Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Муки выбора: "Бекас" РП-16-3 (помпа), МЦ-20-08 ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Муки выбора: "Бекас" РП-16-3 (помпа), МЦ-20-08 или МЦ-20-01 для попутной охоты?

godofawp999
P.M.
12-12-2021 14:11 godofawp999
Итак, вводная информация:

Не надо лечить меня на тему "эти ружья бесполезны на охоте, купи другое, чайник". Во-первых, я потомственный охотник-якут, которому с одиннадцати лет доверялось в одиночку уходить в тайгу на несколько дней с НАРЕЗНЫМ стволом. Во-вторых, мне хватает гладких "длинностволов" для разных видов охот:

1. Полуавтомат "Beretta ES-100" (12/76 - 760 мм, 3135 гр.)
2. Вертикалка ТОЗ-34ЕР (12/70 - 711 мм, 3255 гр.)
3. Горизонталка ИЖ-58М (16/70 - 725 мм, тоже 3255 гр.)
4. Одностволка-переломка с внешним курком ЗКМ-2 (16/70 - 750 мм, массу не измерял, думаю, порядка 3 кг).

Тем не менее, хочется дополнить арсенал компактным ружьём в 16-м или 20-м калибре.
Для каких целей?
Прежде всего, для ходовой охоты на зайца, рябчиков с попутным отстрелом разных вредителей, возможно, и с охотой на косуль. А также чтобы таскать в мотоцикле с боковым прицепом на всякий случай.
В меньшей мере, для сплавов и рыбалок в диких местах, где медведей видишь чаще, чем людей. Но заранее прошу не зацикливаться на медведях. На них я ходил, и мне хватает ума не лезть к прокурорам тайги с 20-м калибром в условиях открытой местности.
А для пушного промысла у меня есть мелкашка.

Так что, приоритет такой: 1) лёгкий вес 2) разворотистость 3) компактность для транспортировки в крайне стеснённых условиях.

Конечно, вместо помпового хотелось бы полуавтомат "Бекас" с двумя стволами и возможностью установить, как приклад, так и пистолетную рукоять, но такого варианта просто нет.

Распишу моменты, которые не позволяют быстро сделать выбор.

1. Помповик "Бекас" РП-16-3 (рассматриваем только эту модификацию с двумя стволами, длиной 717 мм и 572 мм, потому что такой вариант предложили купить в состоянии "муха не сидела"):
2. Не придётся плодить калибры, оставшись в двух.
3. Всеяден в отношении боеприпаса.
4. Боезапас в магазине больше, чем в МЦшках - 6 + 1 патронов против максимум 4 + 1 (стоит помнить, что магазины на 4 патрона для МЦ-20-01 показали себя плохо, поэтому эта цифра будет ещё ниже - 2 + 1).
4. Масса "Бекас-3" в варианте с коротким стволом (а как раз с ним я и намерен эксплуатировать данный инструмент) по паспорту такой: с пистолетной рукояткой - 2,7 кг, с прикладом - 2,8 кг. В эти цифры мне что-то не особо верится.
5. Очень существенный плюс: "Бекас" можно носить с взведённым курком, поставив на предохранитель. С "эмцешками" этот номер не пройдёт - теоретически произвести плавный спуск можно, а потом и выстрелить, просто передёрнув лапку затвора вверх-вниз. Но ходить с заряженным стволом, когда боёк всё время давит на капсюль и ничто его не удерживает
6. Сверловка короткого ствола - цилиндр, что есть зер гут для моих планов.
7. Длина с коротким стволом и прикладом - 1050 мм, с пистолетной рукоятью и коротким стволом - 850 мм. Скорее всего, буду использовать в первом варианте.

Плюсы МЦ-20-08 (ружьё с продольно-скользящим затвором и питанием из магазина):
1. Непревзойдённая в данном случае компактность - длина ствола 500 мм, общая длина - 810 мм, вес - 2,2 - 2,3 кг.
2. Мне предлагают варианты, когда этот инструмент переложен на ложе МЦ-20-01. То есть, не с пистолетной рукоятью, а с прикладом. При этом в некоторых случаях уже произведён беддинг (вывешивание ствола) и всякий другой напилинг, исключающий хроническую болячку данной модели - раскол шейки приклада.
3. Сверловка ствола - цилиндр, что есть зер гут для моих планов.
4. Можно носить в разных магазинах пулевые и дробовые патроны, и относительно быстро и бесшумно поменять заряды. В случае с "Бекасом" попытка поменять дробь на пули будет сопровождаться лязгом на весь лес.

МЦ-20-01:

1. Некоторые плюсы предыдущей модификации перед "Бекасом" (перечислять повторно не имеет смысла).
2. Сверловка ствола - получок, что обеспечивает лучшую кучность, нежели у "восьмёрки". Зато, видимо, такая сверловка будет более требовательна к подбору пули.
3. Этот же получок будет минусом при охоте на ближних дистанциях, которые и планируются.
4. Длина ствола 635 мм. По отзывам, она позволяет охотиться даже на уток на пролёте. Некоторые пишут о результативных выстрелах на расстоянии более 40 метров. Наверное, такое с МЦ-20-08 возможно только случайно.
5. Масса - 2,8 кг. Некоторые владельцы пишут о весе менее 2,7 кг.

Стоимость предложенных вариантов существенно не отличается, так что прошу не думать о деньгах.
Что касается технического и эстетического состояния, то "Бекас" просто великолепен. Из него производили только контрольный отстрел. Но предлагают и "эмцехи" в отличном состоянии.

Тему наличия-отсутствия патронов для 16-го и 20-го калибров тоже прошу не затрагивать, потому что занимаюсь самокрутом и практически всё у меня есть.

Также прошу отдельно рассмотреть вариант МЦ-20-01 против МЦ-20-08 в ложе от МЦ-20-01. Ибо могу упустить "Бекас" и останется только такой выбор.

Так-то мне хотелось найти ИЖ-58 в 20-м калибре, но в моём регионе это оказалось невозможным. Если кто-то готов продать такой инструмент (или указанные в теме) в Москве, Московской области и близлежащих регионах в период с начала до середины февраля следующего года, прошу написать в личку.
Прошу админов простить этот пассаж, тут ведь нет никакой конкретики, чтобы относить к объявлению о купле. И в то же время не хочется засорять форум лишними объявлениями.

Кажется, расписал все детали.
Фото приложу "левые", чтобы не сглазить будущую сделку.

godofawp999
P.M.
12-12-2021 14:21 godofawp999
Кажется, сервер хочет перепутать картинки. Первым поставил МЦ-20-01, потом "Бекас" и МЦ-20-08.
click for enlarge 634 X 396   9.2 Kb
click for enlarge 607 X 379  12.9 Kb
click for enlarge 1280 X 1280  46.5 Kb
Igorich 75
P.M.
13-12-2021 08:58 Igorich 75
Задумывался о подобном вопросе. Есть охоты, где ружье таскаешь много, а стреляешь мало. И требования к качеству выстрела не запредельные.
смотрел бы на такой вариант:
Huglu Atrox pump - есть владельцы? , в охот исполнении , конечно.
Или , может, на МР 155 кал 20. Без приклада - не стрельба, все равно откидной городить.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 11:33 Виталий А
Для полноценной охоты нужен приклад как не крути, все попытки стрелять с пистолетной рукояткой по движущимся целям обречены на провал.
Следовательно для сохранения малых габаритов оружия приклад должен быть складным.
Значит не мц а тоз типа 106 в старом
480 x 147
или новом исполнении
click for enlarge 1920 X 1080 200.6 Kb
Что бы получить полноценное ружье я бы остановился на бекасе... , с коротким стволом и складным прикладом
click for enlarge 640 X 640 11.2 Kb
Igorich 75
P.M.
13-12-2021 12:11 Igorich 75
или новом исполнении

Их вроде не делают.
Igorich 75
P.M.
13-12-2021 12:32 Igorich 75
youtube.com
youtube.com
скорее такой, если б ствол хоть 20 кал сделали.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 12:57 Виталий А
Igorich 75:

Их вроде не делают.

Обещают Не суть главное концепция.

Виталий А
P.M.
13-12-2021 12:59 Виталий А
Igorich 75:
youtube.com
скорее такой, если б ствол хоть 20 кал сделали.

Человек собирается охотиться на зайца и утку, однозарядка путь в некуда.
Igorich 75
P.M.
13-12-2021 13:06 Igorich 75
На зайца и рябчика. На рябчика - само то. На непуганного якутского беляка - тоже вполне вероятно. Дублета с болтовой МЦшкой или тоз 106 тоже не сделать.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 13:20 Виталий А
Igorich 75:
На зайца и рябчика. На рябчика - само то. На непуганного якутского беляка - тоже вполне вероятно. Дублета с болтовой МЦшкой или тоз 106 тоже не сделать.

ДУБЛЕТ (мужская верхняя одежда 1300-1600) точно нет, а вот дуплет - почему нет?
Ибо ДУПЛЕТ это последовательные два выстрела с небольшим промежутком времени.
Да, в некоторых регионах считается западло стрелять зайца на лежке, а альтернативный вариант только на махах

Igorich 75
P.M.
13-12-2021 13:25 Igorich 75
ДУБЛЕТ

ОписАлся.
Куча народу охотит всякую мелочь с одностволками. И вдруг - путь в никуда. У меня от ИЖ 17 самые лучшие впечатления. И ТС одностволкой владеет , наверное, не для красоты.
UserMakc
P.M.
13-12-2021 14:11 UserMakc
Рысь нужна. Короткая. Легче не бывает.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 14:16 Виталий А
Igorich 75:

ОписАлся.
Куча народу охотит всякую мелочь с одностволками. И вдруг - путь в никуда. У меня от ИЖ 17 самые лучшие впечатления. И ТС одностволкой владеет , наверное, не для красоты.

Хм.. . куча людей охотятся в телогрейках и кирзачах, однако тому есть свои причины, в т.ч. экономические и не думаю что если их решить они откажутся от ситки,криптека,дирхантера.. .
Одностволка специфическое ружье, ОСОЗНАНО отдают ему предпочтение обычно люди которым больше ходить чем стрелять, добычливость ружья тут обычно на втором месте, важен сам процесс. Как правило охотятся они на определенный вид дичи в пошаговой местности, причем об,ект охоты или способ охоты не предполагают второй выстрел.
ТС же планирует ружье на все - заяц, рябчик, водоплавающих, косуля..
. не исключая встречи с хозяином - при этом уже имея одназарядку - не думаю что ему нужна вторая.
Мистер_Пэ
P.M.
13-12-2021 14:41 Мистер_Пэ
Originally posted by UserMakc:

Рысь нужна. Короткая. Легче не бывает.


Стрельба самовзводом без вариантов там сама по себе порадует любого любителя пострелять без промахов. Об остальных прелестях можно даже не вспоминать.
Рысь это тактикульный гаджет, а не ружье.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 15:14 Виталий А
Мистер_Пэ:

Стрельба самовзводом без вариантов там сама по себе порадует любого любителя пострелять без промахов. Об остальных прелестях можно даже не вспоминать.
Рысь это тактикульный гаджет, а не ружье.

Поддержу, несмотря на то что все придется допиливать от рыси воздержался бы.

Igorich 75
P.M.
13-12-2021 15:42 Igorich 75
Одностволка специфическое ружье, ОСОЗНАНО отдают ему предпочтение обычно люди которым больше ходить чем стрелять

Тема про попутную охоту. Так в заголовке написано.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 15:52 Виталий А
Igorich 75:

Тема про попутную охоту. Так в заголовке написано.

Именно, про кормовое ружье слышали? Т.е. владелец в автономке должен добыть с него ЛЮБУЮ живность, сделать это он должен будет быстро и эффективно, не исключено что от этого будет сильно зависить его здоровье .
Бахнуть крякву с лужи или рябчика возле дороги.. . совсем не то что в чапыжнике тайги косулю или зайца.
Конечно вес и габариты ружья должны быть минимальными, но не в ущерб эффективности и скорости и удобстве перезаряжания.

Igorich 75
P.M.
13-12-2021 16:28 Igorich 75
Именно, про кормовое ружье слышали?

Нет. Я думал, они все для этого..
с него ЛЮБУЮ живность

так почти не бывает

Бахнуть крякву с лужи или рябчика возле дороги...

Разве не об этом речь? Там про возить на мотоцикле в люльке написано.
Виталий А
P.M.
13-12-2021 23:46 Виталий А
Igorich 75:

Разве не об этом речь? Там про возить на мотоцикле в люльке написано.

Угу, так бывает, километров сорок по лесной дороге на моцике, потом пересаживаются в лодку и сплавляются.. . в автономка на пару недель на горбу всё не унести.
В прочем ТС об,явился думаю пояснит.

Viksvill
P.M.
14-12-2021 01:48 Viksvill
Originally posted by Igorich 75:

ОписАлся


Нет, все ок. Словари допускают оба варианта в интересующем нас значении: дублет указывается ,как синоним дуплета
Igorich 75
P.M.
14-12-2021 15:01 Igorich 75
Лучше всего хуглу атрокс стандарт, ту что с планкой и сменными ДН на стволе 51 см, а если еще ей укоротить магазин по гайку, то совсем огонь будет

+100
Последний из могикан
P.M.
15-12-2021 12:47 Последний из могикан
первый Бекас хорош и легок как сказали.

но и новый турок хороший вариант.

Lojak
P.M.
24-12-2021 18:45 Lojak
МЦ 20-01 самое то на пошляться. Легкое,неприхотливое. Если отлажено. Бекас тоже после напилинга вполне надежно работает. Но тяжелый,больше трех кг однозначно. Взвешу завтра и с коротким с длинным стволом. Ну и МЦ взвешу. 4-х местные магазины вещицы те еще,но тоже отлаживаются.Способы описаны. Голосую за МЦ! С уважением!
Последний из могикан
P.M.
24-12-2021 19:52 Последний из могикан
помпа гораздо удобней болтовой мц-хи, что перезаряжать, что докидывать в магазин.
Последний из могикан
P.M.
25-12-2021 06:29 Последний из могикан
Originally posted by Rasvet:

Мц самого сладкого калибра 20го, и это уже ставит ее впереди.

16-ый какбы не лучше, говорю как верный двадцаточник )))

Originally posted by Rasvet:

Больше его не делают.


вот это да, откуда хабар?

samrat
P.M.
25-12-2021 14:33 samrat
ТС: по теме: хватит мучиться! Начинайте страдать! Сразу после покупки МР - 43 с 510-ми стволами!

------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Lojak
P.M.
25-12-2021 17:55 Lojak
Бекас с коротким стволом 3036 гр,с длинным 3412 гр,МЦ 2588 гр. Патроны полегче чуток в 20,условно еще полкило на сотню патронов. Если на себе не таскать,то кончно без разницы.Мне оба калибра нравятся. Но если бы Бекасы были бы в 20к,я бы выбрал 20.
Bekas62
P.M.
26-12-2021 17:45 Bekas62
[QUOTE]Изначально написано godofawp999:
[B]

МЦ-20-01:

1. Некоторые плюсы предыдущей модификации перед "Бекасом" (перечислять повторно не имеет смысла).
2. Сверловка ствола - получок, что обеспечивает лучшую кучность, нежели у "восьмёрки". Зато, видимо, такая сверловка будет более требовательна к подбору пули.
3. Этот же получок будет минусом при охоте на ближних дистанциях, которые и планируются.

У МЦ20-01 хороший бой и дробью и пулей и никаких особых подборов пуль не надо.

Так-то мне хотелось найти ИЖ-58 в 20-м калибре,

А вот у ИЖ58-20 могут быть проблемы при стрельбе пулями и нужен тщательный подбор пуль,сверловка стволов очень тугая-15,5мм и на выходе в получоке будет 15мм,а в чоке вообще 14,5мм.

Maksim V
P.M.
26-12-2021 22:35 Maksim V
Бекас62! Вы сейчас такую хрень написали. Да же не знаю - смеяться или плакать. Вы вообще не понимаете ни по оружию ни по боеприпасами.. .
Bekas62
P.M.
26-12-2021 23:04 Bekas62
Зачем плакать,аргументируйте,в каком месте хрень.
Maksim V
P.M.
26-12-2021 23:50 Maksim V
Во всем-по каждому пункту - особенно про трудности стрельбы с получока и про "тугие стволы" и подбор пуль.
Мне - всю жизнь владея ружья и 28,20,16 калибров - ничего о этих "трудностях" неизвестно. Ибо их не существует. Они исключительно в ваших фантазия. Я вам больше скажу - с 20 калибра хорошо летят пули Полева-1 16 калибра - "голову" не трогаем - доработка идёт по пластику обтюратора. О этом писали ещё 40 лет назад в журнале Охота и охотничье хозяйство.
Если брать готовые патроны - то абсолютно все пули которые есть в продаже - подкалиберные-стреляйте без проблем.
Что касается двудулок, то никто и никогда - находясь в трезвом уме и здравом рассудке не стреляет пулями с левого(нижнего) ствола.
Всю жизнь все охотники двудулку заряжают так - в правый (Нижний) ствол пуля - в левый(верхний) картечь или дробь - в зависимости от тех обстоятельств когда возникает нужда в применении пулевого патрона. Конечно в случае крайней необходимости можно и два ствола зарядить пулями, но это уж совсем крайняя необходимость. Я с такой не сталкивался ни разу. Даже представить не могу когда бы это могло понадобится. Патрон с картечь 6,2 мм всяко нужнее и эффективнее, даже при доборе подранка-медведя. Даже в джунглях идя на добор такого опасного зверя как раненый леопард - местные охотники берут не карабин или штуцер, а одностволоку с картечным патроном - два раза при атаке леопарда выстрелить не успеешь один хрен, а на коротке картечь надёжнее пули в разы.
Bekas62
P.M.
27-12-2021 18:08 Bekas62
Originally posted by Maksim V:

Maksim V


Вы читать умеете?
Originally posted by Bekas62:

У МЦ20-01 хороший бой и дробью и пулей и никаких особых подборов пуль не надо


Originally posted by Bekas62:

А вот у ИЖ58-20 могут быть проблемы при стрельбе пулями и нужен тщательный подбор пуль,сверловка стволов очень тугая-15,5мм и на выходе в получоке будет 15мм,а в чоке вообще 14,5мм.


У ТС желание приобрести МЦ20 или Иж58-20. Я владел этими моделями и знаю про что говорю.А вот ваши рассказы как заряжать пулю Полева и охотиться на леопардов,к чему они здесь?
Последний из могикан
P.M.
28-12-2021 08:09 Последний из могикан
Originally posted by Maksim V:

а одностволоку с картечным патроном

и что бы тут люди с одностволкой делали?

godofawp999
P.M.
28-12-2021 12:47 godofawp999
Доброго времени суток всем, братья по оружию!

Спасибо за столь активное участие в обсуждение моей темы. И прошу прощения, что так надолго пропал. Совсем не было времени.

Поскольку разговор начал стремительно уходить в сторону, сразу внесу уточнения.

1. Спасибо за рекомендацию турков и разных отечественных моделей, вроде МР-155-20, ТОЗ-106, 'Рыси', МР-43 с 510-ми стволами и т.д. Однако в дальнейшем прошу не уходить в этом направлении. Я вынужден максимально экономить на предстоящей покупке (только на проезд потрачу более 80 тысяч рублей). Так что рассматриваю только б/у ружья означенных в топике моделей.
2. Добавлю, что хотелось бы купить ружьё не дороже 15 тысяч рублей, а желательно - дешевле.
3. Предварительный поиск показал, что в Москве, Подмосковье и ближних регионах выбор лучше всего обстоит относительно МЦ-20-08. Потому невольно и вынес его вперёд. Однако, до сих пор для меня неясным остаётся вопрос - насколько этот 'шпингалет' вообще пригоден для охоты? До скольки метров из него можно добыть, нпр, рябчика или зайца?
4. Большое спасибо Виталию А. за рекомендацию Бекаса с литерой М, который, оказывается, можно снабдить складным прикладом. Однако, насколько помню, у этого ружья и вес нескромный. Потому из всех 'Бекасов' рассматривал именно первую модель, выпускавшуюся только в 16-м калибре - она самая лёгкая.
5. Позвольте напомнить о вопросе, который остался незамеченным в топике: 'Также прошу отдельно рассмотреть вариант МЦ-20-01 против МЦ-20-08 в ложе от МЦ-20-01'.
6. Вообще, как считаете, для означенных мной целей так ли бесспорно превосходство ИЖ-58 в 20-м калибре в родном ложе? Ибо увидел лишь пару объявлений о продаже такой модели, но просят очень дорого:

godofawp999
P.M.
28-12-2021 12:52 godofawp999
Спасибо за участие в обсуждении, камрад ;-)

Ниже я разродился дополнительным текстом. Был бы рад, если б прочитали его. А вдруг есть что ещё сообщить на заданные темы? ;-)

PS:
Мне особенно ценны именно Ваши советы, Виталий. Ибо нравятся Ваши ответы на других топиках - иногда резковатые по форме, но практически всегда верные по сути.

godofawp999
P.M.
28-12-2021 13:03 godofawp999
Lojak:
Бекас с коротким стволом 3036 гр,с длинным 3412 гр,МЦ 2588 гр. Патроны полегче чуток в 20,условно еще полкило на сотню патронов. Если на себе не таскать,то кончно без разницы.Мне оба калибра нравятся. Но если бы Бекасы были бы в 20к,я бы выбрал 20.

Спасибо за участие в обсуждении, камрад ;-)

Ниже я разродился дополнительным текстом. Был бы рад, если б прочитали его. А вдруг есть что ещё сообщить на заданные темы? ;-)

PS:
Спасибо за столь ценную информацию, земляк ;-)
Прошу уточнить, "Бекас" какой модели и модификации (и калибра) Вы взвешивали? Я так понимаю, это был модифицированный "Бекас" с литерой М? У него цевье не рифлёное, а гладкое?

Виталий А
P.M.
28-12-2021 14:32 Виталий А
Maksim V:
.. . то касается двудулок, то никто и никогда - находясь в трезвом уме и здравом рассудке не стреляет пулями с левого(нижнего) ствола.
Всю жизнь все охотники двудулку заряжают так - в правый (Нижний) ствол пуля - в левый(верхний) картечь или дробь - в зависимости от тех обстоятельств когда возникает нужда в применении пулевого патрона. Конечно в случае крайней необходимости можно и два ствола зарядить пулями, но это уж совсем крайняя необходимость. Я с такой не сталкивался ни разу. Даже представить не могу когда бы это могло понадобится.

Улыбнуло
В курсе что некоторые виды дичи запрещены к отстрелу картечью?
Да, два прицельных пулевых выстрела - всегда лучше одного, тем более у нас в средней полосе, где в 90% стрелять приходится через мелятник.
Так что про "в здравом уме" Вы сильно погорячились.
Далее при стрельбе на открытых полях(Ставрополье, Белоруссия) стрелять приходится чаще всего далее 35 м и почти всегда по быстро движущейся цели, следовательно с выносом, где в случае промаха(при такой стрельбе не редкость) лучше два пулевых, а ещё лучше пять!
Последний из могикан
P.M.
28-12-2021 15:27 Последний из могикан
Originally posted by Виталий А:

лучше два пулевых

конечно лучше, но если ТС хочет именно иж-58, то как бывший владелец этой двустволки вспоминаю, что получок несложно было пристрелять пулей, стрелял и подкалиберным шаром и Полева, а вот чок там действительно "туговат", он и крупной дробью часто стреляет хуже чем получок.

а так ружье очень удачное, легкое и неприхотливое.

Viksvill
P.M.
28-12-2021 15:36 Viksvill
Originally posted by Maksim V:

Что касается двудулок, то никто и никогда - находясь в трезвом уме и здравом рассудке не стреляет пулями с левого(нижнего) ствола.


Во-первых, много зависит от чоков. Не у всех один из стволов полный чок)))
Во-вторых, есть прекрасная вещь - подкалиберная пуля,
которая чудесно летит из чока.
Виталий А
P.M.
28-12-2021 16:16 Виталий А
Viksvill:

Во-первых, много зависит от чоков. Не у всех один из стволов полный чок)))
Во-вторых, есть прекрасная вещь - подкалиберная пуля,
которая чудесно летит из чока.

Ну да, у меня на немчике бинокле 0.65/0.85 полева 6 на 50 м оба ствола в пачку примы.


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Муки выбора: "Бекас" РП-16-3 (помпа), МЦ-20-08 ... ( 1 )