Выбор вертикалки и полуавтомата

Товарищи форумчане, вечер добрый!
Делается 2 лицензии на покупку гладкоствольного оружия, хочется полуавтомат и вертикалку. Полуавтомат склоняюсь купить новым, а вертикалку в б\у варианте.
Покатался по магазинам своего города, побеседовал с продавцами, в моем бюджете основные советы в сторону турции: impala plus, huglu renova, khan matrix, sibergun momento platinum, ata neo 12.
Из вертикалок пока склоняюсь к ТОЗ-34, уж больно он мне визуально нравится, сомнения только на предмет ремонтопригодности и заказа запчастей. Как альтернатива, думал на тот же хуглу или CZ.
Сейчас как раз в комиссионке стоит CZ Canvasback.
Боюсь ошибиться с выбором, прошу дать совет, не обязательно из списка. г. Казань.
Бюджет на полуавтомат 50~, а на вертикалку 25~.
Возможен вариант рассмотреть обе покупки на вторичке, вопрос только что искать ?
Планирую выезды на стенд, охоту на водоплавающих птиц и на мелкую дичь.
Заранее благодарю!

Бюджет на оружие надо поменять местами. Вертикалки, как правило дороже чем п\а.

По этому и думал брать вертикалку б\у, возможно даже отечественную.
Не думаю, что у меня получится большой настрел с вертикалки.

Из Вертикалок - ищите б/у Тоз-34 или ИЖ-27 в исполнении Русич, Русь или подобный.
Из инерционнх п/а - АТА Нео. Из газоотводных Армсан 612 или Фенома или МР155 Русич или Профи.
Но я бы поискал на вторичке что то из американцев типа Моссберга 930-го или , чуть добавив, Ремингтона 1100-11-87.

Брать надо все новое и МР-155 и ТОЗ-34 или ИЖ-27.Месяц назад здесь предлагали новый абсолютно ИЖ-27 за 5000 р.
Что касается "турков" - у меня есть турецкий п\а - стреляет, но я не могу советовать турецкое оружие никому. Объяснять ничего не буду - ибо это будет срач.

А чем плох Сарсилмаз? Люди за него переплачивают под именем Мега и надпись мэйд ин Итали и пускают слюну от восторга!- ))

Ничем не плох - просто МР-155 ЛУЧШЕ.

Да ничем оно не лучше. Что у первого есть косяки, что у второго. Просто 155-ю можно быстро вернуть в строй из-за наличия запчастей, которые ломаются иногда, а Сарсилмаз этим похвастаться не может. Ну и, качество "пляшет" , что у одного, что у второго. Лучше переплатить и взять Армсан, если душа лежит к газоотводу.. .

Originally posted by Maksim V:

Брать надо все новое и МР-155 и ТОЗ-34 или ИЖ-27.

Понимаю что некоторые заходят на тематику оружия с целью попробовать, а затем продают ружья почти без настрела. Если можно сэкономить, зачем платить больше ?)
Можете подсказать а как сейчас с запчастями дела обстоят для ТОЗ ? Судя по сайту, снова начали выпуск.

Заехав в один из магазинов мне посоветовали Sibergun и Khan, мол и с запчастями проблем не будет и качество довольно высокое для их цены, это ИжГановские ружья по заказу.

Originally posted by Maksim V:

МР-155 ЛУЧШЕ

Мнение есть мнение, можете поделиться ? Чем по вашему лучше ? Больше металла ?

Originally posted by Максуд-Оглы:

Из инерционнх п/а - АТА Нео. Из газоотводных Армсан 612 или Фенома или МР155 Русич или Профи.
Но я бы поискал на вторичке что то из американцев типа Моссберга 930-го или , чуть добавив, Ремингтона 1100-11-87.

Спасибо за наводку, посмотрю.

У меня мр155 и тоз34. Доволен. Правда у меня и потребности в плане оружия не высокие.
МР155 Русич, Профи и т.п. я бы брал аккуратно. Часто они отличаются от базовой модели только внешним видом и конским ценником.

Планирую выезды на стенд, охоту на водоплавающих птиц и на мелкую дичь.

Если в запросе написано в порядке приоритета, и выбирается первое оружие, то полуавтомат вам вообще пока не стоит покупать. Если цель, конечно, больше попадать на охоте. С двустволки это, как минимум, удобнее делать. Если вы думаете что "огневая мощь" полуавтомата вам как то поможет больше добывать, так это весьма популярное заблуждение. Что бы научиться эффективно пользоваться этой возможностью полуавтомата, нужно не одну тысячу патронов вдумчиво и, желательно под присмотром толкового специалиста расстрелять. А теперь считаем бюджет. Я не знаю сколько стоят патроны и услуги стенда в Казани, но в Мск патрон ~11 руб., тарелка ~16 руб., услуги инструктора от 1000 руб. за мини тренировку в 100 выстрелов. То есть, только для того, что бы научиться более-менее сносно хоть во что-то попадать, у вас только на патроны уйдет 2000*(11+16)=54 000 + хотя бы 10 тренировок еще +10 т.р. Итого 64 тысячи рублей. И только после этого вы реально сможете раскрывать возможности "дополнительной огневой мощи" своего полуавтомата.

Простите, что влезаю.. . А что такое есть огневая мощь? А то это такое расплывчатое понятие.. . Но все его так любят. Мощща! Да ещё и огневая.. . А контролировать её дано лишь немногим после долгих лет тренировок. Да!

По мне так из полуавтомата на стенде удобнее. Двухстволка это классика - куда без неё.

PS всё равно придется менять ружья. Во первых по первому времени просто не понимаешь чего хочешь, потом - понимаешь.. . Потом - понимаешь, что хочешь уже другого и т.п.

Ну форум он, вроде бы, для того и придуман, что бы все желающие могли влезть и высказаться.

ОГНЕВАЯ МОЩЬ

неофиц. термин, под к-рым понимаются возможности образцов (комплексов, систем) оружия, отд. видов боевой техники (танки, БМП и т.п.) и формирований видов ВС и родов войск по нанесению поражения пр-ку огнём (ударами). О.м. образца (системы, комплекса) оружия определяется дальностью его стрельбы (пуска), боевой скорострельностью, могуществом боеприпасов. Показателями О.м. частей, кораблей, соед. и объед. могут служить ущерб, наносимый пр-ку, или их огневые возможности при израсходовании всеми огневыми средствами отпущенного кол-ва боеприпасов (одного боекомплекта), а также вес залпа всех видов оружия (см. Масса артиллерийского залпа).
(https://encyclopedia.mil.ru/en... 1%82%D0%B5%D0%B C)

Вот прям для ТС - в купле продаже продают МР-27М - за 17500 р новое. Настрел 70 патрон. 2009 год выпуска.

Вот мне и кажется, что огневая мощь, в наиболее распространенным понимании - будет одинакова у сходных стволов одного калибра. У двухстволка даже мощь поболее, ибо не тратится на перезаряд.

Возможность стрелять на подавление у автомата - это больше к военным или гусятникам. И это - плотность огня, если не ошибаюсь.

Вот.. . Полуавтомат универсален. Двухстволка приятная.
Сейчас я бы брал автоматику с отъемным магазином в дополнение к двухстволке. Чтобы перекрыть больший спектр хотелок.

Capsulatum:
Простите, что влезаю.. . А что такое есть огневая мощь? А то это такое расплывчатое понятие.. . Но все его так любят. Мощща! Да ещё и огневая.. . А контролировать её дано лишь немногим после долгих лет тренировок. Да!

Неудачное выражение, бы сказал эффективность. Не секрет что для новичка сделать два прицельных выстрела в динамике - уже проблема, при этом не упустить куда падает добыча. А уж с полуавтоматом раскрыть его возможности...
ТОЗ хорошее ружье в плане управляемости и строя стока, но штатные ложе делают для людей примерно 175 ростом, если руки длинные будьте готовы удлиннять приклад. Да, с запчастями на них никогда проблем не было, зайдите хоть на деда мазая.

У меня рост 170 см - поэтому у всех ружей приходится отпиливать 2,5 см приклад.
Исключение СКС;ТОЗ-78;МЦ-20-мой размерчик .

Maksim V:
У меня рост 170 см - поэтому у всех ружей приходится отпиливать 2,5 см приклад.
Исключение СКС;ТОЗ-78;МЦ-20-мой размерчик .

Резать завсегда проще чем наращивать.

Ата нео 12 и иж 12 ( или иж 27 из ранних). В бюджет уложитесь и будете меня добрым словом вспоминать.

По мне так из полуавтомата на стенде удобнее.

Самый лучший пример того, что не надо спрашивать на ганзе чужого мнения. Такого наговорят, что еще больше запутаешься)))

Чужое мнение спросить - не вредно. Не надо им руководствоваться.

Я не могу объяснить почему автомат приятнее. Возможно, и скорее всего - отвод и длина приклада комфортнее. Возможно всё. Я многих нюансов и не знаю.
А возможно и нет. Ня?

Полуавтомат всегда будет универсальнее. И освоить стрельбу из него не опытному стрелку легче. Во первых, всегда есть возможность исправить ошибку третьим выстрелом. Во вторых, спусковой крючёк у него один( если сравнивать с двустволками двуспусковыми). В третьих не нужно запоминать очерёдность выстрелов верх/ низ , право/лево.
У самого перебывала туева хуча двудулок, как вертикалок, так и горизонталок, но заставить себя стрелять с двумя спусками не смог. Были и односпусковые. Жалкое подобие п/а. Всё имхо, естественно. ТС-у же посоветовал бы нечто "для подавления огнём гусиных и утиных пролётов" в 12-м калибре( на вес тут можно забить) и нечто лёгкое, так же п/а, но в 20-м. Для ходовых охот.

bmwod:

Самый лучший пример того, что не надо спрашивать на ганзе чужого мнения. Такого наговорят, что еще больше запутаешься)))

А вот в чем разница для стендовой стрельбы между п/а и двустволкой, если учитывать, что это не спецдвустволка для стенда, а обычная?

Эргономика у них одинакова, разве что развесовка немного отличается?

AK1331:

А вот в чем разница для стендовой стрельбы между п/а и двустволкой, если учитывать, что это не спецдвустволка для стенда, а обычная?

Эргономика у них одинакова, разве что развесовка немного отличается?

В ресурсе.- ))

Максуд-Оглы:

В ресурсе.- ))

В смысле? У нормальных п/а ресурс достаточный для любительского стенда, а на профессиональный уровень нужно брать спецствол.

Ну попробуйте высадить 10000 выстрелов из, к примеру турка среднего ценового диапазона, МР-ки или того же Фабарма?! На моём Фабарме, трубка магазина прогарела уже на пяти тысячах! Правда не от спортивных навеснок.- )

AK1331:

А вот в чем разница для стендовой стрельбы между п/а и двустволкой, если учитывать, что это не спецдвустволка для стенда, а обычная?[quote]Скорость срабатывания усм, неизменный баланс и развесовка, полностью закрытый узел усм и ресурс, если мы конечно говорим о приличных ружьях.

Quote[quote]Эргономика у них одинакова, разве что развесовка немного отличается?

Типичное заблуждение человека малострелявлего в спорте и охоте.

Максуд-Оглы:
Ну попробуйте высадить 10000 выстрелов из, к примеру турка среднего ценового диапазона, МР-ки или того же Фабарма?! На моём Фабарме, трубка магазина прогарела уже на пяти тысячах! Правда не от спортивных навеснок.- )

Ну, ХЗ, из Стойгера м3к почти 6000 настрелял уже, он внутри как новый, только кольца от капсуля на зеркале. Трубке пофиг, несмотря на то,что она длинее ствола. Нагар с нее соскребаю и дальше пуляю.

Виталий А:

Типичное заблуждение человека малострелявлего в спорте и охоте.

Ну, как мало? 6000 почти, но в Айписи.
Стенд- патронов 50 из двустволки и столько же из п/а. Мало для понимания, но я разницы не ощутил. Наверное на высоком уровне можно понять разницу в скорости второго выстрела. У нас в Айписи минимум между выстрелами сейчас 0,14 секунды на газоотводе, на инерционке могут быть затыки, но в соеднем 0,2 сек инерционки отрабатывают. На стенде дуплеты требуют стрельбы быстрее 0,2?

Какой там неизменный баланс? На стенде больше 2х патронов нельзя, что там сильно баланс меняется в п/а от 1 выброшенной гизьзы???

AK1331:

Ну, как мало? 6000 почти, но в Айписи.
Стенд- патронов 50 из двустволки и столько же из п/а. Мало для понимания, но я разницы не ощутил. Наверное на высоком уровне можно понять разницу в скорости второго выстрела. У нас в Айписи минимум между выстрелами сейчас 0,14 секунды на газоотводе, на инерционке могут быть затыки, но в соеднем 0,2 сек инерционки отрабатывают. На стенде дуплеты требуют стрельбы быстрее 0,2?

Какой там неизменный баланс? На стенде больше 2х патронов нельзя, что там сильно баланс меняется в п/а от 1 выброшенной гизьзы???

Мне кажется вы говорили об охотничьем оружии?
Асиписи прекрасно, но до стрельбы по быстродвижущимся целям там как до Луны.. .
Понимание разницы на охоте придет уже после сезона охоты из под собаки.
По ресурсу одно из моих ружей бюджетный итальянец, в цену 1187 с него настрелял 50 000, потом считать бросил. Скажите какой рем выдержит полтос?

Виталий А:

Мне кажется вы говорили об охотничьем оружии?
Асиписи прекрасно, но до стрельбы по быстродвижущимся целям там как до Луны.. .
Понимание разницы на охоте придет уже после сезона охоты из под собаки.
По ресурсу одно из моих ружей бюджетный итальянец, в цену 1187 с него настрелял 50 000, потом считать бросил. Скажите какой рем выдержит полтос?

В Айписи из охотничих стреляют, специальные у нас- это охотничьи с красивой красной надписью SP и накладкой на кнопку ЗЗ.

Так в чем разница между охотничьими п/а и двустволками для стрельбы по тарелкам? Вы написали:
-"скорость срабатывания УСМ" это что имеется ввиду и как влияет на точность стрельбы?
-"неизменный баланс и развесовка" что там в балансе п/а меняется? Что в двустволку, что в п/а заряжается на стенде 2 патрона, разница только в том, что в двустволке первая гильза не выбрасывается, а в п/а выбрасывается. Это из-за веса 1 пустой гильзы баланс меняется?
-"полностью закрытый узел УСМ"- это как влияет на точность стрельбы?

По ресурсу в Айписи Бени м2 ходят более 100 тыс, Стойгеры пока не ясно, они недавно у нас, про Ремы не в курсе. МР 153 ходили по 50 тыс. А нагрузки на железо в Айписи выше, чем на стенде: вместо 2х выстрелов подряд серии по 4-8 выстрелов 3-5 серий за упражнение. То есть, за 20-30 сек выстреливается до 28 патронов (по 0,2-0,4 сек между выстрелами плюс зарядки, плюс перебежки).

Про охоту ничего не знаю, но вроде как и с п/а прекрасно охотятся на птицу, нет?

Рем выдержит полтос. Спокойно. Может прогарит поршень. У меня их три запасных. Коробка сталь. Ствол толстенный.
По Стогеру. Труба у него не участвует в "процессе" так как он инерционка. А вот пружина инерционная, думаю, вряд ли выдержит столько. Но её можно заменить.
Не верю я в то, что не спортинговые двустволки , пусть даже итальянские, выдержат более 20-40 тыс. Ну не верю! А 1100 , настрелявший , не то полтос, не то 80 тыр, вроде лежит у них в муЗэе при заводе.- ))

Ижевске двустволки после настрел 50 000 - имеют дсе детали в заводском допуске, то есть износ ноль%.
Это американцы на испытаниях намеряли. То есть для охотничьих ижевских ружей настрел 50 000 вообще только обкатка.
Вы считаете в Италии ружья хуже чем в России делают?

Originally posted by Maksim V:

Ижевске двустволки после настрел 50 000 - имеют дсе детали в заводском допуске, то есть износ ноль%.

Очень даже интересно.
Мне тоже кажется, что наши умеют делать, может не так эргономично, но ресурс уж должен быть.. . Можно ссылку на статью ?

Maksim V:
Ижевске двустволки после настрел 50 000 - имеют дсе детали в заводском допуске, то есть износ ноль%.
Это американцы на испытаниях намеряли. То есть для охотничьих ижевских ружей настрел 50 000 вообще только обкатка.
Вы считаете в Италии ружья хуже чем в России делают?

Это не правда.

Originally posted by AK1331:

Так в чем разница между охотничьими п/а и двустволками для стрельбы по тарелкам?

Поддержу Виталия))
Из п.а., конечно можно стрелять и на стенде и успешно.
При этом есть некоторые неудобства. Они проявляются, если вам нужен результат.
- если п.а. лёгкий, он становится вертлявым и провоцирует стрельбу руками. Для эффективной стрельбы нужен опыт, который позволит этого не допустить. Кроме того, отдача будет понемногу утомлять при больших настрелах.
- обычно у п.а.центр масс сдвинут вперёд, что не здорого для вскидки.
- у обычных п.а. достаточно тугой и длинный спуск и не самые быстрые усм.
Быстрый усм нужен для того, чтобы при использовании ряда техник стрельбы, когда выстрел происходит в быстром движении ствола относительно цели, а не только при стрельбе с постоянным упреждением, при этом ещё и с выдерживанием его более продолжительное время, чем при быстром усм.
- бюджетным п.а.свойственно большее количество задержек при стрельбе, связанных с эжекцией патрона. А эти задержки мешают не только владельцу п.а., но и соседям по площадке.
- ТБ. за владельцем п.а. надо постоянно присматривать, открыт ли у него затвор и не осталось ли в магазине патронов.
- п.а. раскидывает гильзы по площадке, что не добавляет удобств ни окружающим, ни оператору. В правилах соревнований сейчас появились требования к владельцам п.а. убирать за собой гильзы после каждого номера.
В правилах появилось также требование дооборудовать п.а. улавливателями гильз.
- а еще п.а.не только кидается гильзами в стрелка справа, но и бахает усиленно в его сторону, что даже в наушниках неприятно. Если слева от меня оказывается автоматчик, всегда стараюсь отойти на шаг назад при его стрельбе)))
Все это не будет добавлять вам симпатий коллег на площадке.
А в Европе анонсировали грядущий запрет п.а. на спортинге)))

У любого п/А отвратительный баланс-это все, что нужно знать про п/а.

Viksvill:

Благодарю за развернутый ответ!

- если п.а. лёгкий, ... - понял.
- обычно у п.а.центр масс сдвинут вперёд, ... - понял, хотя это вопрос привычки, ИМХО
- у обычных п.а. достаточно тугой и длинный спуск... - разные они, у бени м2 короткий и мягкий, например.
... и не самые быстрые усм.... - понял, имеется ввиду время между срывом курка и ударом бойка по капсулю; вот прямо настолько это время разнится, что это влияет на стрельбу зачеркиванием? в теории конечно, угловая скорость вкупе с расстоянием до цели и ее скоростью полета, но практически вот прямо так заметна разница в скорости УСМ? Или это вопрос 2-3 пристрелочных выстрелов при переходе с одного ружья на другое?
- бюджетным п.а. свойственно большее количество задержек.. . есть такое, но не прямо, чтобы большое, оно есть; соглашусь, что это сильно мешает учебному процессу, сбивает концентрацию и настрой.
- ТБ. ... - это вопрос наработки навыков ТБ и в двустволке можно патрон забыть.
- п.а. раскидывает гильзы ... - да, Вы правы.
- а еще п.а.. . бахает усиленно в его сторону, ... - никогда не замечал, наверное, просто привык

Originally posted by AK1331:

обычно у п.а.центр масс сдвинут вперёд, ... - понял, хотя это вопрос привычки, ИМХО

Это вопрос управляемости и устойчивости. Привыкнуть можно, но неудобство остается. Особенно при вскидке.

Originally posted by AK1331:

вот прямо настолько это время разнится, что это влияет на стрельбу зачеркиванием? в теории конечно, угловая скорость вкупе с расстоянием до цели и ее скоростью полета, но практически вот прямо так заметна разница в скорости УСМ? Или это вопрос 2-3 пристрелочных выстрелов при переходе с одного ружья на другое?

Разнится, конечно. Можно привыкнуть, но стрелять получится медленнее))) Или нажимать надо научиться не в переднюю кромку, а в заднюю. А при этом труднее попасть в траекторию.))) Проблемы будут и при стрельб на отрыве.

Originally posted by AK1331:

у бени м2 короткий и мягкий, например.

Не стрелял из м2, но у охотничьих ружей спуск не должен быть, как у спортивных. Это опасно
А пилить шептала уж совсем не нужно.

Originally posted by AK1331:

- ТБ. ... - это вопрос наработки навыков ТБ и в двустволке можно патрон забыть.

Двудулку открыл и она безопасна, а п.а. полон сюрпризов. После того, как один п.а.всадил по криворукости заряд дроби в землю в метре от меня, я за ними слежу)))

Ствол толстенный.
Когда то видели ствол(пусть тонкостенный) протертый до дыр?
Это крайний элемент, который КОГДА ЛИБО выходит из строя из за настрела.
[Quote]
Не верю я в то, что не спортинговые двустволки , пусть даже итальянские, выдержат более 20-40 тыс.

Не верить официальным данным, дело ваше, а наше что мы про это подумаем.
Да в норе ультролайты в крайний мой визит, под счетчик имели 150 000.