Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Возможна ли стрельба дробью через парадокс? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Zawchoz
4-10-2019 09:14 Zawchoz
Приветствую камрадов!
хочу посоветоваться: имеется бекас с двумя стволами - длинным с разными навинчиваемыми насадками-чоками (под дробь) и короткий с нарезкой парадокс (под пулю)

С одной стороны длинный ствол несколько неудобен для быстрой вскидки... Пробовал стрелять из помпового Фабарм-Сдасс (короткое относительно ружье) весьма удоно... каждый выстрел сбивал тарелку)

В общем возник вопрос - возможно ли вообще стрелять дробью через парадоксовый ствол Бекаса? Я имею в виду продуктивно стрелять а не просто бахать в белый свет как в копеечку...
Как ведет себя дробь? Чем лучше, в контейнере или без контейнера?

Виталий А
4-10-2019 09:50 Виталий А
quote:
Изначально написано Zawchoz:
Приветствую камрадов!
хочу посоветоваться: имеется бекас с двумя стволами - длинным с разными навинчиваемыми насадками-чоками (под дробь) и короткий с нарезкой парадокс (под пулю)

С одной стороны длинный ствол несколько неудобен для быстрой вскидки... Пробовал стрелять из помпового Фабарм-Сдасс (короткое относительно ружье) весьма удоно... каждый выстрел сбивал тарелку)

В общем возник вопрос - возможно ли вообще стрелять дробью через парадоксовый ствол Бекаса? Я имею в виду продуктивно стрелять а не просто бахать в белый свет как в копеечку...
Как ведет себя дробь? Чем лучше, в контейнере или без контейнера?

Можно, само название "парадокс" говорит об этом, т.е. парадокс между дробью и пулей.
Есть стандартные ружья, вертикалки Силма Бекасиа, для легашатников, один ствол там парадокс - подкручивает контейнер, благоприятствую более быстрому раскрытию стаканчика.
Патроны предется подбирать, но ИМХО контейнерные продуктивнее, т.к. дробь будет меньше деформироваться о нарезы.

Zawchoz
4-10-2019 10:09 Zawchoz
quote:
Изначально написано Виталий А:

Можно, само название "парадокс" говорит об этом, т.е. парадокс между дробью и пулей.
Есть стандартные ружья, вертикалки Силма Бекасиа, для легашатников, один ствол там парадокс - подкручивает контейнер, благоприятствую более быстрому раскрытию стаканчика.
Патроны предется подбирать, но ИМХО контейнерные продуктивнее, т.к. дробь будет меньше деформироваться о нарезы.

отлично!
потому что короткий парадоксовый ствол на Бекасе весьма удобен
а с длинным..... оно конечно здорово, особенно если 10местный магазин присобачить.... но длинное как ПТРД, и ... чего греха таить... тяжелое

Chydin
4-10-2019 14:55 Chydin
Стрелял через 110мм парадокс МР153.Единицей (магнум) и спортинговым 28 гр. дроби 7.5.Оба патрона с контейнерами, заводские.Очень не понравилось, т.к. сильно раскидывает дробь.Возможно безконтейнерный самозаряд и лучше бы полетел, но желание стрелять дробью через парадокс пропало.
Виталий А
4-10-2019 15:22 Виталий А
quote:
Изначально написано Chydin:
Стрелял через 110мм парадокс МР153.Единицей (магнум) и спортинговым 28 гр. дроби 7.5.Оба патрона с контейнерами, заводские.Очень не понравилось, т.к. сильно раскидывает дробь.Возможно безконтейнерный самозаряд и лучше бы полетел, но желание стрелять дробью через парадокс пропало.

Ну да в случае с Силма Бекасия парадокс рассчитан именно на этот эффект как дисперсант. В случае безконтейнерного патрона ИМХО часть периферийных дробин будет повреждена, что скажется отрицательно на равномерности осыпи.
ЗЫ На то он и компромисс.

Chydin
4-10-2019 17:15 Chydin
ТС надо просто-напросто стрельнуть С Бекаса и все вопросы отпадут.Многие современные патроны имеют мягкую дробь, изготовленную методом штамповки.Она в патроне кривая и через чоки мнется в лепешки и т.д.Тем не менее бой такими патронами вполне.Ну средний.Поэтому какая-то деформации переферийных(которые в цель не попадают) дробин это пустяк.А вот эффект закручивания дроби в парадоксе серьёзно повлияет на кучность и качество осыпи.
VVal
4-10-2019 20:13 VVal
лучший парадокс с которого стрелял бил несколько лучше получока. а так, "ан масс" -на уровне цилиндра. плохой, особенно длинный может быть и хуже. есть в конструкции и маркетинге парадоксов некоторые специфически неочевидные фишки.
короткий ствол с широкой осыпью имеет свою прелесть и свою нишу, просто для него свои условия нужны.

edit log

Rasvet
5-10-2019 22:43 Rasvet
quote:
для него свои условия нужны

Парадокс плохо дружит с картечью особо связаной, уложенной столбиком в контейнере и без него.
Чем меньше калибр тем больше влияние на снаряд.
Чем длиньше ствол тем больше повреждения снаряда нарезами.
Нужно каждый тип патрона проверить отстрелом по мишени (запрешено законом в охотугодьях в любое время даже при наличии путёвки-разрешения на добычу).

edit log

Виталий А
6-10-2019 11:38 Виталий А
quote:
Изначально написано Rasvet:

Парадокс плохо дружит с картечью особо связаной, уложенной столбиком в контейнере и без него.

У меня лично было около 2х десятков стволов, только один дружил с картечью - тоз 57 с 680 мм раструбовой парой.

За тридцать лет охот, использовал по зверю картечь всего несколько раз(6,5 мм), а вот дробь 5 и 7 используется регулярно, для меня это важнее.

Maksim V
6-10-2019 11:54 Maksim V
Дальность стрельбы дробью с "парадокса" -15 метров.
Заряжающий
6-10-2019 14:11 Заряжающий
quote:
Изначально написано Zawchoz:

...В общем возник вопрос - возможно ли вообще стрелять дробью через парадоксовый ствол Бекаса? Я имею в виду продуктивно стрелять а не просто бахать в белый свет как в копеечку...
Как ведет себя дробь? Чем лучше, в контейнере или без контейнера?

Об этом писал С.А.Бутурлин вот здесь http://www.hunter.ru/node/1815 .

click for enlarge 1668 X 750 102.6 Kb
Но самый точный ответ вы получите если сами возьмёте стодольные мишени и постреляете по ним интересующими вас патронами.

edit log

Rasvet
8-10-2019 09:53 Rasvet
quote:
Изначально написано Виталий А:

У меня лично было около 2х десятков стволов, только один дружил с картечью - тоз 57 с 680 мм раструбовой парой.

За тридцать лет охот, использовал по зверю картечь всего несколько раз(6,5 мм), а вот дробь 5 и 7 используется регулярно, для меня это важнее.

У меня столько стволов в пользовании не было. Раструба не было ни разу. Предвзятое отношение, на первом месте пуля а всё остальное как приложение. А оно вон как оказалось.
Насадкой цилиндр для стали пользовался часто в 12 калибре а она как раз раструб для свинца. Но насадка есть насадка, но всёж обратил внимание, что для дроби и картечи идет хорошо, особо для любимого мной магнума.
Картечью чаще пользуюсь в 20 калибре. Обычно примерно 6,2 и 7,15мм в 20 калибре (четыре и три в слой) и до 7,7 в 12 калибре, опять же плюс/минус. Связанную до 8 мм в 12.
Картечь использую редко, на подстраховке для ближней стрельбы. В магазин ее заряжаю первой, что бы использовать последней. Связанная идет как аналог пули но энергия теряется быстрее поэтому тоже не далеко.
Парадокс пробовал, пуля нормально, подбирать нужно. Дробь так же, нужно подбирать патрон. А картечь пошла не хорошо, связанная уходила в стороны и то частично видимо рвались связки и сминались картечины. В остальных случаях, неравномерная осыпь, то хоть как то, то совсем ни как. В общем отказался от насадки парадокс. Со стволами с постоянным парадоксом дела не имел, возможно они гораздо лучше, чем обычная насадка. В 20 их нет а в 12 не нужны.

Виталий А
8-10-2019 10:01 Виталий А
quote:
Изначально написано Rasvet:
В общем отказался от насадки парадокс. Со стволами с постоянным парадоксом дела не имел, возможно они гораздо лучше, чем обычная насадка. В 20 их нет а в 12 не нужны.

Парадокс вещь в себе, поймал фишку (пулю) в шоколаде, нет - забудь
баба_маня
8-10-2019 16:07 баба_маня
смысл появления парадокса как раз в том и был, чтобы из пулевого ружья большого калибра можно было кое-как выстрелить дробью, добыть мелочь на пропитание во время охот на крупного зверя, не таская при этом другое ружье или пару стволов. их и назвали "парадокс" именно потому, что нарезное оружие, ориентированное на пулю способно стрелять дробью на уровне получока или четвертьчока. крутизна нарезов и длина нарезного участка подбирались так, чтобы пуля подкручивалась, а дробь проскакивала его без проворота.
особого развития эта тема, разумеется, не получила - слишком узка область применения, да и на сверхзвуковых скоростях свинцовая пуля даже в полноценные нарезы не идет, не то, что в такие куцые и крутые.
реинкарнация парадокса в ссср имела причиной запрет нарезного оружия для подавляющего большинства охотников-любителей. ограничение по длине нарезного участка ствола (емнип 14 см) заставило искать методы получения точного выстрела охотничьей пулей, о дроби уже не задумывались. создавали недовинтовку, без оглядки на качество дробового выстрела (гладкоствол был доступен). посему, отечественные парадоксы, скорее всего, дробью будут стрелять плохо, да и пулевой выстрел под большим вопросом...
а ствол "гладкого" калибра, имеющий нарезы по все длине может быть как дробовым дисперсантом (сюпра), так и пулевым (слаг), но это уже не парадоксы.
Мистер_Пэ
10-10-2019 12:41 Мистер_Пэ
Патрон Азот NRG Flash, 28 грамм, дробь номер 7.5 - обычный спортивный патрон. Контейнерный, разумеется.
Дистанция 10 м по дальномеру (плюс-минус полметра)
Слева Briley Helix CYL. Справа - парадокс.
click for enlarge 1247 X 1280 167.6 Kb click for enlarge 1253 X 1280 173.7 Kb
Смотрите и думайте - надо оно вам или нет.
Мистер_Пэ
10-10-2019 12:48 Мистер_Пэ
Стрелял на стенде по тарелкам.
Очень узкая ниша. Был номер, где тарелки летали практически под носом - метров 10-12, но с чумовой скоростью. Парадоксом пошло очень хорошо - осыпь размером метра полтора позволяет сильно не целится, даже почти не вкладываться. Хотя разбиваемость была не 100%. Может обносило, может мазал - х.з.
На этом видео этот номер - с 9 минуты, там где из желтого тазика в кустах стрелять надо

rufous
10-10-2019 13:42 rufous
Бекас, ствол 530мм с парадоксом. Ради интереса попробовал на 50м дробь 7, 26гр, контейнер Азот. Осыпь в виде "бублика" внешним диаметром примерно 2м. Диаметр "дырки" примерно 1м (в "дырке" единичные дробины).
На 35 метров всё то же самое, только диаметры "бублика" и "дырки" меньше.
Для себя определил, что из парадокса я дробью больше стрелять не буду.
Rasvet
11-10-2019 07:52 Rasvet
quote:
дробью больше стрелять не буду

Пробуйте другие патроны, другие контейнеры или без контейнера, другой порох.
Попробуйте разделить пыжконтейнер. Пыж с амортизатором и площадкой от одного и от другого стаканчик с лепестками, можно с прокладкой между ними. Выберите лучший лучший патрон и применяйте.
С "бубликом" я не сталкивался или не обратил внимание, но это видимо от чрезмерного закручивания пыжконтейнера, или воздействия пороховых газов на снаряд в момент покидания ствола.
баба_маня
11-10-2019 13:22 баба_маня
quote:
Originally posted by Rasvet:

С "бубликом" я не сталкивался


этот эффект описывается как типичная картина осыпи парадокса или сюпры на средних и дальних дистанциях, накоротке не заметно. собственно, парадокс и заявлен, как пулевое оружие, способное кое-как выстрелить дробью.
rufous
13-10-2019 22:57 rufous
quote:
Originally posted by Rasvet:

Пробуйте другие патроны, другие контейнеры или без контейнера, другой порох.


А зачем?
Для дроби есть второй ствол к Бекасу, и даже другое ружьё. Из которых она летит отлично.
Поэтому я и написал, что "для себя определил".
Это было просто "посмотреть, насколько "всё плохо" с дробью через парадокс".
ТераФлю
20-10-2019 09:26 ТераФлю
Сорри, докопаюсь до грамматики... )))

quote:
Originally posted by Виталий А:

само название "парадокс" говорит об этом, т.е. парадокс между дробью и пулей.

Парадокс не может быть между чем-либо.
Между чем-либо может быть компромисс )))

А парадокс - это "странное мнение, высказывание, расходящееся с общепринятыми мнениями, научными положениями, а также мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу"...

edit log

simon.kms
25-10-2019 05:43 simon.kms
Тут вот у человека неприятность произошла https://forum.guns.ru/forummessage/60/17-0.html
Было высказано мнение, что это из-за того, что дробью через парадокс стрелял.
Rasvet
26-10-2019 04:31 Rasvet
quote:
у человека неприятность

С оружием пусть разберется а не с дробью.
RafArms
26-10-2019 06:21 RafArms
Был у меня Фабарм комбо с короткими стволами 62см. Один ствол был с парадоксом и с мушкой и целиком. Стрелял круг с него закрытыми глазами. Осыпь чуть ли не в полтора метра. Стрелял спортами 7,5 28 грамм. На перелётах (есть такая охотничья дисциплина) стабильно стрелял 20 из 20ти.То есть, накоротке 5-15 м, очень разбросистый бой мелкой дробью.

800 x 600
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/026391/26391148_3849.jpg][IMG

edit log

Матис
11-11-2019 22:57 Матис
Когда я не умел стрелять, не чуял разницы
impeller
12-11-2019 18:57 impeller
quote:
Изначально написано Виталий А:

У меня лично было около 2х десятков стволов, только один дружил с картечью - тоз 57 с 680 мм раструбовой парой.

За тридцать лет охот, использовал по зверю картечь всего несколько раз(6,5 мм), а вот дробь 5 и 7 используется регулярно, для меня это важнее.

Для картечи 8 мм в 12ом ещё можно найти применение. Волк, подсвинок, двуногий в машине :-) . Да и летит она более или менее внятно.
Если надрезат ь под острым углом с обоих сторон - не даёт рикошетов и сквозных ранений.

Зачем нужна картечь 6,2, 5,9, 5,6 - искренне не понимаю.
Что с ней делать, кого охотить.

Гусю двойки хватает. Уту - пятерки, а то и семёрки. Рябец бьётся девяткой, а то и вовсе из мелкана. Зай - единица, а то и тройка. Можно и мелканом на засидке.
Вальд девяткой, тетерев и глухарь из нарезного.
Впрочем, как и все остальные.

Косулю видел разве что в зоопарке.

RafArms
12-11-2019 22:38 RafArms
quote:
Зачем нужна картечь 6,2, 5,9, 5,6 - искренне не понимаю.
Что с ней делать, кого охотить.

Коз бьём.Волка. Племяш ударил с 5,6 по налетающим серякам, четырёх выбил!
impeller
13-11-2019 01:05 impeller
quote:
Изначально написано RafArms:

Коз бьём.Волка. Племяш ударил с 5,6 по налетающим серякам, четырёх выбил!

Коз и не видел. Волку лучше 8ка резаная либо 7,62х39 и выше. Крепкий он на рану. Даже с перебитым позвоночником умудряется уходить. Только что лежал дохлый - а потом свалил.

А резаная картечь или полуоболочка со срезанной головой - не дают никаких шансов, даже если не по месту. Вся энергия остаётся внутри и содержимое в фарш, в труху.

edit log

Goblin_13
13-11-2019 07:16 Goblin_13
quote:
Изначально написано impeller:

Коз и не видел. Волку лучше 8ка резаная либо 7,62х39 и выше. Крепкий он на рану.


у волка нет ни сала, ни мышечной массы. И калкана тоже нет.

Откуда у него крепость на рану взялась? Он на болевой шок стоек, это да. Как и собаки. И тем и другим требуется именно поражение ЖВО.

а это значит, что для волка актуальнее мельче, но кучнее. Согласованная рядная картечь в концентраторе с пересыпкой, с навеской пороха, "подбитый" под температуру. Меньше 6мм диаметром, 32-34 грамма.

И если температура ниже нуля - скорее всего от полиэтиленовой арматуры придется отказываться. Войлок, картон, береста, если патроны собираются "под выход".

Rasvet
16-11-2019 09:10 Rasvet
quote:
Изначально написано impeller:

Коз и не видел. Волку лучше 8ка резаная либо 7,62х39 и выше. Крепкий он на рану. Даже с перебитым позвоночником умудряется уходить. Только что лежал дохлый - а потом свалил.

А резаная картечь или полуоболочка со срезанной головой - не дают никаких шансов, даже если не по месту. Вся энергия остаётся внутри и содержимое в фарш, в труху.

Картечь 8 мм лучше связать если кто еще может это делать, иначе бесполезный выстрел, кучность никакая а картечин от 9 до 12 штук. Но если 9 еще как то пройдут ствол то 12 уже будут мятые и куда они там летят ни кто не знает. Укладка столбиком несколько улучшает качество и кучность но не значительно. Ко всему, связанная картечь практически аналог пули но с большей потерей энергии на расстоянии. Но тема про парадокс, мой опыт показал, что связанная картечь его очень не любит.
Резанная картечь летит то же не известно как. К тому же волки стали на много хитрее. Красной тряпки пропитанной зверобоем давно уже не боятся, со всеми вытекающими из этого последствиями.
Магнум и супермагнум несколько улучшают показатели но как выше заметили, картечь желательно помельче, чтобы кучность и плотность была лучше.
Что касается 7,62×39 то в полне себе. Но волка прекрасно бьют и калибры помельче, всё зависит от энергии которую несет пуля. Не всегда может сразу лечь но далеко не уйдет если кому на трофей. Если, чтоб не обижал любимых баранов то можно не заморачиваться, больше не придет.

edit log

Goblin_13
17-11-2019 07:01 Goblin_13
quote:
Изначально написано Rasvet:

Что касается 7,62×39 то в полне себе. Но волка прекрасно бьют и калибры помельче, всё зависит от энергии которую несет пуля.

С волками дел не имел. Бродячих и полукровок 366ТКМ как гвоздями прибивает. Максимальная дистанция была между 200 и 230 метрами.

RafArms
17-11-2019 12:02 RafArms
Не смотря на традицию.
- Не уходите от темы!
Baika-s
11-12-2019 12:21 Baika-s
На днях заберу из магазина ВПО 201м с двумя стволами,
Беру из-за короткого парадокса, не смотря на 8 нарезных —есть где применить по крупному на близких дистанциях . В этом году было массовое нашествие медведей в Забайкалье, с нападениями, так вот на рыбалке очень не хватало для уверенности крупного калибра с коротким стволом, нарезное на дистанции до 100 менее эффективно чем 12 парадокс .
Уже налил пуль и назаряжал навесок под парадокс.
Но в связи с этим думаю поэкспериментировать с парадоксным стволом, стрельбой дробью. В том числе в плане стрельба контейнерами дробью 16 кал , по замыслу- контейнер пройдет по стволу и из- за меньшего диаметра его не закрутит нарезами.
А так же вместо контейнеров попробую использрвать как по старинке трубки из свёрнутой бумаги от коробок тетрапак от молока.

Нет ни укого информации в этом направлении ?

баба_маня
11-12-2019 14:39 баба_маня
quote:
Originally posted by Baika-s:

так вот на рыбалке очень не хватало для уверенности крупного калибра с коротким стволом, нарезное на дистанции до 100 менее эффективно чем 12 парадокс .


а чем парадокс на дистанциях "до 100м" эффективнее гладкого???
quote:
Originally posted by Baika-s:

В том числе в плане стрельба контейнерами дробью 16 кал , по замыслу- контейнер пройдет по стволу и из- за меньшего диаметра его не закрутит нарезами.


хм... и как это будет происходить по-вашему??? на пыж 12-го ставите контейнер 16-го, засыпаете труда дробь... и при выстреле этот контейнер не "осядет"? не раздастся в стороны по габаритам ствола?
quote:
Originally posted by Baika-s:

А так же вместо контейнеров попробую использрвать как по старинке трубки из свёрнутой бумаги от коробок тетрапак от молока.


ну порвет его в парадоксе, если не сотрется, пока доедет туда... дробь отреагирует на парадокс ровно так-же, как и без всех этих бумажек.

дался вам этот анахронизм в 21 веке!!!! основная проблема, имхо, в том, что за все советское и постсоветское время на русском не было написано ни одной толковой книги по оружию и стрельбе, а перепечатки опытов бутурлина и ивашенцова родом из 19-го века, до сих пор будоражат сознание масс...

Baika-s
12-12-2019 02:28 Baika-s
Парадокс до 100 с нормальными пулями во первых поточнее будет
А 201м самое главное по короче со стволом парадокс 535, только по этому.
Парадокс там откованный сразу в своле, не съёмный, а так не стал бы и брать.

Пусть там контейнер и порвёт и ТД, но главное не закрутит сноп дроби по нарезам, хоть какая то часть в центре всей массы, а это думаю уменьшит разброс осыпи. Может и вообще без упаковки , просто дробь, тоже верно на счёт контейнеров. На рябчика до 25 м хватить должно.

Книги новые сами напишем,

Короче надо пробовать, что выйдет отпишу. В конце месяца будет время в отпуске , пару дней выберу.

баба_маня
12-12-2019 08:10 баба_маня
quote:
Originally posted by Baika-s:

Пусть там контейнер и порвёт и ТД, но главное не закрутит сноп дроби по нарезам, хоть какая то часть в центре всей массы, а это думаю уменьшит разброс осыпи. Может и вообще без упаковки , просто дробь, тоже верно на счёт контейнеров.


т.е. по-вашему, дробь там болтается, проходя по стволу??? Вы дробину после выстрела видели???
есть два варианта: либо снаряд закрутится в парадоксе, и тогда получите эффект "колец", либо не закрутится, и тогда получите бой от цилиндра до четвертьчока, скорее всего, не исключено, что осыпь все равно будет дранной. но отсутствие контейнера врятли серьезно повлияет на результаты.
quote:
Originally posted by Baika-s:

На рябчика до 25 м хватить должно.


проверять надо, подбирать патрон. не факт, что получится, но заранее точно никто не предскажет.
quote:
Originally posted by Baika-s:

Парадокс до 100 с нормальными пулями во первых поточнее будет


поточнее чего? нормальные гладкие пулевые стволы с приличными прицельными и подобранной пулей до 100м вполне позволяют попасть в цель размером с футбольный мяч. при этом стрельбе дробью мешает только целик, что не имеет значения, если стрельба ведется по неподвижной цели.
Baika-s
12-12-2019 09:50 Baika-s
Про гладкие и парадоксы имею опыт свой не малый.
Даже спорить не буду— парадокс точнее — лично добивался результата стабильного на 120 м из 20 калибра.
Все эксперименты с пулями для гладкого уступали значительно, максимально кучно собирались только Полева. И в 12 и 20 кал.
Но опять же заостряю внимание ——покупаю из -за цельного ствола неотъёмног —КОВАННОГО ПАРАДОКСА и укороченного ствола.
Уже выше писал же , другой бы не взял .
баба_маня
12-12-2019 11:27 баба_маня
дело хозяйское, что покупать, но я-бы без предварительного отстрела не рискнул. то что ствол кованый (они практически все кованые, ибо это сильно дешевле, чем сверление) и неотъёмный, не дает ни каких гарантий, вообще ни на что.
Baika-s
12-12-2019 12:17 Baika-s
Всё давно поверено, их не вчера выпустили , все проданы, нареканий нет.

Гарантии есть — на полную соосность это не оспоримо

баба_маня
12-12-2019 12:26 баба_маня
соосный вполне может быть кривым

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Возможна ли стрельба дробью через парадокс? ( 1 )