Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Лёгкое ружьё двенадцатого калибра или просто двадцатку? ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 11 : 1234567891011
RafArms
27-9-2019 16:30 RafArms первое сообщение в теме:
Вот ведь проблему придумал.. И теперь разброд мыслей начался..
Нужно ружьё для долгих прогулок с нечастой стрельбой. Из того, что есть, самое лёгкое весит около 3 кил. А хочется где то 2,5-2,7.

Или взять двадцатку. Голову сломал уже..Двухстволку или полуавтомат. Есть неплохие боки от Беретты. Есть полуавтоматы от Бенелли и Беретты лёгонькие.
Или остаться с одним калибром(мои ружья все двенадцатого калибра).И взять Бенельку Крио. Они тоже лёгкие.

Что думаете, братья по увлечению?

edit log

Postoronnim V
7-10-2019 23:04 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ag111:

Для тех, у кого были деревянные игрушки приколоченные к полу гвоздями


Интересно...
У кого?

quote:
Originally posted by ag111:

что энергия снаряда в идеале определяется не калибром, а весом стволов


А ежели стрельнуть во время свободного падения?

quote:
Originally posted by ag111:

не ленись, учись.


Вот это правильно.
Виталий А
8-10-2019 09:04 Виталий А
quote:
Изначально написано mv28jam:

Читают порой, редко, но... Просто для наглядности.

Ок.

ugrich
8-10-2019 11:48 ugrich
Взвесил ещё одно ружье в 20 калибре, вот такое точно проигрывает ружью 12 калибра во всем. ИЖ-58-20 поздних годов выпуска, прицельная планка высокая.
click for enlarge 1707 X 1280 175.0 Kb

edit log

Виталий А
8-10-2019 12:40 Виталий А
quote:
Изначально написано ugrich:
Взвесил ещё одно ружье в 20 калибре, вот такое точно проигрывает ружью 12 калибра во всем.

Я бы не сказал что сильно проигрывает, ружье не тяжелое, а отдача 20 к. будет восприниматься комфортнее, ла для 20-ки не идеал по весу...

unname22
8-10-2019 15:17 unname22
quote:
Изначально написано ag111:
Для тех, у кого были деревянные игрушки приколоченные к полу гвоздями.

Попробую объяснить качественно, на примере.

Например мы хотим получить энергию в 2500 Дж на стволах 12к и 32к одинаковой длины. Будем приблизительно считать, что диаметры 18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2

Тогда для равной энергии снаряда давление в 32к должно развиваться в 2 раза больше, чем в 12к. PdV = const для любого калибра

Для некоторых это будет неожиданностью, но ствол 32к придется делать с более толстыми стенками. Но не в два раза, а где-то в 1.5. Точный расчет показывает что вес стволов будет одинаковым, независимым от калибра.

Так что будь ты пролетарий преклонных годов, или буржуин, трескающий ананасы и рябчики, не ленись, учись.

Грубейшая ошибка, энергии в этих калибрах не могут быть одинаковыми.

Для равных энергий максимум можно сравнить 12 калибр и 20 магнум
Тогда хотябы навески дроби можно сравнить.

В первом приближении допустимое давление растет как корень из соотношения диаметра стволов.

Нагружение давлением идет в первой степени от диаметра, рост давления в степени 1/2 от соотнощшения диаметров.
таким образом стенку на меньшем калибре можно сделать тоньше опять же порядка корня из соотношения диаметров.

баба_маня
8-10-2019 15:54 баба_маня
quote:
Для тех, у кого были деревянные игрушки приколоченные к полу гвоздями.
Попробую объяснить качественно, на примере.

Например мы хотим получить энергию в 2500 Дж на стволах 12к и 32к одинаковой длины. Будем приблизительно считать, что диаметры 18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2

Тогда для равной энергии снаряда давление в 32к должно развиваться в 2 раза больше, чем в 12к. PdV = const для любого калибра

Для некоторых это будет неожиданностью, но ствол 32к придется делать с более толстыми стенками. Но не в два раза, а где-то в 1.5. Точный расчет показывает что вес стволов будет одинаковым, независимым от калибра.

Так что будь ты пролетарий преклонных годов, или буржуин, трескающий ананасы и рябчики, не ленись, учись.


ооо, уже всплывает длина ствола... а что там с энергией снаряда при равной массе (весе) стволов одностволки и двустволки, скажем... или тройника???
а на прочность ствола влияет только толщина его стенки??? а как с материалом? а с внешним профилем?
а как у нас с зарядом дела? что там с прогрессивным характером горения пороха?
Postoronnim V
8-10-2019 16:21 Postoronnim V
quote:
Originally posted by unname22:

Грубейшая ошибка, энергии в этих калибрах не могут


quote:
Originally posted by баба_маня:

а что там с энергией снаряда при равной массе


Вы слишком далеко "копаете"
Т.к. изначально прозвучала зависимость энергии снаряда от веса ствола.
Т.е. по ag111 в условиях невесомости прочность "лома" и "пергамента" сравняются
Ну школьно-началный курс физики прогулян.
Дальше и читать-считать смысла нет..
Viksvill
8-10-2019 17:15 Viksvill
quote:


18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2


Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))), но что есть что в этой формуле???
quote:


PdV = const


ag111
9-10-2019 08:55 ag111
;; Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))),

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 ... 18,7 а под 12 - 12,2 ... 12,8. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

PdV это естественно dA

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

edit log

unname22
9-10-2019 09:27 unname22
quote:
Изначально написано ag111:
;; Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))),

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 ... 18,7 а под 12 - 12,2 ... 12,7. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

PdV это естественно dA

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

В рамках ньютоновской физики это не имеет значения.

Viksvill
9-10-2019 10:40 Viksvill
quote:
Originally posted by ag111:

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 ... 18,7 а под 12 - 12,2 ... 12,8. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.


Вы, очевидно, не только сапромат прогуливали))). Есть такой предмет Численные методы, там рассказывается, что и как надо округлять)))
quote:
Originally posted by ag111:

PdV это естественно dA


Супер. Во-первых, Pdv, как функция времени в нашем случае не константа.
Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). К тому же, толщина стенок в дульной части стволов определяется не давлением, а устойчивостью к внешним нагрузкам(ударам) так, что ваши выводы по поводу веса стволов не соответствуют действительности.
Хотя есть случаи, когда стволы в 20 калибре тяжелей, чем в 12, но это связано с желанием нацепить их на колодку 12 калибра.

edit log

Postoronnim V
9-10-2019 11:03 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ag111:

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.


Вы считаете, что это повод путать размерности?
Это же изначально грубейшая ошибка.
ag111
9-10-2019 11:57 ag111
quote:
Изначально написано Viksvill:

Супер. Во-первых, Pdv, как функция времени в нашем случае не константа.
Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). К тому же, толщина стенок в дульной части стволов определяется не давлением, а устойчивостью к внешним нагрузкам(ударам) так, что ваши выводы по поводу веса стволов не соответствуют действительности.
Хотя есть случаи, когда стволы в 20 калибре тяжелей, чем в 12, но это связано с желанием нарядить их на колодку 12 калибра.

Посмотрите расчеты Ивашенцова. Ствол 18 мм на рабочее давление 400 атм. по его расчетам легче, чем ствол 12 мм на давление 800 атм. Без всяких колодок и утолщения дульной части. 

В расчет работы тепловой машины время вообще не входит Как неожиданно. 
Я не учебник пишу, и не платную лекцию, так что не обязан давать строгие формулировки, тем более что оппоненты передергивают 

Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). 


Где я утверждал о пропорциональности? Речь шла о весе ствола при заданной энергии снаряда. Строгий расчет дает равенство весов идеального  ствола независимо от калибра. 

Понять этот элементарный вывод аудитория оказалась неспособна. 

edit log

unname22
9-10-2019 12:26 unname22
ничего это не дает, я вам уже выше об этом написал с обоснованием.
Толщина стенки с уменьшением калибра уменьшается. Масса стволов следовательно уменьшается в степени 3/2 для тонкой стенки ну и 2.5 для относительно толстой
Postoronnim V
9-10-2019 13:58 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ag111:

Понять этот элементарный вывод аудитория оказалась неспособна. 


Аудитория неспособна понимать уже подмену размерности.
Потому что физику в школе не прогуливали.
Viksvill
9-10-2019 14:20 Viksvill
quote:
Originally posted by ag111:

В расчет работы тепловой машины время вообще не входит Как неожиданно.


Точно. Разницу расчета работы цикла тепловой машины и работы при разгоне снаряда в стволе вы понимаете?)))

quote:
Originally posted by ag111:

Речь шла о весе ствола при заданной энергии снаряда.


Вот фактические замеры толщин стенок ствола ружей разных калибров.
(При пересчете на вес, необходимо учитывать разницу длин окружностей стволов.)
Попытка рассчитать толщину ствола при попытке запихнуть в 20к заряд от гаубицы врядли конструктивна.
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/13.htm

edit log

unname22
9-10-2019 14:46 unname22
Никто в принципе не делает стволы расчетной толщины, поскольку слишком уж концы стволов тонкими будут и соответственно они буду подвержены механической деформации.
баба_маня
9-10-2019 15:01 баба_маня
никто не делает стволы 10 и 410 калибров под одинаковые навески. вообще, обсуждение некоего "ствола" оговоренной массы без указания иных параметров - полная чепуха. если взять одинаковые куски одного ствольного материала и отковать из них стволы разного калибра и одинаковой длины, то их прочность будет зависеть от внешнего профиля. утолщение в районе патронника, и тонкие стенки в последней трети, плавный переход между ними и "выкат" к дульному срезу - это одно, а тонкие стенки патронника и толстые в последней трети - совсем другое... разговор о прямом соответствии энергии снаряда (пусть общей максимальной) весу (массе) ствола - обсуждение сферического коня в вакууме.
ugrich
11-10-2019 08:19 ugrich
Вот вас несёт! Я лично постепенно отказываюсь от охот с пятизарядкой, лязгание затвора и поиск разлетевшихся гильз напрочь убивают положительные эмоции от охоты.

edit log

Александр117
12-10-2019 01:23 Александр117
quote:
Изначально написано ugrich:
Вот вас несёт! Я лично постепенно отказываюсь от охот с пятизарядкой, лязгание затвора и поиск разлетевшихся гильз напрочь убивают положительные эмоции от охоты.

Согласен.. не на мясозаготовках же, однако
всего страниц: 11 : 1234567891011

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Лёгкое ружьё двенадцатого калибра или просто двадцатку? ( 7 )