Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Первое бу ружье под самодельные патроны ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Quarter
9-3-2020 22:25 Quarter
Друзья, прошу еще совета - нашел объявление о продаже Ремингтона 870 2011 года выпуска с 2 стволами (короткий цилиндр и длинный с вентилируемой прицельной планкой и съемным получоком), почитал и посмотрел материалы (благо, их много, и достаточно подробных), сегодня съездил его посмотреть. Настрел вроде бы небольшой, но ружье в неопытных руках - видимо, попало в сырые условия - рыжие пятна на магазине, просто пятна на покрытии на стволах, ствольной коробке (то есть цвет воронения не ровный, а все в белесых пятнах), ну коцки на дереве не в счет. Номера все в порядке. Хозяин "ходил в лес", чтобы ружье не застаивалось, но чехла при этом нет.
Стволы в хорошем состоянии, но признаки настрела на выходе у стволов имеются.
По словам продавца, он отдавал ружье на обработку после появления пятен на ствольной коробке, но убрать их совсем не смогли.
Разобрать он ружье не смог (только снял ствол) и не дал снять цевье мне (хотел осмотреть затвор и состояние платформы, на которой он устанавливается) - сказал, что боится, что я не соберу назад, предложил сделать это в магазине. На затворе незначительные следы работы, "рабочая поверхность" затвора черного цвета, как и стволы снаружи.
Насколько опасны эти пятна? Я читал о низком качестве защитного покрытия металла Ремингтонов 870 в последние годы и верю, что пятна могли пойти просто от сырости - под дождь попал человек или еще что. А белесые пятна на воронении остаются после удаления ржавчины - в общем, обычное бу ружье с небольшим настрелом и 2 стволами в дереве без ничего, даже ключ от дульных сужений он потерял. Что думаете?
Наутро считаю, что это как машина, которая требует вложений. Если есть хорошая скидка, это осмысленно, а иначе - проще найти беспроблемный экземпляр.

edit log

Виталий А
10-3-2020 12:11 Виталий А
Обсуждение стоимости лучше перенести в соответствующий раздел.
ЗЫ Это я вам как модератор намекаю
Quarter
10-3-2020 12:29 Quarter
quote:
Originally posted by Виталий А:

Обсуждение стоимости лучше перенести в соответствующий раздел.
ЗЫ Это я вам как модератор намекаю



Спасибо, убрал про финансы!) В том разделе много нервных - переживают, что переплатили/недополучили, что ли...

edit log

Tushisvet
10-3-2020 15:54 Tushisvet
quote:
Originally posted by Мистер_Пэ:

Помпа, в смысле уникальности, это единственное многозарядное ружье, которое в принципе и совсем-совсем-совсем никак не может вести автоматический огонь


Может. Слэмфайр называется ))
Quarter
12-3-2020 19:41 Quarter
Вот, никто не отговорил - все, документики на оформлении, ружье в ящике)
Как бороться с белесыми пятнами - можно локально восстановить покрытие, или уж терпеть и потом все сразу?
Maksim V
12-3-2020 20:02 Maksim V
quote:
Как бороться с белесыми пятнами - можно локально восстановить покрытие, или уж терпеть и потом все сразу?

Забить и ничего не делать - старое ружьё - оно и есть старое , но не старинное ! поэтому вкладывать в него деньги - не имеет смысла .
Главное достоинство такого ружья - его не жалко -а когда над ружьём не трясёшься - вот только тогда и сможешь нормально эксплуатировать .
Тут как с внедорожником - проходимость возрастает в разы-после появления первых царапин на кузове .
Виталий А
13-3-2020 09:03 Виталий А
quote:
Изначально написано Maksim V:

Забить и ничего не делать - старое ружьё - оно и есть старое , но не старинное ! поэтому вкладывать в него деньги - не имеет смысла .
Главное достоинство такого ружья - его не жалко -а когда над ружьём не трясёшься - вот только тогда и сможешь нормально эксплуатировать .
Тут как с внедорожником - проходимость возрастает в разы-после появления первых царапин на кузове .

"Не жалко" это всего лишь жизненная позиция.
Как то купил у цветных ТОЗ-57, за 3 т.р. - так вот мне было его "жалко", полностью востанавливал дерево, делал профилактику по железу, покрытие стволов не востанавливал т.к. охотиться с ним не собирался.

В результате получил сток под себя и безотказную машинку для круга.

edit log

Туман
13-3-2020 11:19 Туман
quote:
Изначально написано Quarter:
Друзья, прошу еще совета - нашел объявление о продаже Ремингтона 870 2011 года выпуска с 2 стволами (короткий цилиндр и длинный с вентилируемой прицельной планкой и съемным получоком), почитал и посмотрел материалы (благо, их много, и достаточно подробных), сегодня съездил его посмотреть.

Был у меня Рем-870. Честно говоря более идиотской системы я не видел. То невыброс гильзы (исправил конструктивный косяк с помощю напилинга), то пустой прогон (который исправить не смог, т.к. там нужна сварка). Тяги цевья управляют двумя пружинными фиксаторами, удерживающими патрон в магазине. Но алгоритм управления не правильный. До этого был МР-133, у него таких косяков не было.

quote:
Изначально написано Quarter:
Настрел вроде бы небольшой, но ружье в неопытных руках - видимо, попало в сырые условия - рыжие пятна на магазине, просто пятна на покрытии на стволах, ствольной коробке (то есть цвет воронения не ровный, а все в белесых пятнах)....
Насколько опасны эти пятна? Я читал о низком качестве защитного покрытия металла Ремингтонов 870

Пятна не опасны, но ржавеет Рем, как последняя сволочь. Особенно ствольная коробка внутри. Я задолбался постоянно разбирать и чистить её. Этож просто кусок сталюги. Притом само ружьё по этой причине неприлично тяжёлое.

quote:
Изначально написано Quarter:

Разобрать он ружье не смог (только снял ствол) и не дал снять цевье мне (хотел осмотреть затвор и состояние платформы, на которой он устанавливается) - сказал, что боится, что я не соберу назад, предложил сделать это в магазине. На затворе незначительные следы работы, "рабочая поверхность" затвора черного цвета, как и стволы снаружи.

Правильно сделал владелец. Если вытащить затвор, то внутри останется торчать приклёпанная к ствольной коробке тооооненькая пружинка-отражатель. Висит она на соплях и при неосторожной сборке её можно отломать. А взять её негде, надо заказывать, а потом платить мастеру. Самому приклепать её на место не реально. В общем, как я уже писал, система идиотская.
Если говорить про помпы вообще, то это оружие не плохое, универсальное. Имея два ствола, приклад и рукоятку можно создавать различные комбинации для охоты или самообороны. Но говоря про помпы никто не обращает внимания на один нюанс: при стрельбе из помпового ружья выстрел и движение цевьём должны происходить практически одновременно, чтобы отдача помогала двигать цевьё назад, а после окончания действия отдачи оружие уже было перезаряжено. Иными словами всё должно происходить, как в п/а ружье. Так вот, иногда случаются осечки и ЗАТЯЖНЫЕ ВЫСТРЕЛЫ. Нажал на спуск, дёрнул цевьё... А выстрел запоздал на полсекунды и патрон рванул при открытом затворе. У меня такое случилось. То ли капсюль был бракованный, то ли из за мороза порох плохо воспламенился. Короче бахнуло перед лицом. Отделался лёгким испугом и прищемленным мизинцем левой руки, который попал между цевьём и ствольной коробкой. С тех пор помпам стал доверять меньше.
В п/а просто выстрел бы чуть запоздал, а дальше всё штатно.
Maksim V
13-3-2020 13:28 Maksim V
quote:
ТОЗ-57, за 3 т.р.

ТОЗ-57 однозначно жалко будет , а уж купленное за 3 000 рублей можно привести в порядок за 12-15 тысяч - будем иметь в итоге хорошое редкое ружьё максимум за 20 000 р.
Но РЕМ "помповый" однозначно из серии " жалко НЕ БУДЕТ ".
Tushisvet
13-3-2020 13:49 Tushisvet
quote:
Originally posted by Туман:

то пустой прогон (который исправить не смог, т.к. там нужна сварка). Тяги цевья управляют двумя пружинными фиксаторами, удерживающими патрон в магазине. Но алгоритм управления не правильный.


Это на скоростях тренированных спортсменов. Обычный пользователь с такой ситуацией никогда не столкнется.

quote:
Originally posted by Туман:

Самому приклепать её на место не реально.


Без проблем, инструмент есть, всем даем расклепать )

edit log

Туман
13-3-2020 14:07 Туман
quote:
Изначально написано Tushisvet:

Это на скоростях тренированных спортсменов. Обычный пользователь с такой ситуацией никогда не столкнется.

Ну значит мне особенно повезло, потому что при полном магазине после первого же выстрела все патроны в магазине под действием отдачи отскакивали на дальний фиксатор. Пружина от МР-153 не помогла.

Quarter
13-3-2020 15:58 Quarter
Шутки шутками, а сегодня продавец просит свое ружье обратно. Санта-Барбара какая-то. Я сегодня чехол смотреть ехать собрался.
Мое ЛРО сказало, что такого не слышало.
Я склоняюсь отказать, но фиг знает. Вообще непонятно, о чем он думал.

edit log

Maksim V
13-3-2020 16:08 Maksim V
Отдать и забыть. А преподавал патрона на лоток - обычная ситуация для многих мостовых ружей.
МР-133 -редкое исключение -там такого не бывает, а у Рема и Бекаса - в порядке вещей.
Quarter
13-3-2020 16:45 Quarter
quote:
Originally posted by Maksim V:

Отдать и забыть


про потраченный день, лицензию и весенний сезон забыть? наживаться на нем не хочу, но как бы странное поведение.
я понимаю, что могу заказать вторую, найти новое ружье, а потом это ему обратно отдать - но это еще страннее схема.

edit log

Maksim V
13-3-2020 16:52 Maksim V
Вы какую-то ерунду сейчас написали... Два дня он вам оплатит - ружей в продаже -любых -как грязи -все магазины забиты...зацикливаться на ущербной ржавой помпе- не имеет смысла...но хозяин-барин...создавайте проблему там -где её нет.
Quarter
13-3-2020 17:08 Quarter
quote:
Originally posted by Maksim V:

Вы какую-то ерунду сейчас написали...


если я правильно понял (не стал на работе переговоры устраивать), он предлагает обратную продажу. у меня нет второй лицензии, эта уже потречена. новая месяц делается, а весенняя тяга в конце месяца. в чем ерунда?
Виталий А
13-3-2020 17:08 Виталий А
quote:
Изначально написано Maksim V:
Отдать и забыть.

Я бы мог понять такое, если бы выпросил у знакомого ружье которое ему самому нравилось.
В нашем случае совершенно посторонний человек... юридически сделка и оформление оружия на другого владельца осуществлены. Человек потратил время, деньги, строил планы...
Взрослые люди, пора научиться отвечать за свои поступки, чисто из лени не стал бы отдавать.

edit log

Виталий А
13-3-2020 17:09 Виталий А
quote:
Изначально написано Quarter:
Шутки шутками, а сегодня продавец просит свое ружье обратно. Санта-Барбара какая-то. Я сегодня чехол смотреть ехать собрался.
Мое ЛРО сказало, что такого не слышало.
Я склоняюсь отказать, но фиг знает. Вообще непонятно, о чем он думал.

А какие мотивации у продавца? Хочет больше денег? Или утюг дома выключить забыл

Maksim V
13-3-2020 18:09 Maksim V
quote:
а весенняя тяга в конце месяца. в чем ерунда?

В МО охота с 11 апреля - успеете .Это первый вариант , а второй :
- Договариваетесь с б/в , что ружьё ему продадите после охоты по схеме-цена ружья +по 5 000 р за затраченный день.
А в понедельник подайте заявку на получение двух "зелёнок"...две лучше чем одна , но вы это уже поняли .
Quarter
13-3-2020 18:24 Quarter
quote:
Originally posted by Виталий А:

А какие мотивации у продавца?


Сейчас перезвонил ему, говорит - предложили больше. Не смог говорить, не пояснил.
Посмотрим - конечно, хочется по-человечески, пока не очень все понятно. Поеду чехлы посмотрю, успокоюсь.
Quarter
13-3-2020 18:29 Quarter
quote:
Originally posted by Maksim V:

МО охота с 11 апреля - успеете .Это первый вариант , а второй :
- Договариваетесь с б/в , что ружьё ему продадите после охоты по схеме-цена ружья +по 5 000 р за затраченный день.
А в понедельник подайте заявку на получение двух "зелёнок"...две лучше чем одна , но вы это уже поняли .


да, против такого варианта ничего не имею.
И правда с 11 апреля в МО, спасибо за поправку. Новую лицензию не получить, но подготовиться есть время. Кстати, прошлогодние объявления смотрел - в апреле много предложений было. После закрытия, что ли, старт продаж...

edit log

Viksvill
13-3-2020 19:41 Viksvill
Что-то я не понял. Вы оплатили ружье, оформили покупку в ЛРО, а теперь обратно?
Во-первых, с какой стати? Во-вторых, тогда деньги вроде как задаток?
А задаток должен быть возвращён продавцом в двойном размере.( ГК РФ)
Как-то так.

edit log

Виталий А
14-3-2020 10:28 Виталий А
quote:
Изначально написано Viksvill:
Что-то я не понял. Вы оплатили ружье, оформили покупку в ЛРО, а теперь обратно?
Во-первых, с какой стати? Во-вторых, тогда деньги вроде как задаток?
А задаток должен быть возвращён продавцом в двойном размере.( ГК РФ)
Как-то так.

Да щас редко с задатками кто то морочится, не ХиХ чай, приехали в ЛРО продавца, заявление, заполнили лицензию покупателя, продавец получил деньги и разбежались.
Я бы просто на йух послал, дрянь человечешка, если собственное слово(при чем юридически оформленное) для него ничего не стоит.


Viksvill
14-3-2020 13:35 Viksvill
Да уж. Особенно, если человек с работы или из общего круга общения. Еще и пакостить будет(((
Quarter
14-3-2020 17:07 Quarter
Вчера вечером, когда б/в звонил - я ему озвучил свою позицию (если хочешь - забирай через месяц с компенсацией расходов), и с тех пор с его стороны тишина. Сейчас похоже, что он хотел возврат без компенсации, чтобы продать кому-то другому.

Ну да ладно - сегодня продавец в магазине предложил Моссберг 500 с 2 стволами) "У меня коллекция, этот достался по случаю и не нужен". Но Моссберг же "гремучий", пишут - мне мой вариант больше по душе. Так что если б/в объявится - ружей продается и правда немало) Но он мне не знаком - просто объявление с сайта, виделись 2 раза.

З.Ы. Очень полезная вещь - договор. Распечатал с одного там сайта и заставил б/в подписать до похода в ЛРО (он не хотел, в том числе просил уменьшить цену в договоре). При оплате с карты сослался на договор в комменте. Думаю, что это совсем не лишняя процедура.

edit log

Goblin_13
14-3-2020 18:11 Goblin_13
quote:
Изначально написано Quarter:

Сейчас перезвонил ему, говорит - предложили больше.

передать человеку ружье как залог под беспроцентный кредит при рубле по 62 рубля за доллар с переоформлением и хранением оружия за счет кредитора. Попытаться вернуть залог обратно при 72 рублях за доллар.

Охренительный бизнес-план. Пацан к успеху идет. Мне понравилось.

2% в день процент по кредиту, от текущей рублевой стоимости оружия в пересчете на доллары в момент покупки, плюс возмещение времени на оформление и стоимости оформления. Как бы где то как то так.

Tushisvet
14-3-2020 18:45 Tushisvet
quote:
Originally posted by Quarter:

Стрельба изначально предполагается по тарелочкам.


quote:
Originally posted by Quarter:

Интересно повозиться с навесками-капсюлями, разным порохом - как в старых книжках.


Как-то сразу не заметил. В 99% на стенде вам не дадут стрелять самокрутом. Только если вы там всех знаете и на хорошем счету или на соревнованиях, где не могут запретить самокрут по "закону".
Chydin
15-3-2020 08:34 Chydin
quote:
Originally posted by Quarter:

он хотел возврат без компенсации, чтобы продать кому-то другому


Да/, не перевелись еще на Руси чудаки! С губой не дурой...)))
Viksvill
15-3-2020 21:41 Viksvill
quote:
Originally posted by Gennka:

В Кузьминки всегда со своими ходил, вопросов не было


Может так и было. Сейчас вас на раз отправят с самокрутом, и будут правы.
Quarter
16-3-2020 21:44 Quarter
Да, что-то не все просто с самоснаряженными патронами... Но интереса это не сбавляет, да и "сам себе стенд" в МО пока доступен) Везде все посчитано, похоже - в соседнем городе тир (100 м, но можно меньше) разрешает только пули, своих патронов не имеет - 1500 р./час в будний день, 2000 р. в выходной.

Б/в сегодня опять звонил с подтверждением, что он раздумывает над возвратом дальше - ну пусть, раз я обещал. Но время надо ему ограничить, а то лицензия сама себя не закажет. Чехол и масло заказал.

Читал про восстановление покрытия (для ствольной коробки и магазина) - может и блажь, но пятна хотелось бы убрать - на людях за такое состояние стыдно будет. Да и в принципе, дело не такое хитрое, но "холодное воронение" мне не подходит, а горячее самостоятельно пока не готов пробовать. С мастерскими, я смотрю, не все просто - мало их. Зарегулировали, что ли. "Вешки" закрылись, Артемиду поругивают (да и дорого), наша в Королеве воронение "в данный момент" не делает. Паркеризация вообще не гуглится. Немного странно, конечно - самостоятельно много кто пробует делать, полон Ютуб роликов про РЛ и прочее.

Виталий А
16-3-2020 22:34 Виталий А
quote:
Изначально написано Quarter:

Читал про восстановление покрытия (для ствольной коробки и магазина) - может и блажь, но пятна хотелось бы убрать - на людях за такое состояние стыдно будет. Да и в принципе, дело не такое хитрое, но "холодное воронение" мне не подходит, а горячее самостоятельно пока не готов пробовать. С мастерскими, я смотрю, не все просто - мало их. Зарегулировали, что ли. "Вешки" закрылись, Артемиду поругивают (да и дорого), наша в Королеве воронение "в данный момент" не делает. Паркеризация вообще не гуглится. Немного странно, конечно - самостоятельно много кто пробует делать, полон Ютуб роликов про РЛ и прочее.


Дык на ремах вроде тефлон?
Т.е. подворонить не удасться, только снимать старое и поновой...
В вашем случае лучше попробовать оружейную краску типа

Quarter
16-3-2020 23:23 Quarter
quote:
Originally posted by Виталий А:

Дык на ремах вроде тефлон?
Т.е. подворонить не удасться, только снимать старое и поновой...
В вашем случае лучше попробовать оружейную краску типа


На моей версии воронение - это на полицейских и армейских вариантах паркеризация или хромирование, но я их пока не видел. Многие пишут, что это простое воронение страдает от влаги - как снаружи, так и внутри ствольной коробки. На моем внутри все хорошо.

Да, если старое покрытие не убрать, то ровного цвета не будет. А тут тоже вопрос - а как внутри ствольной коробки, там и не намажешь нормально, и всякие нержавеющие части механизма приклепаны. Если только методом погружения все обрабатывать.

Краска выглядит очень хорошо, но с ней неясно про магазин - цевье же при движении сотрет ее? Родное покрытие в этом месте в порядке, но под самим цевьем пятнышки ржавчины.

edit log

Виталий А
17-3-2020 09:24 Виталий А
quote:
Изначально написано Quarter:

На моей версии воронение - это на полицейских и армейских вариантах паркеризация или хромирование, но я их пока не видел. Многие пишут, что это простое воронение страдает от влаги - как снаружи, так и внутри ствольной коробки. На моем внутри все хорошо.

Хм... вы уверены что химическое покрытие будет стойче краски?
Я пробовал, покрывал шарик на рукоятке затвора средство для воронения блю-чего то там - два выезда пострелять и все
Боюсь что ржавый лак(самое стойкое покрытие) вам в раз освоить будет сложно.

quote:
Да, если старое покрытие не убрать, то ровного цвета не будет. А тут тоже вопрос - а как внутри ствольной коробки, там и не намажешь нормально, и всякие нержавеющие части механизма приклепаны. Если только методом погружения все обрабатывать.

А зачем обрабатывать внутри, если там все хорошо?

quote:
Краска выглядит очень хорошо, но с ней неясно про магазин - цевье же при движении сотрет ее? Родное покрытие в этом месте в порядке, но под самим цевьем пятнышки ржавчины.

Если цевье чертит по магазину сотрет что угодно...

edit log

Quarter
18-3-2020 01:29 Quarter
quote:
Originally posted by Виталий А:

Хм... вы уверены что химическое покрытие будет стойче краски?


Ну если бы была доступна та технология, по которой производитель готовит ружья для полиции и армии, то да, конечно уверен, что оно лучше краски. Но я согласен, что краска - один из хороших доступных вариантов.
quote:
Originally posted by Виталий А:

А зачем обрабатывать внутри, если там все хорошо?


Ну вот если, к примеру, обрабатывать ржавым лаком - не запечатаешь же внутренности коробки условным термически стойким пластелином. При вываривании внешняя поверхность станет черной - а что мешает внутренней при этом стать ржавой? Но это общие соображения.
quote:
Originally posted by Виталий А:

Если цевье чертит по магазину сотрет что угодно...


На ружьях с приличным настрелом в этом месте всегда потертости. А на моем в этом нормально, но точки ржавчины дальше, под цевьем.
Postoronnim V
18-3-2020 08:15 Postoronnim V
quote:
Originally posted by Quarter:

Сейчас похоже, что он хотел возврат без компенсации, чтобы продать кому-то другому.


А он хотел с переоформлением на себя или сразу с переоформлением на нового покупателя?
Что бы от него всех телодвижений только кнопки на телефоне тыкать?

Вообще впервые слышу о подобном поведение.
Может б/в вспомнил, что егойный дедушка был подпольным миллионером и терзается в догадках - где дед заныкал полтора кило платины?
Но...
Вы теперь владелец и имеете полное право назначить любую цену, а не только компенсацию хлопот по переоформлению.
Скажите, что уже в разы дорого, как память, т.к. ружьё участвовало в обряде посвящения Вас в рыцари Тевтонского ордена..

Виталий А
18-3-2020 08:48 Виталий А
quote:
Изначально написано Postoronnim V:

Скажите, что уже в разы дорого, как память, т.к. ружьё участвовало в обряде посвящения Вас в рыцари Тевтонского ордена..


+500
Виталий А
18-3-2020 08:55 Виталий А
quote:
Изначально написано Quarter:
Ну вот если, к примеру, обрабатывать ржавым лаком - не запечатаешь же внутренности коробки условным термически стойким пластелином. При вываривании внешняя поверхность станет черной - а что мешает внутренней при этом стать ржавой? Но это общие соображения.

Возможно это видео вам поможет


Да есть термостойкие нитро или другие лаки.
Chydin
18-3-2020 10:27 Chydin
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Вообще впервые слышу о подобном поведение


На моей памяти был подобный случай: покойный отец друга купил у соседа(тоже уже теперь покойного) ИЖ27.Дело было еще в СССР.Оформили в ЛРО, отдал деньги.Через неделю сосед заявил - давай обратно!Ну...с этим ИЖ 1982г.в. друг до сих пор охотится.
Gennka
18-3-2020 11:05 Gennka
quote:
Через неделю сосед заявил - давай обратно

Улыбнуло. Помню, как в лихие 90-е продавал сосед 9-ку. Свидание назначил в гаражах, возле МФТИ (на Каширке). Приехал джигит, южных кровей, все осмотрел, прокатился с продавцом, все говорит, покупаю. Оформили в салоне (ген. доверенность видимо, съездили к нотариусу.....) короче пришел сосед: все говорит, продал. Ну и копались дальше, каждый в своем гараже изо дня на день. Через неделю приезжает джигит, намотал где-то больше 1000 км. и говорит: слушай дарАгой, я пэрэдумал, давай назад деньги. Во смеху было. Хорошо хоть место "общественное", насилу отбились.
Quarter
18-3-2020 11:21 Quarter
quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А он хотел с переоформлением на себя или сразу с переоформлением на нового покупателя?


Теперь говорит - хочу вернуть себе, согласен на все. Но мечется. Сбросил ему хороший вариант 870 в продаже (1994 год, фотки огонь), он за сутки созрел на него, но его уже продали.

Я решил не заморачиваться - все оформлю и буду пользоваться. Если у него желание сохранится, после 20 апреля подумаю. Если я смогу купить ружье не хуже (а модель мне нравится), то почему не выручить б/в. Про Тевтонский орден надо подумать)


Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Первое бу ружье под самодельные патроны ( 2 )