Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Лёгкое ружьё двенадцатого калибра или просто двадцатку? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
RafArms
27-9-2019 16:30 RafArms
первое сообщение в теме:
Вот ведь проблему придумал.. И теперь разброд мыслей начался..
Нужно ружьё для долгих прогулок с нечастой стрельбой. Из того, что есть, самое лёгкое весит около 3 кил. А хочется где то 2,5-2,7.

Или взять двадцатку. Голову сломал уже..Двухстволку или полуавтомат. Есть неплохие боки от Беретты. Есть полуавтоматы от Бенелли и Беретты лёгонькие.
Или остаться с одним калибром(мои ружья все двенадцатого калибра).И взять Бенельку Крио. Они тоже лёгкие.

Что думаете, братья по увлечению?

edit log

Виталий А
8-10-2019 09:04 Виталий А
quote:
Изначально написано mv28jam:

Читают порой, редко, но... Просто для наглядности.

Ок.

ugrich
8-10-2019 11:48 ugrich
Взвесил ещё одно ружье в 20 калибре, вот такое точно проигрывает ружью 12 калибра во всем. ИЖ-58-20 поздних годов выпуска, прицельная планка высокая.
click for enlarge 1707 X 1280 175.0 Kb

edit log

Виталий А
8-10-2019 12:40 Виталий А
quote:
Изначально написано ugrich:
Взвесил ещё одно ружье в 20 калибре, вот такое точно проигрывает ружью 12 калибра во всем.

Я бы не сказал что сильно проигрывает, ружье не тяжелое, а отдача 20 к. будет восприниматься комфортнее, ла для 20-ки не идеал по весу...

unname22
8-10-2019 15:17 unname22
quote:
Изначально написано ag111:
Для тех, у кого были деревянные игрушки приколоченные к полу гвоздями.

Попробую объяснить качественно, на примере.

Например мы хотим получить энергию в 2500 Дж на стволах 12к и 32к одинаковой длины. Будем приблизительно считать, что диаметры 18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2

Тогда для равной энергии снаряда давление в 32к должно развиваться в 2 раза больше, чем в 12к. PdV = const для любого калибра

Для некоторых это будет неожиданностью, но ствол 32к придется делать с более толстыми стенками. Но не в два раза, а где-то в 1.5. Точный расчет показывает что вес стволов будет одинаковым, независимым от калибра.

Так что будь ты пролетарий преклонных годов, или буржуин, трескающий ананасы и рябчики, не ленись, учись.

Грубейшая ошибка, энергии в этих калибрах не могут быть одинаковыми.

Для равных энергий максимум можно сравнить 12 калибр и 20 магнум
Тогда хотябы навески дроби можно сравнить.

В первом приближении допустимое давление растет как корень из соотношения диаметра стволов.

Нагружение давлением идет в первой степени от диаметра, рост давления в степени 1/2 от соотнощшения диаметров.
таким образом стенку на меньшем калибре можно сделать тоньше опять же порядка корня из соотношения диаметров.

баба_маня
8-10-2019 15:54 баба_маня
quote:
Для тех, у кого были деревянные игрушки приколоченные к полу гвоздями.
Попробую объяснить качественно, на примере.

Например мы хотим получить энергию в 2500 Дж на стволах 12к и 32к одинаковой длины. Будем приблизительно считать, что диаметры 18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2

Тогда для равной энергии снаряда давление в 32к должно развиваться в 2 раза больше, чем в 12к. PdV = const для любого калибра

Для некоторых это будет неожиданностью, но ствол 32к придется делать с более толстыми стенками. Но не в два раза, а где-то в 1.5. Точный расчет показывает что вес стволов будет одинаковым, независимым от калибра.

Так что будь ты пролетарий преклонных годов, или буржуин, трескающий ананасы и рябчики, не ленись, учись.


ооо, уже всплывает длина ствола... а что там с энергией снаряда при равной массе (весе) стволов одностволки и двустволки, скажем... или тройника???
а на прочность ствола влияет только толщина его стенки??? а как с материалом? а с внешним профилем?
а как у нас с зарядом дела? что там с прогрессивным характером горения пороха?
Postoronnim V
8-10-2019 16:21 Postoronnim V
quote:
Originally posted by unname22:

Грубейшая ошибка, энергии в этих калибрах не могут


quote:
Originally posted by баба_маня:

а что там с энергией снаряда при равной массе


Вы слишком далеко "копаете"
Т.к. изначально прозвучала зависимость энергии снаряда от веса ствола.
Т.е. по ag111 в условиях невесомости прочность "лома" и "пергамента" сравняются
Ну школьно-началный курс физики прогулян.
Дальше и читать-считать смысла нет..
Viksvill
8-10-2019 17:15 Viksvill
quote:


18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2


Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))), но что есть что в этой формуле???
quote:


PdV = const


ag111
9-10-2019 08:55 ag111
;; Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))),

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 ... 18,7 а под 12 - 12,2 ... 12,8. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

PdV это естественно dA

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

edit log

unname22
9-10-2019 09:27 unname22
quote:
Изначально написано ag111:
;; Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))),

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 ... 18,7 а под 12 - 12,2 ... 12,7. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

PdV это естественно dA

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

В рамках ньютоновской физики это не имеет значения.

Viksvill
9-10-2019 10:40 Viksvill
quote:
Originally posted by ag111:

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 ... 18,7 а под 12 - 12,2 ... 12,8. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.


Вы, очевидно, не только сапромат прогуливали))). Есть такой предмет Численные методы, там рассказывается, что и как надо округлять)))
quote:
Originally posted by ag111:

PdV это естественно dA


Супер. Во-первых, Pdv, как функция времени в нашем случае не константа.
Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). К тому же, толщина стенок в дульной части стволов определяется не давлением, а устойчивостью к внешним нагрузкам(ударам) так, что ваши выводы по поводу веса стволов не соответствуют действительности.
Хотя есть случаи, когда стволы в 20 калибре тяжелей, чем в 12, но это связано с желанием нацепить их на колодку 12 калибра.

edit log

Postoronnim V
9-10-2019 11:03 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ag111:

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.


Вы считаете, что это повод путать размерности?
Это же изначально грубейшая ошибка.
ag111
9-10-2019 11:57 ag111
quote:
Изначально написано Viksvill:

Супер. Во-первых, Pdv, как функция времени в нашем случае не константа.
Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). К тому же, толщина стенок в дульной части стволов определяется не давлением, а устойчивостью к внешним нагрузкам(ударам) так, что ваши выводы по поводу веса стволов не соответствуют действительности.
Хотя есть случаи, когда стволы в 20 калибре тяжелей, чем в 12, но это связано с желанием нарядить их на колодку 12 калибра.

Посмотрите расчеты Ивашенцова. Ствол 18 мм на рабочее давление 400 атм. по его расчетам легче, чем ствол 12 мм на давление 800 атм. Без всяких колодок и утолщения дульной части. 

В расчет работы тепловой машины время вообще не входит Как неожиданно. 
Я не учебник пишу, и не платную лекцию, так что не обязан давать строгие формулировки, тем более что оппоненты передергивают 

Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). 


Где я утверждал о пропорциональности? Речь шла о весе ствола при заданной энергии снаряда. Строгий расчет дает равенство весов идеального  ствола независимо от калибра. 

Понять этот элементарный вывод аудитория оказалась неспособна. 

edit log

unname22
9-10-2019 12:26 unname22
ничего это не дает, я вам уже выше об этом написал с обоснованием.
Толщина стенки с уменьшением калибра уменьшается. Масса стволов следовательно уменьшается в степени 3/2 для тонкой стенки ну и 2.5 для относительно толстой
Postoronnim V
9-10-2019 13:58 Postoronnim V
quote:
Originally posted by ag111:

Понять этот элементарный вывод аудитория оказалась неспособна. 


Аудитория неспособна понимать уже подмену размерности.
Потому что физику в школе не прогуливали.
Viksvill
9-10-2019 14:20 Viksvill
quote:
Originally posted by ag111:

В расчет работы тепловой машины время вообще не входит Как неожиданно.


Точно. Разницу расчета работы цикла тепловой машины и работы при разгоне снаряда в стволе вы понимаете?)))

quote:
Originally posted by ag111:

Речь шла о весе ствола при заданной энергии снаряда.


Вот фактические замеры толщин стенок ствола ружей разных калибров.
(При пересчете на вес, необходимо учитывать разницу длин окружностей стволов.)
Попытка рассчитать толщину ствола при попытке запихнуть в 20к заряд от гаубицы врядли конструктивна.
http://piterhunt.ru/Library/buturlin/drobovoe_rugyo/13.htm

edit log

unname22
9-10-2019 14:46 unname22
Никто в принципе не делает стволы расчетной толщины, поскольку слишком уж концы стволов тонкими будут и соответственно они буду подвержены механической деформации.
баба_маня
9-10-2019 15:01 баба_маня
никто не делает стволы 10 и 410 калибров под одинаковые навески. вообще, обсуждение некоего "ствола" оговоренной массы без указания иных параметров - полная чепуха. если взять одинаковые куски одного ствольного материала и отковать из них стволы разного калибра и одинаковой длины, то их прочность будет зависеть от внешнего профиля. утолщение в районе патронника, и тонкие стенки в последней трети, плавный переход между ними и "выкат" к дульному срезу - это одно, а тонкие стенки патронника и толстые в последней трети - совсем другое... разговор о прямом соответствии энергии снаряда (пусть общей максимальной) весу (массе) ствола - обсуждение сферического коня в вакууме.
ugrich
11-10-2019 08:19 ugrich
Вот вас несёт! Я лично постепенно отказываюсь от охот с пятизарядкой, лязгание затвора и поиск разлетевшихся гильз напрочь убивают положительные эмоции от охоты.

edit log

Александр117
12-10-2019 01:23 Александр117
quote:
Изначально написано ugrich:
Вот вас несёт! Я лично постепенно отказываюсь от охот с пятизарядкой, лязгание затвора и поиск разлетевшихся гильз напрочь убивают положительные эмоции от охоты.

Согласен.. не на мясозаготовках же, однако
RafArms
12-10-2019 09:09 RafArms
Пожил пару недель в деревне. Опять продолжительные прогулки с рюкзачком и ружьём. Самая длинная прогулка 16 км. Стрельба редкая. В день 4-6 выстрелов. В основном по уткам. Урика у меня самое легкое ружьё.3100гр. С ней и гулял.Не сильно утомлялся, но всё таки.

Думки о двадцатке усилились.))

click for enlarge 1920 X 909 256.2 Kb

edit log

баба_маня
12-10-2019 09:46 баба_маня
quote:
Originally posted by RafArms:

ружьё.3100гр. С ней и гулял.Не сильно утомлялся, но всё таки.
Думки о двадцатке усилились.))


в весовом диапазоне 2.7-2.9 кг я-бы выбирал либо "плюм" 12-го, либо двудулку 16-го из разряда "старое-доброе", их сейчас много продают и новые предложения регулярно появляются - старые охотники уходят, а спортсменов, самооборонщиков и пострелушников они не интересуют, отсюда и ценники гуманные и ассортимент широкий. цена патронов что 16 что 20 калибров примерно одинакова, ассортимент тоже.
если двадцатка, то в весе не более 2.6 кг, ну пусть 2.7 максимум. но таких на российском рынке в ценовом классе "до 100" я не знаю. двадцатки вообще испорчены патронником 76мм, из-за увеличенного испытательного давления стволы делают толстыми и тяжелыми, зачастую вообще на колодке 12-го- нах такие "двадцатки".
RafArms
12-10-2019 10:08 RafArms
quote:

в весовом диапазоне 2.7-2.9 кг я-бы выбирал либо "плюм" 12-го

Французики не нравятся утопленной планкой и игрушечной ложей.
RafArms
12-10-2019 10:09 RafArms
quote:
либо двудулку 16-го из разряда "старое-доброе", их сейчас много продают и новые предложения регулярно появляются - старые охотники уходят, а

Думал про 16 ый. Может и подвернётся какое.
RafArms
12-10-2019 10:10 RafArms
quote:

если двадцатка, то в весе не более 2.6 кг, ну пусть 2.7 максимум. но таких на российском рынке в ценовом классе "до 100" я не знаю

Встречаются и Беретты,и Бенелли.
баба_маня
12-10-2019 11:23 баба_маня
quote:
Originally posted by RafArms:

Встречаются и Беретты,и Бенелли.


б\у и старые двудулки встречаются. но тут заранее не предсказать что "выскочит"?
kdw903252
12-10-2019 12:27 kdw903252
Еще раз вчера смотрел А400 и М2 в 20-м калибре, прекрасные ружья для ходовой охоты. Ради интереса пообщался с представителем Шанса по Пегасус (АТА) 20-ке, сказал что 20-й они сейчас получают с 2-мя газовыми поршнями, затвор и клин фрезированный, можно заказать со стволом 66-71см, с их слов. Имел когда то Компаньон в 20-м с 2-мя газовыми поршнями, легкое ружье, с весьма неплохим боем дробью и пулей, за весьма умеренные деньги (тогда), ресурс 5000 выстрелов вытягивало у людей. Стрелял из него от мелочи до гуся, зайца и лисы.
click for enlarge 1066 X 800 121.2 Kb

edit log

баба_маня
12-10-2019 12:53 баба_маня
quote:
Originally posted by kdw903252:

пообщался с представителем Шанса по Пегасус (АТА) 20-ке, сказал что 20-й они сейчас получают с 2-мя газовыми поршнями,


поршень для тяжелых навесок - штука малопотребная, для навесок в 28 и более граммов луше применять калибры "пожирнее", а вот стволик в 66см это хорошо. только плохо, что "под заказ" - пока этот самый заказ доедет, не одна "зеленка" "сгорит".
а ружье хорошее - легкое и удобное, даже в 12 калибре не тяжелее 3.2 кг, а иногда и 2.8 кг. владельцы заявляют...
kdw903252
12-10-2019 13:59 kdw903252
quote:
Originally posted by баба_маня:

поршень для тяжелых навесок - штука малопотребная


У меня этот поршень использовался частенько под навески 28-30-32г, сейчас бы стрелял 7-й 25-26-28г. и не заморачивался, но далее 40м любая навеска уже уверенного поражения в 20-м калибре средними номерами дроби не дает. Иногда 30-32г. помогает при стрельбе далее 35м, но 28г. закрывает многие охоты без особого ущерба для механизмов ружья. Ружье на удивление с хорошим боем, пулей Гуаланди бой просто отличный даже по планке. С 12-м калибром после него ходить не хочется, даже с 3,2кг.
click for enlarge 1707 X 1280 253.1 Kb
28г.(20-ка), 6-ка, охота в чучелах, Каспий (Казастан), ноябрь 2018г.
click for enlarge 1024 X 768 110.0 Kb

click for enlarge 1024 X 768 100.5 Kb
28г.(20-ка) Клевер Мираж, 5-ка, Мещера, октябрь, 2010г.
click for enlarge 800 X 600 42.0 Kb

edit log

kdw903252
12-10-2019 17:18 kdw903252
Беретта 687, 71см, сейчас в ходу у друзей МЦ105-20, Веблей Скот, заказали в Левше 2 ружья 20-го.

edit log

баба_маня
12-10-2019 19:55 баба_маня
quote:
Originally posted by kdw903252:

сейчас в ходу у друзей МЦ105-20


тяжелое, бессмысленно.
quote:
Originally posted by kdw903252:

У меня этот поршень использовался частенько под навески 28-30-32г, сейчас бы стрелял 7-й 25-26-28г. и не заморачивался, но далее 40м любая навеска уже уверенного поражения в 20-м калибре средними номерами дроби не дает.


я в курсе, но это не та ниша, где двадцатка имеет хоть какое-то преимущество, вернее, полностью уступает 12-му во всем.
kdw903252
12-10-2019 21:56 kdw903252
полностью уступает 12-му во всем.
quote:
[B][/B]

Я с 20-ки всегда попадаю лучше чем из 12-го, ружье более меневренное, поэтому никогда не задумывался чем она уступает. 90% выстрелов до 35м, если попадаешь лучше из 20-го, то какая разница почему. Важно что результат лучше. У меня так, из 12-го всегда попадаю хуже чем из 20-го. Если про 50-60м речи не идет. Легкое 12-е как то примерял, везде баланс уступает 20-му. При равной массе 20-ка более удобная в руках. Все ИМХО.

edit log

Chydin
13-10-2019 06:15 Chydin
quote:
Изначально написано kdw903252:
тяжелое, бессмысленно.
Люди охотятся в основном на утку, от 12-го давно ушли сознательно, предпочитают тяжелые (3.2-3.3кг.) ружья 20-го калибра. 12 лет эксплуатируют 20-ки, желания возвращаться к 12-му калибру не возникало ни разу. Основная причина перехода в 20-й калибр, частенько попадаются современные стволы в 12-м с посредственной резкостью боя. Начинали все с 12-го, стаж у некоторых с 12-м калибром более 30 лет. Основная стрельба ведется навеской дроби 28г. С 16-м калибром может быть и срослось, хороший калибр, но как то уже с 20-м подружились.

ТС задался вопросом о легком ружье для ходовой охоты с не частой стрельбой.Его Урика -3.1кг и "тяжеловата".Зачем пропагандировать 20кл,с тяжелыми стволами,используемый на специализированной охоте лично мне не понятно.Я,к примеру, на утиных охотах с чучелами использую 12 и 32 калибры(два ружья в скрадке). 16гр. в 32кл укладывают утку, но уверенно до 25м. Так что теперь всем рекомендовать так делать?У Вас так получается.Мой ТОЗ БМ 20кл. весил 3.1 кг и кушал без проблем 32 гр.Но на утином пролете жестко проигрывал комбинации 12+32.
kdw903252
13-10-2019 06:27 kdw903252
Так что теперь всем рекомендовать так делать?
quote:
[B][/B]

Я никому ничего не рекомендовал в плане тяжелого ружья 20-го калибра, просто ответил на утверждение про МЦ105-20 "тяжелое, бессмысленно", почему люди охотятся с таким оружием на утку. Если Вы заметили, то за себя лично я сказал, что гораздо успешнее охочусь с легким ружьем 20-го калибра по причине его лучшей маневренности.

edit log

Chydin
13-10-2019 07:22 Chydin
quote:
Изначально написано kdw903252:
ответил на утверждение про МЦ105-20 "тяжелое, бессмысленно", почему люди охотятся с таким оружием на утку.

Это понятно.Так же понятно,почему у Вас легкая 20-ка. А самый делный совет ТС уже прозвучал: не важен калибр,главное чтобы РУЖЬЕ подходило под требования.
Chydin
13-10-2019 07:26 Chydin
quote:
Изначально написано kdw903252:
Я не говорю, что 20-й калибр универсальнее чем 12-й, но до 35м из него вполне дичь добывается без всяких проблем. Основная проблема в России 20-го калибра, это не сам калибр, а отсутствие надлежащего ассортимента патронов по вменяемых цен на них.

Подпишусь под каждым словом.Только добавлю: и для самостоятельного снаряжения патронов 20кл. в РФ тоже печаль.
kdw903252
13-10-2019 07:28 kdw903252
quote:
Originally posted by Chydin:

А самый делный совет ТС уже прозвучал: не важен калибр,главное чтобы РУЖЬЕ подходило под требования.


+100, т.к. на 90% вся стрельба до 35м. Опять же многие охотники по перу, давно и эффективно используют патроны спортинг 28г., по причине более низкой цены патрона.

edit log

Chydin
13-10-2019 07:42 Chydin
Кстати мишени,выложенные kdw903252, на мой взгляд заядлого самокрутчика имеют превышение по пороховому заряду.Дробь ложится не равномерно.В осыпях видны "окна" и "кучки" .Такой патрон обычно или начисто кладет(резкость хороша!) или типа промах.Особенно в летячую.
kdw903252
13-10-2019 08:10 kdw903252
quote:
Originally posted by Chydin:

имеют превышение по пороховому заряду


Превышения нет для 20/76, давление в данном самокруте с 32г. 830-850бар, вписывается даже для патрона 20/70, благо есть баллистическая установка для контроля данного параметра. Гильза 70мм, закрутка, Сунар-42 (2,4х40)-1,6г.

За патрон 28г. Клевер Мираж, 5-ка (Италия) могу только сказать, что у хороших стрелков обычно получалось как то попадать.
click for enlarge 1066 X 800 127.7 Kb
P.S. Толковая 20-ка, массой 2,7-2,9кг., весьма универсальное ружье, закрывающее многие охоты и на мой взгляд лучше если это п/а. ТС рекомендую А400 или М2.
Лично я бы посмотрел А400 в 20-м, или А400 Ultralight в 12-м, а дальше уже что лучше ляжет. Все ИМХО.

edit log

Chydin
13-10-2019 09:05 Chydin
Я почитал Ваши сообщения о 20кл. в других темах.Многие снимки 2012 года.Остается только порадоваться, что нашли "свой" калибр.А.И.Иващенцов тоже за него ратовал,во многом справедливо.Но про самокрут Вы меня не поняли.Совсем.Но это не беда:большинство стреляют заводскими патронами и не заморачиваются.
Костя Сапрыкин
quote:
Originally posted by kdw903252:

Давно бы купил А400 в 20-м, да вот это изделие не дает это сделать, бой по резкости очень хороший.


От добра добра не ищут.

Guns.ru Talks
Гладкоствольное оружие
Лёгкое ружьё двенадцатого калибра или просто двадцатку? ( 4 )