Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Основные отличия ружей ИР-111, ИР-112 от продукции других турецких производителей. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 7 : 1234567
unname22
21-10-2019 11:26 unname22
опять про ковку...
Эта технология называется горячая объемная штамповка.
Хотя технологически дешевле и не сильно хуже по прочности просто фрезеровать коробку из подходящего горячего проката.
Виталий А
21-10-2019 11:45 Виталий А
quote:
Изначально написано unname22:
опять про ковку...
Эта технология называется горячая объемная штамповка.
Хотя технологически дешевле и не сильно хуже по прочности просто фрезеровать коробку из подходящего горячего проката.

Я и говорю что детали(технологические особенности, игра терминологий..) мало кого интересуют, а вот увеличенный ресурс - да.

edit log

unname22
21-10-2019 12:06 unname22
quote:
Изначально написано Виталий А:

Я и говорю что детали(технологические особенности) мало кого интересуют, а вот увеличенный ресурс - да.

А ресурс в итоге как раз увеличится.
Штампуемые высокопрочные алюминиевые сплавы в принципе прочнее литейных да еще и нет в них концентраторов напряжений в виде перехода плоскостей кристаллизации, плюс иные ТМО.
В итоге прочность существенно возрастает, что позволяет сделать деталь либо легче, либо надежнее.

охота - 88
21-10-2019 12:14 охота - 88
quote:
Изначально написано IzhG:

Не очень хорошо разбираюсь в старых ружьях, но насколько помню у Ремингтона газовый двигатель был расположен в трубке магазина. А в 300-х Береттах как раз воздействие газов шло на поршень?
Или я в чем то ошибаюсь?

В 1963 году в модели Ремингтон 1100 поршень уже был на трубке

IzhG
21-10-2019 12:33 IzhG
quote:
Изначально написано Виталий А:

Спасибо за развернутые ответы, но я так и не понял "в чем отличия ружей ИР-111, ИР-112 от продукции других турецких производителей", именно как фишка, ноухау... ну чтоб покупатель захотел ИМЕННО это ружье?
Сорри, но большинство рассуждают именно так то есть как потребитель.
В свое время Золи рекламировало то что у них коробки кованные, а не штампованные... мне так монофалостно, но вот фраза "выдерживающие настрелы в N раз больше" - для меня реальна.

112 мы вообще притормозим. Не получается сразу две модели доводить, а схема 112 честно говоря сложнее.

В Турции очень тяжело сохранить эксклюзив на какие либо идеи наработки. Все они растекаются по другим заводам вопрос времени.
Так что серьезные ноухау получается сохранить только на уровне патентов.
Здесь же речь идет о том что ведется конструкторско-технологическая работа по устранению системных недостатков турецких газоотводных полуавтоматов. Кардинально поменять что-то не получается . До 2021 года все прикрыто действующими патентами топовых производителей... ( единственный кто смог сделать прорыв в разработке это Хан. Но и то пока в металле ружья нет.)

По уму надо на чертежах все показывать да еще с объяснениями, но беда в том что на нынешнем уровне технологического оснащения повторить очень легко .А чтобы найти и внедрить нужны годы.
Поэтому я был против чтобы начинать форсировать продвижение этого ружья. Не люблю это делать на новых моделях.А мы работаем над этим ружьем всего два года.
Но раз уж началось то повторюсь по мере возможности буду отвечать и пояснять ..

IzhG
21-10-2019 13:01 IzhG
quote:
Originally posted by охота - 88:

В 1963 году в модели Ремингтон 1100 поршень уже был на трубке


Возможно. Но опять таки УСМ , затворная группа на многих турках взята именно с Беретты.
К сожалению я не смог найти конструкцию Береттовских полуавтоматов серии А300 ( AL1, AL2, AL3 ) не говоря уж о моделях 60 и 61 которые выпускались примерно в то же время что и Рем 1100. Возможно Вы и правы , но
КМК правильнее будет говорить о компиляция наиболее эффективных и свободных от патентов решений доступных туркам.
охота - 88
21-10-2019 13:20 охота - 88
quote:
Originally posted by IzhG:

Но опять таки УСМ , затворная группа на многих турках взята именно с Беретты.


А Беретта у кого взяла?!
quote:
Originally posted by IzhG:

КМК правильнее будет говорить о компиляция наиболее эффективных и свободных от патентов решений доступных туркам.


Туркам просто выгоднее говорить , что их оружие похоже на Беретту , так как Беретта больше на слуху , а по факту 90% конструктивных решений заложенных в п/а гладкоствольном оружии были придуманы не в компании Беретта.

IzhG
21-10-2019 14:11 IzhG
quote:
Originally posted by охота - 88:

А Беретта у кого взяла?!


если честно глубоко этим вопросом не занимался.. В этом плане я как турок !
которые кстати вполне могут в это верить т.к Беретты Фабармы Бенелли Браунингы я в их офисах встречал а вот Ремов ни разу не видел...
IzhG
21-10-2019 14:46 IzhG
quote:
Изначально написано Виталий А:

Так в чем ноу-хау?
Если не ошибаюсь в Европе поступают так же?

В Европе стволы сверлят из цельного прутка.
Даже если ствол изготавливается методом холодной ковки то все равно заготовка под ковку тоже сверлится...
Суть турецкого ноухау что в качестве заготовки некоторые предприятия получают раскатанную толстостенную трубу. Потом эту трубу обрабатывают внутри и снаружи. В результате себестоимость изготовления ствола уменьшается как минимум на 30% . И дает компаниям которые используют эту технологи конкурентные преимущества в виде значительно меньшей отпускной цены...
Сразу хочу сказать что если трубный прокат качественный то и ружье можно спокойно использовать. Что подтверждает опыт продаж некоторых производителей в России.
Однако я лично видел 400 ружей вернувшихся на один завод с разрывом стволов.
После этого поставил крест и на этом заводе и на этой технологии...
Но это ИМХО конечно

охота - 88
23-10-2019 09:19 охота - 88
quote:
Originally posted by IzhG:

Беретты Фабармы Бенелли Браунингы я в их офисах встречал а вот Ремов ни разу не видел...


Давайте вы лучше подробно расскажите о ТТХ , конструкции и ноу-хау ружей ИР , а то 5 страниц разговор не о чем.
Hermes0715
23-10-2019 12:21 Hermes0715
.
Hermes0715
23-10-2019 13:31 Hermes0715
Не увидел розничной цены ружей, может подскажите?
IzhG
25-10-2019 14:09 IzhG
quote:
Изначально написано охота - 88:

Давайте вы лучше подробно расскажите о ТТХ , конструкции и ноу-хау ружей ИР , а то 5 страниц разговор не о чем.


Если честно то я не очень рад появлению этой темы. По плану в этом году ружье должно было еще спокойно без никому не нужного шума продаваться и анализироваться.
Это не значит что оно "сырое". Все таки времени потрачено на него много , но мне прежде всего нужны были замечания по итогам эксплуатации в России.
Еще хочу сказать что речь не идет о каких то ноу хау.
За исключением нового хановского газоотвода ( которого к сожалению в производстве ждать еще очень долго) у турков я лично не знаю и не видел.
Поэтому правильнее будет сказать, что мы постарались совместно с заводом доработать конструкцию полуавтомата таким образом чтобы максимально устранить системные проблемы,с которыми столкнулись при ввозе и продаже мы либо наши коллеги..
Предполагаю что большинство владельцев турецких полуавтоматов скажут что у них проблем нет и тд и тп. Это точка зрения меня мало интересует потому что анализ конструкции других полуавтоматов показал , что проблемы эти производителям известны и по мере возможностей с ними стараются бороться.

..
ТТХ
Вес 3.46 . Ружье по современным меркам достаточно тяжелое . Сделано это было как уже писал чтобы повысить жесткость ружья . Для этого был сделан массивный хвостовик и в целом трубка стала толще.
Сделано это было для борьбы с так называемым уводом точки попадания влево, который особенно проявляется на длинных стволах. КМК в том числе и за счет колебаний ствола.

.УСМ береттовского типа
Если не ошибаюсь как раз с 300-х серий
Схема достаточно простая и успешно применяема на многих турецких полуавтоматах.
Единственное что по нашему настоянию изменение форма серьги лотка подавателя.

Газовый двигатель.
На протяжении нескольких лет систематически натыкался на то что владельцы полуавтоматов со сменными поршнями жаловались на следующую проблему.
На ружье установлен стандартный поршень заряжается обычный патрон с навеской 32 грамма -выстрел, следующее нажатие на спусковой крючок выстрела нет. Патрон даже не успевал подаваться в патронник. Магнумовский поршень как правило решал эту проблему но это доставляло всем массу неудобств. Плюс поломки ствольных коробок на некоторых полуавтоматах ...
Одна из причин слишком высокая скорость отката затвора.Причем у нас в России эта проблема более актуальна чем на европейских патронах. Возможно дело в ограниченном ассортименте порохов может еще какие-причины я не знаю.
Но факт есть факт.Нужна была схема которая позволила эффективно работать поршню в большем диапазоне скоростей, не перекрывалась патентами БББ и Ремингтона и была дешевой во внедрении и производстве.
Реализовалась она в адаптивном газовом двигателе. Где помимо поршня, на подствольном кольце расположен узел сбрасывающий излишки пороховых газов и помогающий поршню обеспечивать надежную работу автоматики и большой ресурс ружья при работе с патронами от 24 грамм до 50 грамм.
По итогам прошлогодней опытной эксплуатации небольшой партии ружей по нашему предложению была изменена форма и глубина газоотводных канавок.
Есть дискуссия о параметрах пружины которую мы бы хотели сделать жестче, но турки считают что уже оптимально. Пока они правы, но будем смотреть.

Затвор.

Вкратце повторюсь. Изменили форму корпуса сделав разрядки и развернули отверстие для клина.
Цель доработок повысить ресурс детали. Потому что поломки деталей затворной группы достаточно частое явление на некоторых полуавтоматах.
Понятно что там есть еще и технологическая составляющая . Но это уже дело техники.

Трубка магазина.

Помните знаменитый ролик Концерна Калашников со сравнительным отстрелом МР-155, Крала и Хатсана?
Не знаю как насчет Хатсана и почему у него заклинило поршень ( предположения не в счет ) , а вот насчет поломки трубки магазина у Крала все понятно. На Венаторах я тоже хлебнул этой проблемы.
Поэтому по нашей просьбе турки предложили дополнительное стопорное кольцо которое дополнительно фиксирует ствол в ствольной коробке вне зависимости от сборки и насколько хорошо закручена гайка цевья. Поэтому дополнительно трубка магазина заглушена как на Пегасусе.
То что заглушена мне честно говоря не очень нравится т.к затрудняет обслуживание трубки магазина , но плюсов в этом решении тоже очень много так что пока оставили это решение...
В планах подождать все-таки некоторое время и не форсировать продажи. Тем более что пошли большие заказы на этот полуавтомат со Штатов и информация будет поступать с нескольких источников что хорошо.
Есть у нас разное пожелание внести изменения в конструкцию ствольной коробки, которая позволит оптимизировать подачу патронов разной длины из трубки магазина,но турки пока упираются говоря что на данный момент это преждевременно..
Вообще нельзя сказать что все наши замечания внедряются по щелчку пальца. Преодоление косности и амбиций ведущих специалистов самих заводов требуют времени и должны быть подтверждены конкретными результатами. Если ты не зарекомендовал что к твоему мнению стоит прислушиваться то никто и делать ничего не будет

Если будут еще вопросы то я постараюсь ответить либо сам либо привлеку дополнительных специалистов. Потому что я не конструктор и моих знаний может просто не хватать

IzhG
25-10-2019 14:13 IzhG
ИР-112 не будет . Решили ограничиться 111. У них при одинаковой ствольной группе и газовом двигателе разная конструкция ствольной коробки и УСМ.
В базе схема Беретта А400. Схема в принципе более капризная поэтому несмотря на более выигрышный внешний вид мы решили не распыляться а сосредоточится на ИР-111. Вероятнее всего мы повторим этот дизайн для ИР111 в дереве...
xab
25-10-2019 19:42 xab
quote:
Изначально написано unname22:
опять про ковку...
Эта технология называется горячая объемная штамповка.
Хотя технологически дешевле и не сильно хуже по прочности просто фрезеровать коробку из подходящего горячего проката.

Это не так.
https://studref.com/htm/img/39/8339/76.png
Данная иллюстрация иллюстрирует распределение линий напряжений в заготовке полученной методом отливки и методом горячей штамповки.
На практике литые заготовке почти не используют, слишком много внутренних дефектов.
Широко используются горячекатанные, там линии напряжения горизонтальные.

охота - 88
26-10-2019 15:25 охота - 88
quote:
Originally posted by IzhG:

Если будут еще вопросы то я постараюсь ответить либо сам либо привлеку дополнительных специалистов.


Константин, спасибо за развернутый ответ.
IzhG
28-10-2019 08:12 IzhG
quote:
Originally posted by охота - 88:

Константин, спасибо за развернутый ответ.



А можно вопрос?
Для наших ружей ( МР-155, Матрикс) парни изготовили насадки. Начали с копии то ли Джимини то ли Киксоф. Не помню сейчас.Суть не в этом.
По осыпи все понятно, но опытным выяснили что при установке на ружье увеличивается и резкость боя. И тут мы озадачились за счет чего это может происходить.Ведь по сути разгон снаряд происходит до 670-680 мм ствола. Неужели за счет отверстий компенсирующих?

edit log

IzhG
28-10-2019 08:13 IzhG

click for enlarge 960 X 1280 105.6 Kb
Виталий А
28-10-2019 09:05 Виталий А
Ну... так еще при СССРе экспериментировали
click for enlarge 1280 X 960 182.4 Kb
охота - 88
28-10-2019 09:54 охота - 88
quote:
Originally posted by IzhG:

И тут мы озадачились за счет чего это может происходить.


Резкость зависит целостности дробового снаряда. Тут работают два фактора пологий и длинный переходный конус от ствола к рабочей части дульного сужения + компенсаторные отверстия .
Что касается компенсаторных отверстий лучше всего когда они расположены до начала переходного конуса от ствола к дульному сужению.
quote:
Originally posted by Виталий А:

так еще при СССРе экспериментировали



Это самодельщина , на заводских ружьях такого не было , с завода на ружьях МЦ компенсаторы были расположены до начала рабочей зону дульных сужений.
всего страниц: 7 : 1234567

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Основные отличия ружей ИР-111, ИР-112 от продукции других турецких производителей. ( 5 )