Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Помогите опознать оценить ружьё ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Month
12-10-2007 18:47 Month
Сабж явно сильно антикварный. Стволы булатные кованные ( или "дамасская сталь") внутри стволов следы их ковки на основе, коей видимо были металлические прутья, в следствие этого в канале как бы продольные нарезы. Калибр 14. Ружьё компактное, лёгкое. Похоже на дамское.


click for enlarge 1920 X 381 217.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 446 282.5 Kb picture
click for enlarge 1195 X 994 146.8 Kb picture
click for enlarge 991 X 2052 304.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 701 565.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 913 636.9 Kb picture

Hanter Seb
12-10-2007 19:42 Hanter Seb
[QUOTE]Originally posted by lexa2112:
НЕ специалист в антикваре но могу сказать что с продажи этого ружья можно купить новое МЦ 109(Его цена вроде бы 300000.руб)

Ага, сейчас же и купите.Антиквариатом данное ружье является,в такой-же мере как дедушкин патефон,а 14 калибр и дамассковые стволы привлекательности не добавляют.

edit log

Kadett
12-10-2007 20:13 Kadett
quote:
Originally posted by lexa2112:
НЕ специалист в антикваре но могу сказать что с продажи этого ружья можно купить новое МЦ 109(Его цена вроде бы 300000.руб)


Вы сильно ошибаетесь.

Виталий А
12-10-2007 20:43 Виталий А
Похоже на пражских мастеров. Надо клейма посмотреть.
Month
12-10-2007 20:53 Month
quote:
Originally posted by Hanter Seb:

Ага, сейчас же и купите.Антиквариатом данное ружье является,в такой-же мере как дедушкин патефон,а 14 калибр и дамассковые стволы привлекательности не добавляют.

Уважаемый. Что же по вашему антиквариат? Дайте определение что-ли? Если вы про отсутствие сертификатов с подробной историей девайса - так это дело наживное.

Month
12-10-2007 21:05 Month
quote:
Originally posted by Виталий А:

Похоже на пражских мастеров. Надо клейма посмотреть.

Вот с клеймами как раз проблема. Я очень внимательно его осмотрел - ничего похожего не нашёл. (Наверное плохо смотрел)

По крайней мере WE LWOWIE и T. WISNIOW однозначно указывает на Львов и на Польшу. Возраст девайса я не рискну предположить. Надписи и узор сверху ствольного блока сделаны золотом. Возможно что золото подновлялось. Я не спец по таким вещам. Девайс не мой. Моего хорошего знакомого. Попросил помочь найти какую-нибудь инфу по нему. Говорит что вроде видел когда-то в каком-то каталоге похожее ружьё, но без позолоты и резьбы по прикладу. Возможно у предмета есть своя история (связан с известной исторической личностью), тогда действительно очень ценная вещь. Может кто знает где чего почитать про такое. Лично я дамасские стволы вижу впервые в жизни и никогда до этого случая не слышал о таком. Есть к стати ещё пара ружей. Одно бельгийское дамское. Калибр по моему 28 другое возможно французское(по утверждению хозяина) а может и нет. Калибр у последнего определить затрудняюсь. Первые два по сравнению с ним - игрушки. Стволы метровые. Патронник сантиметров 20. Гаубица просто. Думаю стрелок должен был быть 190 см ростом и богатырского телосложения. Я сам не маленький 180 см 110 кг. Но мне из такого полным зарядом было бы стрёмно палить. Могу так же выложить фотки бельгийки и гаубицы. Про них хозяин так же интересовался. Ну и опять же в целях расширения кругозора аудитории. Типа какие раньше девайсы были.

edit log

Hanter Seb
12-10-2007 21:09 Hanter Seb

Если заглянуть в словарь,то антиквариат,это старинный,ценный предмет.Но не всякий старый предмет является ценным.Это о вашем ружье.Следующий вопрос насколько ценным,может кто-то и даст долларов 300\но не 300000 руб.\.А вобще я с вами препираться не намерен,вы спросили я ответил,а просить можете и миллион.А без фотографий клейм информацию вам ни кто просто не сможет дать.Дамассковые стволы совсем не являются редкостью и если вы их не видели это не говорит о их редкости.

edit log

Month
12-10-2007 21:18 Month

quote:
Originally posted by Hanter Seb:

Если заглянуть в словарь,то антиквариат,это старинный,ценный предмет.Но не всякий старый предмет является ценным. Это о вашем ружье.Следующий вопрос насколько ценным,может кто-то и даст долларов 300\но не 300000 руб.\.А вобще я с вами препираться не намерен,вы спросили я ответил,а просить можете и миллион.

Согласен, что не всякий старый предмет является ценным. Только гладкоствольное охотничье оружие возрастом около 200 лет вряд ли является массовым изделием, которое если хорошенько порыться на любом чердаке старого деревенского дома можно найти пачками.
Я не прошу вообще ничего! Потому как хозяин не я. Я интересуюсь больше с целью повышения так сказать образованности. Я не случайно поставил на первое место "ОПОЗНАЙТЕ". Может кто из уважаемых форумчан видел держал подобное в руках.

сергей68
12-10-2007 21:45 сергей68
Давайте фотки. А я бы глянул, то что в 28 кал.
Виталий А
12-10-2007 21:58 Виталий А
quote:
Originally posted by Hanter Seb:

Если заглянуть в словарь,то антиквариат,это старинный,ценный предмет.Но не всякий старый предмет является ценным.

Зря вы так и без клейм видно ружье явно не простое. Цену обсуждать не собираюсь, но думаю по году выпуска сродни вот этому от Лебеды
click for enlarge 1920 X 1440 163.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 160.3 Kb picture
click for enlarge 1704 X 2272 895.4 Kb picture

Kadett
12-10-2007 22:29 Kadett
Да, естественно, не простое и очень красивое! Занедорого я бы взял на стенку. Но, согласись, Виталий, стоит оно не дорого. Ценность, он конечно представляет, но не столько в денежном выражении, сколько в историческом и эстетическом.
НР-2000
12-10-2007 23:42 НР-2000
ой,а можно и мне фоток бельгийца или француза в 28калибре.
Eldar_77
12-10-2007 23:54 Eldar_77
Стволы дамаск - следовательно... сверлить, пилить и на стенку!
Kadett
12-10-2007 23:57 Kadett
quote:
Originally posted by Eldar_77:
Стволы дамаск - следовательно... сверлить, пилить и на стенку!

Зачем так говнять то?
И без этого можно на стенку.

Eldar_77
13-10-2007 00:09 Eldar_77
quote:
Originally posted by Kadett:

Зачем так говнять то?
И без этого можно на стенку.

Можно и без этого. Но в принципе из него не постреляешь, следовательно, иметь сувенир, как один из всего !пяти! стволов как-то неправильно.
Т.е., IMHO, или пилить-сверлить, или коллекционку.

ЗЫ: а если не пилить и не сверлить, то на стенку низзя, только в сейф.

edit log

Kadett
13-10-2007 00:35 Kadett
А если выпуск до 1860г. оформить?
q123q
13-10-2007 02:32 q123q
quote:
Originally posted by Eldar_77:

......

ЗЫ: а если не пилить и не сверлить, то на стенку низзя, только в сейф.

Почему? Не вижу никаких проблем для этого ствола....

Kadett
13-10-2007 02:57 Kadett
quote:
Originally posted by q123q:

Почему? Не вижу никаких проблем для этого ствола....

Вот, кстати, Алексей в этом спец, может объяснить.

OFF насчёт бердана знакомого зарядил, если что найдёт, позвонит. Кстати, за последние несколько лет цены на такое оружие взлетели в несколько раз - русские всё скупают и вывозят. На аукционах только русские и ошиваются.

q123q
13-10-2007 08:32 q123q
quote:
Originally posted by Kadett:

Вот, кстати, Алексей в этом спец, может объяснить.

Азат, действительно надо помочь коллегам с информацией, тут многие не знают этой тонкости, которая очень важна для древнего оружия.

Тут расклад такой, в России любое оружие за малым исключением моделей, стоящих до сих пор на вооружении, и старше 100 лет может быть признано культурной ценностью и не требовать специальной регистрации в МВД, то есть требования к хранению, регистрации и перерегистрации, относящиеся к огнестрельному оружию, его не затрагивают. Но и ходить на охоту, стрелять из него запрещается в соответствии с уже другими законами, т.к. есть ряд статей, определяющих уголовную ответственность, за порчу культурных ценностей. Владелец должен получить в региональном отделении Россвязьохранкультуры заключение на ружьё о том, что это культурная ценность. Даже при хранении без такого заключения никто не в праве предъявить владельцу притензий по поводу незаконного хранения оружия, данный предмет по факту оружием не является, а именуется культурной ценностью и предметом старше 100 лет "ружьём охотничьим". Номинально - это не оружие.

И помните, многие сотрудники ЛРО этого не знают. Знайте, что при изъятии такого оружия сотрудники МВД обязаны перед экспертизой ЭКЦ провести экспертизу в Россвязьохранкультуре, но это только в случае его хранения. После получения ответа, что это культурная ценность оружие возвращают. Но вот если Вы пойдёте с ним на охоту, то тут сотрудники МВД вправе применять к Вам гораздо более суровые санкции.....

edit log

antiGREEN
13-10-2007 09:10 antiGREEN
Какая охота с домаском за сотню лет. Как правило путь один на стену. Александр прав слишком дорого для него 300тыс. Да и дамаск совсем не редкость. В свое время широко применялся пока не стали варить более серьезную оружейную сталь. Я с 10ки пострелял пострелял и продал не дорого.
Eldar_77
13-10-2007 11:00 Eldar_77
quote:
Originally posted by q123q:

Почему? Не вижу никаких проблем для этого ствола....

Дамаск - слоистая сталь. При использовании дымных порохов в микрошвы, между слоями стали, попадает некоторое количество пороховых газов, как следствие - нагар, как следствие нагара - очаги коррозии внутри ствола, следовательно, даже из идеально выглядящего дамаскского ствола стрелять страшно, так-как неизвестен размер внутренних раковин, подуть или разорвать может в любой момент.

falcon62
13-10-2007 15:17 falcon62
Эльдар! Позвольте с Вами не согласиться. Я уверен, что среди форумчан есть масса знакомых иеющих подобные раритеты, из которых они не стреляют, не из боязни повредить ружьё, а из-за того что оно им дорого как произведение искусства. У меня есть такие знакомые и не только в Питере. И почти все стволы у них проверены стрельбой, кроме тех из которых действительно страшно стрелять, хотя и оформлены как колекционки т.е. культурная ценность.
quote:
antiGREEN

Согласен! Оценивать не возьмусь, но тоже считаю, что цена уж слишком завышена. Недавно держал в руках ружьишко поценнее, и в смысле годов и по гравировке, да судя и по мастеру, а приобретена была всего за 2000 бакинских рублей и без всякого торга. Если хозяин позволит то сфотографирую и попробую выставить. Такую красоту редко увидишь даже в музее. Но это чуть позже, сейчас на экспертизе.

edit log

Eldar_77
13-10-2007 15:30 Eldar_77
quote:
Originally posted by falcon62:
Эльдар! Позвольте с Вами не согласиться. Я уверен, что среди форумчан есть масса знакомых иеющих подобные раритеты, из которых они не стреляют, не из боязни повредить ружьё, а из-за того что оно им дорого как произведение искусства. У меня есть такие знакомые и не только в Питере. И почти все стволы у них проверены стрельбой, кроме тех из которых действительно страшно стрелять, хотя и оформлены как колекционки т.е. культурная ценность.
.

Я тоже знаю достаточное количество людей, владеющих подобными ружьями. Однако, ещё раз повторю, вследствие скрытости дефектов ствола, каждый выстрел может оказаться последним.

edit log

Gustav
13-10-2007 16:02 Gustav
quote:
Originally posted by Eldar_77:
Дамаск - слоистая сталь. При использовании дымных порохов в микрошвы, между слоями стали, попадает некоторое количество пороховых газов, как следствие - нагар, как следствие нагара - очаги коррозии внутри ствола, следовательно, даже из идеально выглядящего дамаскского ствола стрелять страшно, так-как неизвестен размер внутренних раковин, подуть или разорвать может в любой момент.

А Б&Ш никакой статистики не приводили по этому вопросу?
Много вы видели порваных и подутых из-за "внутренних раковин" дамассковых стволов?

edit log

Eldar_77
13-10-2007 16:10 Eldar_77
quote:
Originally posted by Gustav:

Много вы видели порваных и подутых дамассковых стволов?

несколько порваных видел. Но этого достаточно для столь печальных выводов, учитывая их малую распространённость.

falcon62
13-10-2007 16:25 falcon62
quote:
несколько порваных видел. Но этого достаточно для столь печальных выводов, учитывая их малую распространённость.

Извините! Но я далёк от мысли, что все они были дамасские. И что причина именно внутреннее расслоение. Скорее всего элементарное пренебрежение к правилам хранения и ухода за оружием и боеприпасами. Честно скажу, что ни разу не видел разрыва ствола произошедшего из-за раковин или внутреннего расслоения. Конечно это не значит, что такое невозможно, но не встречал, хотя насмотрелся на изуродованное железо вдоволь. С уважением.
Eldar_77
13-10-2007 16:59 Eldar_77
quote:
Originally posted by falcon62:

Извините! Но я далёк от мысли, что все они были дамасские. И что причина именно внутреннее расслоение. Скорее всего элементарное пренебрежение к правилам хранения и ухода за оружием и боеприпасами. Честно скажу, что ни разу не видел разрыва ствола произошедшего из-за раковин или внутреннего расслоения. Конечно это не значит, что такое невозможно, но не встречал, хотя насмотрелся на изуродованное железо вдоволь. С уважением.

Ещё раз повторюсь: я видел несколько порванных дамаскских стволов. А внутренняя каррозия, появляющаяся вследствие применения дымных порохов и слоистости материала - факт.

edit log

falcon62
13-10-2007 17:14 falcon62
quote:
внутренняя каррозия, появляющаяся вследствие применения дымных порохов и слоистости материала - факт.

С этим никто и не спорит. Вопрос в другом, как эксплуатировались эти стволы? Вы можете доказать, что причина разрыва именно в этом? Наверно нет! Так что давайте не будем уходить от темы и впадать в ни кому не нужную полемику.
Gustav
13-10-2007 17:25 Gustav
quote:
Originally posted by Eldar_77:
внутренняя каррозия, появляющаяся вследствие применения дымных порохов и слоистости материала - факт.

Кстати, а дымные пороха каким боком влияют на коррозию? Раньше они вроде продукты горения капсюля нейтрализовали...

falcon62
13-10-2007 18:04 falcon62
quote:
Кстати, а дымные пороха каким боком влияют на коррозию? Раньше они вроде продукты горения капсюля нейтрализовали...

Сажа или как правильно остатки горения дымного пороха моментально впитывают влагу из воздуха. Тем более с внутренней поверхности канала ствола т.к. после выстрела образуется конденсат, а как Вам известно, старые ружья не хромировались. Вот и делайте выводы если сразу после стрельбы стволы не почистить, что будет.
Самарец
13-10-2007 18:48 Самарец
quote:
Originally posted by Eldar_77:

Дамаск - слоистая сталь. При использовании дымных порохов в микрошвы, между слоями стали, попадает некоторое количество пороховых газов, как следствие - нагар, как следствие нагара - очаги коррозии внутри ствола, следовательно, даже из идеально выглядящего дамаскского ствола стрелять страшно, так-как неизвестен размер внутренних раковин, подуть или разорвать может в любой момент.

Миф.

Eldar_77
13-10-2007 19:13 Eldar_77
quote:
Originally posted by Самарец:

Миф.

Не миф.

Eldar_77
13-10-2007 19:15 Eldar_77
quote:
Originally posted by falcon62:

Сажа или как правильно остатки горения дымного пороха моментально впитывают влагу из воздуха. Тем более с внутренней поверхности канала ствола т.к. после выстрела образуется конденсат, а как Вам известно, старые ружья не хромировались. Вот и делайте выводы если сразу после стрельбы стволы не почистить, что будет.

Абсолютно верно! Но необходимо учитывать, что "сажа" проникает и в микрополости между слоями металла, а оттуда её вычистить невозможно. Так что делайте выводы!

falcon62
13-10-2007 19:25 falcon62
quote:
Eldar_77

Уважаемый! Вы только сами себе представьте какое количество выстрелов нужно сделать, и как нужно не любить своё оружие, не чистиь, стрелять всякой сранью и т.д. и т.п. довести сталь до её расслоения. Как то Вы зациклились на своей мысли, может Вам пивца попить, или просто отдохнуть. Ну в самом деле, одно и то-же, не надоело? Не сердитесь , ведь все мы иногда заблуждаемся в чём-то.
Eldar_77
13-10-2007 19:37 Eldar_77
quote:
Originally posted by falcon62:

Уважаемый! Вы только сами себе представьте какое количество выстрелов нужно сделать, и как нужно не любить своё оружие, не чистиь, стрелять всякой сранью и т.д. и т.п. довести сталь до её расслоения. Как то Вы зациклились на своей мысли, может Вам пивца попить, или просто отдохнуть. Ну в самом деле, одно и то-же, не надоело? Не сердитесь , ведь все мы иногда заблуждаемся в чём-то.

Уважаемый! Я могу Вам посоветовать выпить водки, так-как пиво Вам явно не поможет. По поводу дамаска пообщайтесь со специалистами, например с Alex12. И тогда, возможно, Вы поймёте кто и в чём заблуждается. За сим не вижу смысла продолжать дискуссию с невоспитанным человеком.

ЗЫ: Не сердитесь

falcon62
13-10-2007 20:24 falcon62
Эльдар! Не надо обижаться. Просто с Вашим дамасском мы ушли от темы. Хотите подискутировать, похалуйста, только давайте откройте тему. И проблем никаких не будет. Я не первый раз повторяю, что слишком часто темы на форуме уходят далеко в сторону. Зачем обижать автора? Или Вы не согласны?
Gustav
13-10-2007 20:25 Gustav
quote:
Originally posted by Eldar_77:
несколько порваных видел. Но этого достаточно для столь печальных выводов, учитывая их малую распространённость.

Простите за некоторую назойливость...
Эти стволы были порваны при стрельбе нормальными навесками дымного пороха и дроби? По характеру разрыва было однозначно видно, что причиной явилась внетренняя коррозия?

Eldar_77
13-10-2007 20:35 Eldar_77
Олег! Я не обижаюсь, я делаю выводы. Дамаск в данном случае не мой, а как раз автора, а мой первый пост в данной теме, касательно возможного использования данного ствола, был строго по теме. Так что по поводу подискутировать это скорее к Вам. А проблем вроде и нет никаких (в крайнем случае у меня).

ЗЫ: Слишком часто темы на форуме уходят далеко в сторону? - скажите это себе и следите за собой.

Eldar_77
13-10-2007 20:46 Eldar_77
quote:
Originally posted by Gustav:

Простите за некоторую назойливость...
Эти стволы были порваны при стрельбе нормальными навесками дымного пороха и дроби? По характеру разрыва было однозначно видно, что причиной явилась внетренняя коррозия?

Так-как владельцы были далеко не чайники, то я думаю, что с навеской всё было в норме. А что касается характера разрыва - однозначно имело место расслоение. (в месте разрыва некоторые слои как-бы распустились).

ЗЫ: А когда разговор с Alex12 зашёл про дамаск, то он поведал мне о коррозии как о главной проблеме стволов из дамаска.

falcon62
13-10-2007 21:07 falcon62
quote:
что касается характера разрыва - однозначно имело место расслоение. (в месте разрыва некоторые слои как-бы распустились).

Вывод напрашивается один. Не расслоение металла ввиду коррозии, а коррозия является следствием механического повреждения металла т.е. основным фактором разрушения является всётаки высокое давление внутри канала ствола, а уж коррозия завершает процесс разрушения. Я так пологаю, что в изданиях по охотничему оружию эта тема давно раскрыта. По крайней мере читал о дамасских ружьях ещё лет десять назад. Так вот там сказано, что на тот момент просто других технологий изготовления тонкостенных ружей не было. А с появлением новых технологий дамасская технология перешла в ряд кустарной.

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Помогите опознать оценить ружьё ( 1 )