать 410-ый на старшей колодке без излишнего веса.
Ружья оностволки "для выживания" в 410-ом вовсе меньше 2 кг бывают. В одностволках кстати эжектор бывает часто.
Originally posted by Последний из могикан: Мой собеседник вел речь речь о чудаках, кто хочет себе усложнить жизнь до невозможной )))
Ну почему о чудаках? В старые времена для ружей сборников делали дополнительную пару стволов с таким же весом, как и основная, но в 20 калибра для тренировок. Правда основная цель была снизить нагрузки на спортсмена от отдачи, но и задачу такие стволы усложняли. Вообще, идея в тренировочном режиме стрелять более строгим чоками, насколько я знаю, иногда реализуется. И навески в 20 гр. тоже используются для тренировок, и они тоже усложняютжизнь))) . Что касается трапа, там в связи с использованием экотарелок ( они хуже колятся) , переход к более строгим чокам становится актуальным.
Originally posted by Последний из могикан: А я вот думаю на весеннюю с .410-ым съездить
А что у Вас за ружье? Экстрактор? Что-то я не очень доверяю таким калибрам. Попасть-то попаду, а вот будут ли подранки? Их на тяге обычно сразу добираю, но даже с собакой время уходит. С 12 кал. подранков мало.
.
