Лёгкое ружьё двенадцатого калибра или просто двадцатку?

Для тех, у кого были деревянные игрушки приколоченные к полу гвоздями.
Попробую объяснить качественно, на примере.

Например мы хотим получить энергию в 2500 Дж на стволах 12к и 32к одинаковой длины. Будем приблизительно считать, что диаметры 18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2

Тогда для равной энергии снаряда давление в 32к должно развиваться в 2 раза больше, чем в 12к. PdV = const для любого калибра

Для некоторых это будет неожиданностью, но ствол 32к придется делать с более толстыми стенками. Но не в два раза, а где-то в 1.5. Точный расчет показывает что вес стволов будет одинаковым, независимым от калибра.

Так что будь ты пролетарий преклонных годов, или буржуин, трескающий ананасы и рябчики, не ленись, учись.

ооо, уже всплывает длина ствола.. . а что там с энергией снаряда при равной массе (весе) стволов одностволки и двустволки, скажем.. . или тройника???
а на прочность ствола влияет только толщина его стенки??? а как с материалом? а с внешним профилем?
а как у нас с зарядом дела? что там с прогрессивным характером горения пороха?

Originally posted by unname22:

Грубейшая ошибка, энергии в этих калибрах не могут

Originally posted by баба_маня:

а что там с энергией снаряда при равной массе

Вы слишком далеко "копаете"
Т.к. изначально прозвучала зависимость энергии снаряда от веса ствола.
Т.е. по ag111 в условиях невесомости прочность "лома" и "пергамента" сравняются
Ну школьно-началный курс физики прогулян.
Дальше и читать-считать смысла нет..

18/12 = 1.5 а площади сечения отличаются 18**2/12**2 = пусть будет 2

Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))), но что есть что в этой формуле???

PdV = const

;; Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))),

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 .. . 18,7 а под 12 - 12,2 .. . 12,8. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

PdV это естественно dA

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

ag111:
;; Я уже готов смирится, что 1,5**2 это 2)))),

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 .. . 18,7 а под 12 - 12,2 .. . 12,7. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

PdV это естественно dA

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

В рамках ньютоновской физики это не имеет значения.

Originally posted by ag111:

Если бы вы интересовались оружием, то понимали бы, что под 18 имеется в виду значение 18,2 .. . 18,7 а под 12 - 12,2 .. . 12,8. Точные вычисления в этих условиях особого смысла не имеют, поэтому в оценочных расчетах округление до одной значащей цифры общепринятая практика.

Вы, очевидно, не только сапромат прогуливали))). Есть такой предмет Численные методы, там рассказывается, что и как надо округлять)))

Originally posted by ag111:

PdV это естественно dA

Супер. Во-первых, Pdv, как функция времени в нашем случае не константа.
Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). К тому же, толщина стенок в дульной части стволов определяется не давлением, а устойчивостью к внешним нагрузкам(ударам) так, что ваши выводы по поводу веса стволов не соответствуют действительности.
Хотя есть случаи, когда стволы в 20 калибре тяжелей, чем в 12, но это связано с желанием нацепить их на колодку 12 калибра.

Originally posted by ag111:

Насчет веса и массы - я б посмотрел на умников, которые в земных условиях будут измерять массу. Я не говорю, что это невозможно.

Вы считаете, что это повод путать размерности?
Это же изначально грубейшая ошибка.

Viksvill:

Супер. Во-первых, Pdv, как функция времени в нашем случае не константа.
Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе). К тому же, толщина стенок в дульной части стволов определяется не давлением, а устойчивостью к внешним нагрузкам(ударам) так, что ваши выводы по поводу веса стволов не соответствуют действительности.
Хотя есть случаи, когда стволы в 20 калибре тяжелей, чем в 12, но это связано с желанием нарядить их на колодку 12 калибра.

Посмотрите расчеты Ивашенцова. Ствол 18 мм на рабочее давление 400 атм. по его расчетам легче, чем ствол 12 мм на давление 800 атм. Без всяких колодок и утолщения дульной части.

В расчет работы тепловой машины время вообще не входит Как неожиданно.
Я не учебник пишу, и не платную лекцию, так что не обязан давать строгие формулировки, тем более что оппоненты передергивают

Во-вторых, говоря о толщинах стенок стволов в 12 и 20 калибре, надо понимать, что они не пропорциональны давлению ( см.формулу Ламе).

Где я утверждал о пропорциональности? Речь шла о весе ствола при заданной энергии снаряда. Строгий расчет дает равенство весов идеального ствола независимо от калибра.

Понять этот элементарный вывод аудитория оказалась неспособна.

ничего это не дает, я вам уже выше об этом написал с обоснованием.
Толщина стенки с уменьшением калибра уменьшается. Масса стволов следовательно уменьшается в степени 3/2 для тонкой стенки ну и 2.5 для относительно толстой

Originally posted by ag111:

Понять этот элементарный вывод аудитория оказалась неспособна.

Аудитория неспособна понимать уже подмену размерности.
Потому что физику в школе не прогуливали.

Originally posted by ag111:

В расчет работы тепловой машины время вообще не входит Как неожиданно.

Точно. Разницу расчета работы цикла тепловой машины и работы при разгоне снаряда в стволе вы понимаете?)))

Originally posted by ag111:

Речь шла о весе ствола при заданной энергии снаряда.

Вот фактические замеры толщин стенок ствола ружей разных калибров.
(При пересчете на вес, необходимо учитывать разницу длин окружностей стволов.)
Попытка рассчитать толщину ствола при попытке запихнуть в 20к заряд от гаубицы врядли конструктивна.
piterhunt.ru

Никто в принципе не делает стволы расчетной толщины, поскольку слишком уж концы стволов тонкими будут и соответственно они буду подвержены механической деформации.

никто не делает стволы 10 и 410 калибров под одинаковые навески. вообще, обсуждение некоего "ствола" оговоренной массы без указания иных параметров - полная чепуха. если взять одинаковые куски одного ствольного материала и отковать из них стволы разного калибра и одинаковой длины, то их прочность будет зависеть от внешнего профиля. утолщение в районе патронника, и тонкие стенки в последней трети, плавный переход между ними и "выкат" к дульному срезу - это одно, а тонкие стенки патронника и толстые в последней трети - совсем другое.. . разговор о прямом соответствии энергии снаряда (пусть общей максимальной) весу (массе) ствола - обсуждение сферического коня в вакууме.

Вот вас несёт! Я лично постепенно отказываюсь от охот с пятизарядкой, лязгание затвора и поиск разлетевшихся гильз напрочь убивают положительные эмоции от охоты.

ugrich:
Вот вас несёт! Я лично постепенно отказываюсь от охот с пятизарядкой, лязгание затвора и поиск разлетевшихся гильз напрочь убивают положительные эмоции от охоты.

Согласен.. не на мясозаготовках же, однако

Пожил пару недель в деревне. Опять продолжительные прогулки с рюкзачком и ружьём. Самая длинная прогулка 16 км. Стрельба редкая. В день 4-6 выстрелов. В основном по уткам. Урика у меня самое легкое ружьё.3100гр. С ней и гулял.Не сильно утомлялся, но всё таки.

Думки о двадцатке усилились.))

Originally posted by RafArms:

ружьё.3100гр. С ней и гулял.Не сильно утомлялся, но всё таки.
Думки о двадцатке усилились.))

в весовом диапазоне 2.7-2.9 кг я-бы выбирал либо "плюм" 12-го, либо двудулку 16-го из разряда "старое-доброе", их сейчас много продают и новые предложения регулярно появляются - старые охотники уходят, а спортсменов, самооборонщиков и пострелушников они не интересуют, отсюда и ценники гуманные и ассортимент широкий. цена патронов что 16 что 20 калибров примерно одинакова, ассортимент тоже.
если двадцатка, то в весе не более 2.6 кг, ну пусть 2.7 максимум. но таких на российском рынке в ценовом классе "до 100" я не знаю. двадцатки вообще испорчены патронником 76мм, из-за увеличенного испытательного давления стволы делают толстыми и тяжелыми, зачастую вообще на колодке 12-го- нах такие "двадцатки".

в весовом диапазоне 2.7-2.9 кг я-бы выбирал либо "плюм" 12-го

Французики не нравятся утопленной планкой и игрушечной ложей.

Originally posted by RafArms:

Встречаются и Беретты,и Бенелли.

б\у и старые двудулки встречаются. но тут заранее не предсказать что "выскочит"?

Еще раз вчера смотрел А400 и М2 в 20-м калибре, прекрасные ружья для ходовой охоты. Ради интереса пообщался с представителем Шанса по Пегасус (АТА) 20-ке, сказал что 20-й они сейчас получают с 2-мя газовыми поршнями, затвор и клин фрезированный, можно заказать со стволом 66-71см, с их слов. Имел когда то Компаньон в 20-м с 2-мя газовыми поршнями, легкое ружье, с весьма неплохим боем дробью и пулей, за весьма умеренные деньги (тогда), ресурс 5000 выстрелов вытягивало у людей. Стрелял из него от мелочи до гуся, зайца и лисы.

Originally posted by kdw903252:

пообщался с представителем Шанса по Пегасус (АТА) 20-ке, сказал что 20-й они сейчас получают с 2-мя газовыми поршнями,

поршень для тяжелых навесок - штука малопотребная, для навесок в 28 и более граммов луше применять калибры "пожирнее", а вот стволик в 66см это хорошо. только плохо, что "под заказ" - пока этот самый заказ доедет, не одна "зеленка" "сгорит".
а ружье хорошее - легкое и удобное, даже в 12 калибре не тяжелее 3.2 кг, а иногда и 2.8 кг. владельцы заявляют.. .

Originally posted by баба_маня:

поршень для тяжелых навесок - штука малопотребная

У меня этот поршень использовался частенько под навески 28-30-32г, сейчас бы стрелял 7-й 25-26-28г. и не заморачивался, но далее 40м любая навеска уже уверенного поражения в 20-м калибре средними номерами дроби не дает. Иногда 30-32г. помогает при стрельбе далее 35м, но 28г. закрывает многие охоты без особого ущерба для механизмов ружья. Ружье на удивление с хорошим боем, пулей Гуаланди бой просто отличный даже по планке. С 12-м калибром после него ходить не хочется, даже с 3,2кг.

28г.(20-ка), 6-ка, охота в чучелах, Каспий (Казастан), ноябрь 2018г.

28г.(20-ка) Клевер Мираж, 5-ка, Мещера, октябрь, 2010г.

Беретта 687, 71см, сейчас в ходу у друзей МЦ105-20, Веблей Скот, заказали в Левше 2 ружья 20-го.

Originally posted by kdw903252:

сейчас в ходу у друзей МЦ105-20

тяжелое, бессмысленно.

Originally posted by kdw903252:

У меня этот поршень использовался частенько под навески 28-30-32г, сейчас бы стрелял 7-й 25-26-28г. и не заморачивался, но далее 40м любая навеска уже уверенного поражения в 20-м калибре средними номерами дроби не дает.

я в курсе, но это не та ниша, где двадцатка имеет хоть какое-то преимущество, вернее, полностью уступает 12-му во всем.

полностью уступает 12-му во всем.

[B][/B]

Я с 20-ки всегда попадаю лучше чем из 12-го, ружье более меневренное, поэтому никогда не задумывался чем она уступает. 90% выстрелов до 35м, если попадаешь лучше из 20-го, то какая разница почему. Важно что результат лучше. У меня так, из 12-го всегда попадаю хуже чем из 20-го. Если про 50-60м речи не идет. Легкое 12-е как то примерял, везде баланс уступает 20-му. При равной массе 20-ка более удобная в руках. Все ИМХО.

kdw903252:
тяжелое, бессмысленно.
Люди охотятся в основном на утку, от 12-го давно ушли сознательно, предпочитают тяжелые (3.2-3.3кг.) ружья 20-го калибра. 12 лет эксплуатируют 20-ки, желания возвращаться к 12-му калибру не возникало ни разу. Основная причина перехода в 20-й калибр, частенько попадаются современные стволы в 12-м с посредственной резкостью боя. Начинали все с 12-го, стаж у некоторых с 12-м калибром более 30 лет. Основная стрельба ведется навеской дроби 28г. С 16-м калибром может быть и срослось, хороший калибр, но как то уже с 20-м подружились.

ТС задался вопросом о легком ружье для ходовой охоты с не частой стрельбой.Его Урика -3.1кг и "тяжеловата".Зачем пропагандировать 20кл,с тяжелыми стволами,используемый на специализированной охоте лично мне не понятно.Я,к примеру, на утиных охотах с чучелами использую 12 и 32 калибры(два ружья в скрадке). 16гр. в 32кл укладывают утку, но уверенно до 25м. Так что теперь всем рекомендовать так делать?У Вас так получается.Мой ТОЗ БМ 20кл. весил 3.1 кг и кушал без проблем 32 гр.Но на утином пролете жестко проигрывал комбинации 12+32.

Так что теперь всем рекомендовать так делать?

[B][/B]

Я никому ничего не рекомендовал в плане тяжелого ружья 20-го калибра, просто ответил на утверждение про МЦ105-20 "тяжелое, бессмысленно", почему люди охотятся с таким оружием на утку. Если Вы заметили, то за себя лично я сказал, что гораздо успешнее охочусь с легким ружьем 20-го калибра по причине его лучшей маневренности.

kdw903252:
ответил на утверждение про МЦ105-20 "тяжелое, бессмысленно", почему люди охотятся с таким оружием на утку.

Это понятно.Так же понятно,почему у Вас легкая 20-ка. А самый делный совет ТС уже прозвучал: не важен калибр,главное чтобы РУЖЬЕ подходило под требования.

kdw903252:
Я не говорю, что 20-й калибр универсальнее чем 12-й, но до 35м из него вполне дичь добывается без всяких проблем. Основная проблема в России 20-го калибра, это не сам калибр, а отсутствие надлежащего ассортимента патронов по вменяемых цен на них.

Подпишусь под каждым словом.Только добавлю: и для самостоятельного снаряжения патронов 20кл. в РФ тоже печаль.

Originally posted by Chydin:

А самый делный совет ТС уже прозвучал: не важен калибр,главное чтобы РУЖЬЕ подходило под требования.

+100, т.к. на 90% вся стрельба до 35м. Опять же многие охотники по перу, давно и эффективно используют патроны спортинг 28г., по причине более низкой цены патрона.

Кстати мишени,выложенные kdw903252, на мой взгляд заядлого самокрутчика имеют превышение по пороховому заряду.Дробь ложится не равномерно.В осыпях видны "окна" и "кучки" .Такой патрон обычно или начисто кладет(резкость хороша!) или типа промах.Особенно в летячую.

Originally posted by Chydin:

имеют превышение по пороховому заряду

Превышения нет для 20/76, давление в данном самокруте с 32г. 830-850бар, вписывается даже для патрона 20/70, благо есть баллистическая установка для контроля данного параметра. Гильза 70мм, закрутка, Сунар-42 (2,4х40)-1,6г.

За патрон 28г. Клевер Мираж, 5-ка (Италия) могу только сказать, что у хороших стрелков обычно получалось как то попадать.

P.S. Толковая 20-ка, массой 2,7-2,9кг., весьма универсальное ружье, закрывающее многие охоты и на мой взгляд лучше если это п/а. ТС рекомендую А400 или М2.
Лично я бы посмотрел А400 в 20-м, или А400 Ultralight в 12-м, а дальше уже что лучше ляжет. Все ИМХО.

Я почитал Ваши сообщения о 20кл. в других темах.Многие снимки 2012 года.Остается только порадоваться, что нашли "свой" калибр.А.И.Иващенцов тоже за него ратовал,во многом справедливо.Но про самокрут Вы меня не поняли.Совсем.Но это не беда:большинство стреляют заводскими патронами и не заморачиваются.

Originally posted by kdw903252:

Давно бы купил А400 в 20-м, да вот это изделие не дает это сделать, бой по резкости очень хороший.

От добра добра не ищут.

Originally posted by kdw903252:

Давно бы купил А400 в 20-м, да вот это изделие не дает это сделать, бой по резкости очень хороший.

От добра добра не ищут.

В поисках легкой двустволки посетил выставку в Гостином. Как и автор темы, колеблюсь между двадцаткой и легким 12-го. При этом мой выбор - вертикалка, новая, односпусковая, пусть валовая, но относительно качественная: уровня беретты 686. У меня такая есть, в ней все прекрасно, кроме веса (3390). На выставке я рассматривал КОНКРЕТНЫЕ образцы, которые можно приобрести в настоящее время. Мои скромные наблюдения:
1. Ружье с легкосплавной коробкой 12 калибра имеет приятный вес, но плохую развесовку: центр массы не ощущается между рук, он размазан. Поразило то, как клюет стволами беретта ультралайт: держишь в руке за колодку, а стволы перевешивают. Из легкосплавных смотрел также Цезарь Гуэрини - те же ощущения.
2. Двадцатка (беретта 690) гораздо лучше ощущается в руках и при вскидке: удобная, посадистая. Однако вес субьективно ощущается таким же, как и у Ультралайт.
Считаю, что если таскать одинаковый вес, то пусть это будет 12-й, нежели 20-й: у него более равномерная и широкая осыпь. Кроме того, эксперты на выставке говорили о том, что при навесках 28 и выше у нее ОЧЕНЬ неприятная отдача. Фамилий называть не буду, но это действительно известные эксперты.
3. Посему пошел смотреть легкие ружья 12-го на стальной колодке. Относительно легким показалось Шапюи 35 супер орион со стволами 700 мм. Еще вариант - ЛТ-5000. Обещали допилить до 3100, для чего могут убрать прицельную планку, оставив ее над патронником и над дулом, и убрать межствольную планку под цевьем.
Нетяжелым показался блазер ф16. Очень прикладист, низкая колодка. шишечка под ладонь - прелесть. Но с 71 стволами нет. Увы, а лучше бы именно с 71-ми - определенно легче будет.
Обобщая сказанное:
- у 12-го с легкосплавными колодками плохой баланс.
- тяжелая 20-ка хорошо лежит в руках, но чудес не бывает: в том же весе 12-й будет эффективнее ее по бою. Про суперрезкость двадцаток - не верю. Спрашивал двадцаточников на выставке: все описания ее преимуществ выглядели как типичные охотничьи байки. А все же обьективно у двадцатки не такой равномерный бой и Уже убойный круг.
Так что непросто сейчас найти односпусковую новую вертикалку весом 3-3100 в 12-м калибре. А именно такое ружье я считаю для себя оптимальным на ходовых охотах: у него лучшие показатели боя, чем у 20-го, хорошая посадистость, чего нет у 12-го в легкосплаве. Большинство моделей 12-го со стальной колодкой выпускается в весе 3300-3400.
Это Беретта 686 и ее более поздние модификации, браунинг 725 и др. подобные.
Итого в 12-м относительно легкое:
- Шапюи 35 супер орион. Их есть в Кольчуге. Цена покусывает: около 300 тыс.;
- заказывать лт-5000. Это будет при прочих равных самый легкий вариант в плане веса, но с отечественным производителем всегда есть и будут нюансы, сюрпизы и проч., хе-хе;
- ждать блазер ф16 с 71 стволами. Но вполне возможно, придется ждать до морковкина заголеня (смайлик). И он будет не 3100, а больше.
Еще момент по поводу конструкции УСМ: считаю лучшим вариантом среди односпусковых механический: он позволяет сразу сделать выстрел из второго ствола при осечке из первого. В наших условиях это преимущество. Таковой имеется у упомянутых шапюи, блазера и лт. У беретты - инерционный.
Спасибо тому, кто дочитал)

Originally posted by Duplet:

Про суперрезкость двадцаток - не верю.

Да нет там никакой суперрезкости в 20-м, просто в 12-м со стволами стали мудрить очень часто, и иногда совсем не в лучшую сторону, особенно это ощущается на зимних охотах. Был 16-й многое закрывал, зачем убрали, непонятно.

Duplet:
Спасибо тому, кто дочитал)

Очень хороший отчет о впечатлениях на выставке.Я не мог её посетить,но благодаря Вам как будь-то сам выбирал ружье.Про 20кл. все точно подмечено и хороших(нужных) ружей зачастую не купить.

kdw903252:

Да нет там никакой суперрезкости в 20-м, просто в 12-м со стволами стали мудрить очень часто, и иногда совсем не в лучшую сторону, особенно если часто охотишься зимой.

Во! Я не знал,как правильно обосновать причину продажи 20кл. после 15 лет владения им.Благодаря Вашему посту пишу: калибр хорош на "домашних" охотах.Когда знаю-утка упадет в чучела или поднимется во-он с той лужи в 20м, зайца из под гончей возьму не на первом, так на 10м круге, белая куропатка(тетерев) вылетит из лунки,глухарь или тетерев садятся на это дерево и т.д.

kdw903252:
24-28гр. сейчас в 12-м широко используется охотниками, и никто там за узкий убойный круг не вспоминает.

Именно с появлением подобных патронов,качественных и доступных и отпала у меня необходимость в 20кл. 12 рулит! В "кустиках" стреляем спортингом, на "поле" полумагнумом, причем с наидешманского МР153 или турка.Хотя была бы в продаже двустволка 20ка весом в 2.5 кг,то я бы призадумался!