Ружье начало высить

ИЖ-27 1983 года. В руках отца с 87,четыре года назад перешло ко мне. Вопросов к ружью до недавнего времени не возникало. Стрелял с него все от перепела до копытных. Во время текущего осенне-зимнего сезона начал жутко мазать. Вроде бы и стреляю куда и раньше и упреждение такое же, но попасть ни во что не могу. Вчера во время охоты начал подзывать собак и решил стрельнуть по березке старой нулевкой и посмотреть как летит дробь. Посмотрел на кучу и удивлегию моему не было предела. Расстояние чуть больше 40 шагов от цели, в месте куда целился 3-4 дробинки, основная куча ушла сантиметров на 40 вверх. Повторил опыт - такой же результат. Дал выстрелить знакомому с упора. Пуля уходит вверх сантиметров на 15-20, еденица примерно на 30. Сегодня перекинул ижевку на родной приклад (лет 10 назад заказывали у знакомого мастера новые приклад и цевье, проблем после этого не было), взял несколько листов а4 и выехал загород. Результат все так же неутешительный. Дробь еденица в лист а4 приходит 3 дробирки, 000 примерно также(основная куча 000 уходит сантиметров на 40-50 вверх), с более мелкой дробью(5 и 7) более-менее приемлемо, но по большей части ходим мы зимой, а с 7 на зайца или косулю не айс мягко скажем.

Вопрос следующий: с чем может быть связано такое резкое изменение поведения ружья и как можно восстановить его центробойность.

KiSSEDBYFiR3:
ИЖ-27 1983 года. В руках отца с 87,четыре года назад перешло ко мне. Вопросов к ружью до недавнего времени не возникало. Стрелял с него все от перепела до копытных. Во время текущего осенне-зимнего сезона начал жутко мазать. Вроде бы и стреляю куда и раньше и упреждение такое же, но попасть ни во что не могу. Вчера во время охоты начал подзывать собак и решил стрельнуть по березке старой нулевкой и посмотреть как летит дробь. Посмотрел на кучу и удивлегию моему не было предела. Расстояние чуть больше 40 шагов от цели, в месте куда целился 3-4 дробинки, основная куча ушла сантиметров на 40 вверх. Повторил опыт - такой же результат. Дал выстрелить знакомому с упора. Пуля уходит вверх сантиметров на 15-20, еденица примерно на 30. Сегодня перекинул ижевку на родной приклад (лет 10 назад заказывали у знакомого мастера новые приклад и цевье, проблем после этого не было), взял несколько листов а4 и выехал загород. Результат все так же неутешительный. Дробь еденица в лист а4 приходит 3 дробирки, 000 примерно также(основная куча 000 уходит сантиметров на 40-50 вверх), с более мелкой дробью(5 и 7) более-менее приемлемо, но по большей части ходим мы зимой, а с 7 на зайца или косулю не айс мягко скажем.

Вопрос следующий: с чем может быть связано такое резкое изменение поведения ружья и как можно восстановить его центробойность.

может вы похудели или потолстели? из-за этого вкладка могла измениться

feoktistov:

может вы похудели или потолстели? из-за этого вкладка могла измениться

Скинул килограм десять 2 года назад, но после этого результаты только улучшились(за вечер из 10 налетов вальдшнепа улетал только один). Отец ходил с ружьем будучи и худым,и довольно полным и как он говорит разницы никакой не чувствовал. Плюс человек, которому давал с него выстрелить на добрую голову выше и почти в два раза тяжелее меня(у него также высило). И отец и знакомые очень удивились - это ружье больше 30 лет на глазах, зайцев было с него побито непомерное множество. Никто не может понять в чем дело.

KiSSEDBYFiR3:

Скинул килограм десять 2 года назад, но после этого результаты только улучшились(за вечер из 10 налетов вальдшнепа улетал только один). Отец ходил с ружьем будучи и худым,и довольно полным и как он говорит разницы никакой не чувствовал. Плюс человек, которому давал с него выстрелить на добрую голову выше и почти в два раза тяжелее меня(у него также высило). И отец и знакомые очень удивились - это ружье больше 30 лет на глазах, зайцев было с него побито непомерное множество. Никто не может понять в чем дело.

магия какая-то.. .

Здравствуйте!

И отец и знакомые очень удивились - это ружье больше 30 лет на глазах, зайцев было с него побито непомерное множество. Никто не может понять в чем дело.

Может люфт появился у стволов,ведь ружьё много потрудилось ? Снимите цевье,возьмите рукой в районе патронников,поставьте приклад на колено и покачайте в разные стороны,Вы почуствуете,есть или нет люфт стволов. Может быть,что появилась выработка на крюке и при выстреле,стволы "играют" (?).
Если не раздутые стволы перед сужениями,нууу.. . это было бы видно,надеюсь.
С ув. .

KorgevUG:
Здравствуйте!

Может люфт появился у стволов ? Снимите цевье,возьмите рукой в районе патронников,поставьте приклад на колено и покачайте в разные стороны,Вы почуствуете,есть или нет люфт стволов. Может быть,что появилась выработка на крюке и при выстреле,стволы "играют" (?).
Если не раздутые стволы перед сужениями,нууу.. . это было бы видно,надеюсь.
С ув. .

Ни люфта, ни шата нет. Единстенный недостаток - в районе патронника в стволах немного отслоился хром. Отец как-то после охоты оставил влажное ружье у батареи, а на утро начал отходить хром. Но я не думаю, что спустя столько лет это могло сыграть именно сейчас да причем так резко. В общем не знаю как и быть. Подал доки на лицензию на покупку второй еденицы,будут ближе к концу декабря. Вот только не хочется терять месяц в ожиданиях, а стрелять на вскидку по резко выскочившему из-за угла зайцу, даже зная, что бить нужно под него, у меня не получается.

Originally posted by KiSSEDBYFiR3:

Вопрос следующий: с чем может быть связано такое резкое изменение поведения ружья и как можно восстановить его центробойность.

Либо ваша вкладка изменилась, либо что-то повело, стволы, либо дерево. Могло дерево от старости подсохнуть или разбухнуть, приклад и цевьё надо смотреть или поменять, соответственно направление стволов поменялось. Или же прицельную планку повело. В общем, если проблема не во вкладке, то в нарушенной геометрии каких-то частей ружья.

Я бы сделал так:
1. Проверьте затяжку винта в прикладе. Может люфтит там.
2. А Вы уверены, что оно раньше не высило?
Возьмите товарища, который в этом понимает.
Убедитесь, что ружье разряжено.
Вскиньтесь в глаз товарища ( при этом надо не выбить ему глаз стволами. )
Товарищ должен проверить расположение мушки и планки относительно зрачка.
Планка не должна быть слишком открыта, а мушка должна быть по центру.
Если все в порядке, убедитесь, что затыльник прилегает к плечу в пятке. Желательно прилегание всей поверхностью затыльника, но минимум 2/3-ми верхней части. Если нет, надо подкладывать в пятке приклада под затыльник. Неплотное прилегание в пятке даёт подброс ружья.
Причинами проблемы могут быть:
Изменение стойки ( она могла стать более прямая), неплотная вкладка, изменение толщины одежды и даже изменение толщины щек)))

ArGeo:

Либо ваша вкладка изменилась, либо что-то повело, стволы, либо дерево. Могло дерево от старости подсохнуть или разбухнуть, приклад и цевьё надо смотреть или поменять, соответственно направление стволов поменялось. Или же прицельную планку повело. В общем, если проблема не во вкладке, то в нарушенной геометрии каких-то частей ружья.

Приклад менял на родной (как я уже писал отец заказывал знакомому мастеру новые приклад и цевье, старый приклад был в отличном состоянии, на цевье едва заметная трещинка, меняли просто ради удобства), изменений не заметил. Наверное,заменю цевье на старое и в субботу на охоте погляжу.

У вас уже какой то эффект проявляется в бое пулей .
Пуля при отсутствии влияния механизмов ружья ( ложа ,чоки ,стволы ) - обычно выше дроби идёт (например ,в инструкции к Сайга 12 Тактика расписано ,как ставить целик под дробь и пулю .)

А патроны те же самые, что и раньше?
Хотя бы по ощущению отдачи..

Viksvill:
Я бы сделал так:
1. Проверьте затяжку винта в прикладе. Может люфтит там.
2. А Вы уверены, что оно раньше не высило?
Возьмите товарища, который в этом понимает.
Убедитесь, что ружье разряжено.
Вскиньтесь в глаз товарища ( при этом надо не выбить ему глаз стволами. )
Товарищ должен проверить расположение мушки и планки относительно зрачка.
Планка не должна быть слишком открыта, а мушка должна быть по центру.
Если все в порядке, убедитесь, что затыльник прилегает к плечу в пятке. Желательно прилегание всей поверхностью затыльника, но минимум 2/3-ми верхней части. Если нет, надо подкладывать в пятке приклада под затыльник. Неплотное прилегание в пятке даёт подброс ружья.
Причинами проблемы могут быть:
Изменение стойки ( она могла стать более прямая), неплотная вкладка, изменение толщины одежды и даже изменение толщины щек)))

1. Когда менял приклад болт был затянут хорошо и на новом (старом) прикладе также затянул добротно.

2. Честно говоря, в последнее время начинаю сомневаться уже во всем. По мишеням я с нее не стрялял, а по птице или тому же зайцу куда стрелял туда и попадало, хоть и дроби было немного при разделке. Возможно, это и были те самые три-четыре дробинки, которые из общей кучи уходят чуть ниже? Не знаю. Отец говорит, что всегда куда стрелял туда и попадало, да и у меня проблем с начала не было.

Сегодня попробую повторить ту операцию, о которой вы говорите, позже отпишусь.

dgek8:
У вас уже какой то эффект проявляется в бое пулей .
Пуля при отсутствии влияния механизмов ружья ( ложа ,чоки ,стволы ) - обычно выше дроби идёт (например ,в инструкции к Сайга 12 Тактика расписано ,как ставить целик под дробь и пулю .)

По моим ощущениям,возможно ошибочным, чем крупнее дробь, тем выше она уходит. Пулей я не стрелял. Стрелял знакомый с упором ствола об угол ветки дерева, дважды. С 35 шагов пришли почти пуля в пулю, но выше. От того куда он целился уходит от 15 до 20 см вверх. Еденица Азот Русский Охотник у него уходит см на 30 выше. У меня нулевка уходит примерно на 35-40 см, а три ноля где-то на полметра. Не знаю что и думать.. .

Postoronnim V:
А патроны те же самые, что и раньше?
Хотя бы по ощущению отдачи..

Патроны использую и фабричные, и самокрут, раньше не жаловался. Сейчас высят и те, и те. Отдача не изменилась.

KiSSEDBYFiR3:

Патроны использую и фабричные, и самокрут, раньше не жаловался. Сейчас высят и те, и те. Отдача не изменилась.

Ружьё при выстреле, пока снаряд пролетает ствол от действия отдачи слегка поворачивается относительно центра масс.
И из каждого ствола ствола по своему - по этому стволы спаиваются под углом, а меж тем лететь снаряды должны примерно параллельно.
Но если импульс отдачи не менялся - то остаётся изменение центра масс ружья.

Originally posted by Postoronnim V:

Но если импульс отдачи не менялся - то остаётся изменение центра масс ружья.

Не совсем так. Ружье опирается затыльником о стрелка, да и гребнем на морду лица. Очень важен затыльник. В известных пределах высота центра осыпи регулируется питчем.

Viksvill:

Не совсем так. Ружье опирается затыльником о стрелка, да и гребнем на морду лица. Очень важен затыльник. В известных пределах высота центра осыпи регулируется питчем.

Это само собой.
Ружьё "качается" вокруг общего центра масс и центр масс самого по себе ружья более весом системы ружьё-стрелок.

Если считать стрелка недвижимой глыбой, что по большому счету неверно, но можно предположить)), то ружье будет крутиться относительно верхней точки, в которой затыльник соприкасается с корпусом стрелка, м.к.

Стрелка незыблемой глыбой считать можно на 10-20 %.
Когда снаряд начинает движение и вылетает из ствола - там отклонения ствола (ни и затыльника соотв.) на малые миллиметры.
Всё это в большой степени компенсируется (точнее не препятствуется) мягкостью тканей и одежды.
Питч конечно важен, но больше для правильной вкладки для быстрого выстрела не особо на мушку-планку смотря.

Вложеное ружье не вращается вокруг цм. Есть много скоростных съёмок стрелков во время выстрела. Корпус стрелка отклоняется в основном от воздействия импульса вдоль линии ствола, ведь точка контакта с затыльником практически вниз не смещается, а стволы при плохо настроенном ружье прыгают вверх.
Мягкие ткани -да, но м.к. в нашем случае их влияние мало.
Настройка ЦО питчем именно управляет моментом, на правильность вкладки больше влияет длина приклада.

Originally posted by Viksvill:

Вложеное ружье не вращается вокруг цм.

Да как же не вращается, если оно изначально рассчитано на то, что бы вращаться?
Повторяюсь - на малые миллиметры вокруг центра масс РУЖЬЯ, а не массы того, кто его держит.
Питч - это для скорейшей вкладки для быстрого выстрела, что бы не тратить время на корректировку.

Postoronnim V:

Питч - это для скорейшей вкладки для быстрого выстрела, что бы не тратить время на корректировку.

Упрощённо - питч - это отклонение затыльника приклада от оси прицельной планки.
Соответственно если угол питча равен 90гр. получаем минимальный опрокидывающий момент, при изменении угла меняется и опрокидывающий момент.

Да, но в разы меньший момент, чем опрокидывающий момент от центра масс самого ружья.

Ребята,да дело-то в том,что Раньше с теми же прикладами,было все Нормально и,вдруг,стало бить выше... как говорит ТС. Просто надо смотреть,очень внимательно,на стволы (раздутия,торцовка стволов,люфты и т.п.),крепление приклада . . .,тут,по всей вероятности,мы ничем не поможем,так как ружьё нужно смотреть не по картинкам (если будут фото),а держать в руках и произвести отстрел всяких патронов,естественно,вместе с хозяином ружья.
У меня МЦ6-4 ,столы с чоками тоже били выше (так задумано на ЦКИБе),мне это НЕ нравится,просто поставил другую мушку - выше.
Но,у ТСа,совершенно по-другому проблема.

KorgevUG:
Ребята,да дело-то в том,что Раньше с теми же прикладами,было все Нормально и,вдруг,стало бить выше... как говорит ТС. Просто надо смотреть,очень внимательно,на стволы (раздутия,торцовка стволов,люфты и т.п.),крепление приклада . . .,тут,по всей вероятности,мы ничем не поможем,так как ружьё нужно смотреть не по картинкам (если будут фото),а держать в руках и произвести отстрел всяких патронов,естественно,вместе с хозяином ружья.
У меня МЦ6-4 ,столы с чоками тоже били выше (так задумано на ЦКИБе),мне это НЕ нравится,просто поставил другую мушку - выше.
Но,у ТСа,совершенно по-другому проблема.

Если раньше точка попадания определялась "всё падало" не факт что центром осыпи, я так понял что специально ружьё не отстреливали изначально.

Виталий А:

Если раньше точка попадания определялась "всё падало" не факт что центром осыпи, я так понял что специально ружьё не отстреливали изначально.

Когда отец купил ружье, то отстреливал, все было нормально. А дальше смысл в пристрелках отпал ввиду отсутствия их необходимости. Ружье не стендовое, а на охоте оно себя показывало замечательно. Отец с нее побил огромное количество дичи самого разного масштаба и я до недавних времен не жаловался. У меня с нее особенно хорошо падала птица. Даже сейчас пусть с завышением, но бьет очень кучно. Перерыл целую кучу информации, пока ничего не могу понять. Ружье сдавать жалко - почти 35 лет в одной семье, пусть хранится как память, даже если ни до чего не додумаюсь.

Viksvill:
Я бы сделал так:
1. Проверьте затяжку винта в прикладе. Может люфтит там.
2. А Вы уверены, что оно раньше не высило?
Возьмите товарища, который в этом понимает.
Убедитесь, что ружье разряжено.
Вскиньтесь в глаз товарища ( при этом надо не выбить ему глаз стволами. )
Товарищ должен проверить расположение мушки и планки относительно зрачка.
Планка не должна быть слишком открыта, а мушка должна быть по центру.
Если все в порядке, убедитесь, что затыльник прилегает к плечу в пятке. Желательно прилегание всей поверхностью затыльника, но минимум 2/3-ми верхней части. Если нет, надо подкладывать в пятке приклада под затыльник. Неплотное прилегание в пятке даёт подброс ружья.
Причинами проблемы могут быть:
Изменение стойки ( она могла стать более прямая), неплотная вкладка, изменение толщины одежды и даже изменение толщины щек)))

Проверили. Проверяли на отце и на мне. Планка на первый взгляд ровная и мушка вроде по центру. На всякий случай даже приложили заведомо ровную дощечку к планке - никаких просветов нет. Хотели взять у одного знакомого патрон холодной пристрелки, но у него его некоторое время назад одолжил человек, которого уже нет в живых, так что похоже придется ждать пока придет лицензия и в магазин за новым ружбаем.

Originally posted by KiSSEDBYFiR3:

Хотели взять у одного знакомого патрон холодной пристрелки, но у него его некоторое время назад одолжил человек, которого уже нет в живых, так что похоже придется ждать пока придет лицензия и в магазин за новым ружбаем.

Патрон холодной пристрелки стоит 1-2 рупия на АлиЭкспресс. Вот ведь проблема.

Originally posted by Postoronnim V:

Повторяюсь - на малые миллиметры вокруг центра масс РУЖЬЯ, а не массы того, кто его держит.

Не так. Не вокруг центра массы стрелка или ружья.
Представьте себе, что в месте контакта затыльника со стрелком шарнир.
Если пренебречь отклонением корпуса стрелка, то вращение вокруг этого шарнира. . И чем ближе этот шарнир к оси нижнего ствола, тем меньше подброс стволов. Поэтому на спортивных прикладах стараются уменьшить погиб в пятке.

KiSSEDBYFiR3:

Когда отец купил ружье, то отстреливал, все было нормально. А дальше смысл в пристрелках отпал ввиду отсутствия их необходимости. Ружье не стендовое, а на охоте оно себя показывало замечательно. Отец с нее побил огромное количество дичи самого разного масштаба и я до недавних времен не жаловался. У меня с нее особенно хорошо падала птица. Даже сейчас пусть с завышением, но бьет очень кучно. Перерыл целую кучу информации, пока ничего не могу понять. Ружье сдавать жалко - почти 35 лет в одной семье, пусть хранится как память, даже если ни до чего не додумаюсь.

Если все так.. . попробуйте еще простучать межствольные планки, может распаялись где и дают паразитные колебания.. . хотя 40 см слишком много для всех озвученных вариантов.

Originally posted by KiSSEDBYFiR3:

Проверили. Проверяли на отце и на мне. Планка на первый взгляд ровная и мушка вроде по центру

Вы когда прицеливаетесь, на сколько открыта планка?

Viksvill:

Вы когда прицеливаетесь, на сколько открыта планка?

Планка полностью закрыта, в этом-то вся и проблема

а раньше проверяли бой? не в смысле "стреляю-попадаю", а по бумаге.

Последний из могикан:
а раньше проверяли бой? не в смысле "стреляю-попадаю", а по бумаге.

Отец стрелял по бумаге, когда хреновый порох попался для самокрута. Бумагу выворачивало, но не пробивало (Тамбовский Сунар), но тем не менее летело все в центр. Стрелял он лет 15-20 назад. С тех пор до недавнего времени вопросов к ружью не возникало, поэтому и не отстреливали.

Originally posted by Viksvill:

Не так. Не вокруг центра массы стрелка или ружья.
Представьте себе, что в месте контакта затыльника со стрелком шарнир.
Если пренебречь отклонением корпуса стрелка, то вращение вокруг этого шарнира. . И чем ближе этот шарнир к оси нижнего ствола, тем меньше подброс стволов. Поэтому на спортивных прикладах стараются уменьшить погиб в пятке.

Вот скан из книги Изметинского и Михайлова "Ижевские ружья".
Заметьте, что там ни слова ни о вкладке стрелка, ни о питче.
Потому, что определяющее влияние оказывает расположение центра масс.
Например высит ружьё на 300 мм на дистанции 35 метров.
Вспоминая школьную геометрию (следствие из теоремы Фалеса кажись) получаем, что на 3,5 метрах высить будет на 30 мм, а на расстояние от 0,7 м . (т.е у самого дула) на 6 мм.
Иными словами ствол во время выстрела перемещается на 6 мм.
С обратной стороны центра масс на расстояние 0,35 м. (т.е. примерно в затыльнике) перемещение составит 3 мм в обратную сторону.
И вот эти малые 3 мм запросто выбираются деформацией одежды или мягких тканей.
Вон к примеру, многие помнят МР 153 и егойный врождённый косяк первых ружей - бить выше и левее на 20-30 см.
У меня самого такое было лет 20 взад, кидало на 20 см на 11 часов.
И разного рода питчами и т.д это было толком не исправить.
Исправили косяк только через несколько лет, когда ложу изменили.
Так, что бороться с неправильным расположением ЦМ можно только коррекцией ЦМ, либо стрельбой с зажимом ружья в тисках.
Человеческие руки и упор затыльников в плечо очень далеки от подобия тисков.
...
В случае вопроса ТС - можно было бы предположить, что ЦМ изменился вследствие усыхания дерева ложи, но уход 40 см. - это уж слишком для усыхания.
Если только предположить, что ружьё и раньше уже немного высило.

...

Originally posted by ArGeo:

Патрон холодной пристрелки стоит 1-2 рупия на АлиЭкспресс. Вот ведь проблема.

Патрон холодной пристрелки на двудулке полезен только для проверки правильности пайки стволов в одной плоскости - горизонтальную плоскость для горизонталки или вертикальную плоскость для вертикалки.
Куда снаряд из ствола двудулки попадёт - влияет отдача во время движения снаряда по стволу.
А в состояние покоя ружья усреднённое пятно лазера ХП в двудулке покажет уход на 30-35 см.
Почему это так - см. в скане приведённом выше.

Originally posted by KiSSEDBYFiR3:

С тех пор до недавнего времени вопросов к ружью не возникало, поэтому и не отстреливали.

было у меня ружье 32 калибра, там осыпь диаметром 30-40 см всего, пару сезонов стрелял из него перепелку, в общей статистике 3 патрона на птицу, вроде бы и не без добычи и результат средний. А потом выяснил, что ружье низит на 40 см., птицу мелкой дробью цепляло краем осыпи, но были и "необьяснимые" промахи.

а если перейти на дробь покрупней, то там уже картина будет иная, случайно не зацепить

Патрон холодной пристрелки стоит 1-2 рупия на АлиЭкспресс. Вот ведь проблема

Бесполезная "железяка"... ,может и патронник быть НЕ соосный ! Лучше - это отстрелы и,несколько "лишних" патронов! (Не касается этого ружья).
Потом потру.

Originally posted by Postoronnim V:

Вот скан из книги Изметинского и Михайлова "Ижевские ружья".
Заметьте, что там ни слова ни о вкладке стрелка, ни о питче.

То, что там сказано, справедливо для ружья, когда стрелок плотно не вкладывается. При правильной вкладке опора играет свою роль.
То, о чем я говорю, стандартная практика настройки прикладов и не мной придумана.
p.s. У меня есть настраиваемый приклад, при желании можем легко поиграть и питчем, и монтекарловостью и посмотреть результат.

Originally posted by Viksvill:

При правильной вкладке опора играет свою роль.

Конечно играет.
Но это влияние в разы меньше влияния ЦМ самого по себе ружья.
Иначе бы из горизонталки вообще бы ни кто не попадал, т.к. затыльник в горизонтальной плоскости гораздо больше неустойчив и подвержен "качке" , чем в плоскости вертикальной.

Ружье в момент выстрела находится в замке, в котором участвует не только плечо стрелка, но и скула, и даже руки.
Т.е. в горизонтальной плоскости оно тоже не свободно висит.
Момент относительно ЦМ у горизонталки в горизонтальной плоскоси конечно есть, но плечо достаточно мало. Кстати и сдвиг Центра осыпи в горизонтальной плоскости настраивается отводами затыльника в пятке и носке.
Сейчас продаются специальные устройства для настройки затыльника, которые устанавливаются на приклад.